פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ניתוח מדיני ופתרון אפשרי
יוסי כהן (יום שני, 11/08/2014 שעה 9:00)


ניתוח מדיני ופתרון אפשרי

יוסי כהן



כשאנו בוחנים לעומק את הבעיה הפלסטינית אנו מבינים שעזה יוצרת את הבעיה החמורה ביותר מבחינתינו. לא מפני שהחמאס יושב שם אלא מפני שרצועת עזה מצוייה באזור קטן ומנותק מהגדה המערבית ובה קרוב לשני מליון פלסטינים שרוב גבולם הוא עם מדינת ישראל. אי מבודד, צפוף, וחסר תקווה. האי הזה הוא בעצם כלוב קטן שבו נמצאים אנשים שבכל יום מכניסים משאיות אוכל לכלובם כפי שמכניסים את מנת הבשר לכלובו של האריה בגן החיות. האריה נראה כמו אריה ולפעמים מסוכן כמו אריה, אך הוא נתון בכלוב ונתון לחסדיהם של מאכיליו ומאלפיו. שם הוא יחיה ושם ימות ותקווה אין לו. לפעמים נדמה שהציפייה מן האריה שיכיר במצבו ויסדר את כלובו על מנת שלפחות שיהיה לו נוח ונקי אך בסופו של דבר גם אם כלובו נוח ונקי אין זה משנה את מצבו הבסיסי. בניסוי בבני אדם הנמצאים במקום קטן וצפוף ובאם רמתם המוסרית אינה גבוהה, נמצא שטבעם האנושי יתדרדר והם יהפכו לחיות טרף החיות על חשבון חבריהם. עזה היא מיקרו קוסמוס לניסוי כזה בבני אדם. יש שם את העריצים, הרודים באוכלוסייה ומנצלים אותם לטובתם, הטבע החייתי יוצא החוצה היכן שאין סדר ואין משפט והחזק משליט את כוחו על העדר החלש. והעדר מכופף את ראשו ומאפשר מתוקף הפחד או השרידות את דיכויו הוא. כל המסתכל מן הצד, מחוץ לכלוב אינו יכול שלא לתעב את האריה העריץ שהורג את גוריו ובני משפחתו, בחוסר מוסריות, כיצד הוא מקריב אותם למען נוחותו ומנצל אותם לטובתו ולרעתם, איך אינו חס על משפחתו הוא רק כדי למלא את כרסו. קשה לראות את חוסר המוסריות הנוצרת בחברה הפלסטינית בעזה, אך עלינו לזכור שעדיין בניסוי זה הנערך בכלוב צפוף וחסר התאמה למספר הנפשות שהוא יכול להכיל והמשאבים המוגבלים שבו, תתפתח חברה חייתית שמאבדת את צלם האנוש שבה.

אף אחד אינו רוצה חברה מקולקלת בתחומו, אינך יכול לפתוח את הכלוב ולשחרר את האנשים החיים בתנאים לא תנאים אל חברה ישראלית נורמלית , מוסרית ומלאת תקווה וחופש. במפגש בין החברות יתחולל בוודאות הרס וחורבן. ועל כן נידונו האנשים החיים בעזה לחיות את חייהם ללא תקווה.

''תוכיחו לנו שאתם אנשים בני תרבות'' יאמרו הנמצאים מעבר לסורגי הכלוב בצד הצופה והמשוחרר. ''אם תוכיחו לנו זאת נסכים לדון אתכם על שחרור מבוקר'', אך האנשים המצויים בכלוב כבר אינם יודעים כיצד נראה יצור אנושי מוסרי, אינם יודעים מהו בן תרבות, הם יודעים מהי עריצות, הם יודעים מהו דיכוי מאחיהם , הם מבינים מהו כוח ומהי שרידות והם ימשיכו להשתמש בכישוריהם אלה גם אם יצאו החוצה אל החופש מכיוון שאף אחד לא הראה להם אף פעם דרך אחרת.

המצב אבסורדי, כל צד מתבצר בעמדתו. האריה בכלוב אינו רוצה שיסרסו אותו ואילו האנשים שבחוץ אינם רוצים שהאריה יפגע בהם. אם ימשיך המצב והאריה יקבל את המציאות בה הוא נשאר בכלוב עד מותו ישתרר השקט והאנשים בחוץ יוכלו להמשיך את חייהם ,אך האריה כבר לא יהיה אריה. ואם האריה ינסה לחפור את דרכו החוצה האנשים בחוץ לא יאפשרו לו זאת, אך מנגד גם לא יצליחו לדכא את טבעו החייתי הרוצה אל החופש.

מכל צד שלא נסתכל, נמצא הצדקה להמשך המלחמה שבין שני הצדדים. לכאורה אין פתרון. לא ניתן להעלים את האנשים מרצועת עזה. גם אם נעלים את החמאס בעיית האוכלוסייה לא תיפתר, שכן היא הבעיה האמיתית שעומדת לפתחינו.

לפני שאציג פתרון אפשרי, צריך להבין שגם ישראל היא כעין כלוב קטן בתוך עולם עויין, המסתכל אל תוך הכלוב הישראלי מבחוץ. המציאות בה אנו חיים היא כמין כלוב בתוך כלוב בתוך כלוב. מחוץ לכלוב הנקרא ישראל מצויים אריות המסתובבים חופשי, מאותו המין של האריה הנמצא בכלוב ששמו עזה.

כפי שאנו מסתכלים על עזה כעל בעייה שצריך להפתר ממנה כך מסתכלים עלינו הנמצאים מסביבינו כעל בעיה שצריכים להפתר ממנה. בעיניהם, ברגע שתעלם הבעיה הנקראת ''ישראל'' יוכלו האריות להתאחד שוב וליצור מרחב נקי וחופשי למעשיהם ותרבותם. הם אומרים זאת ללא פחד בהפגנות הענק באירופה ומעל כל כלי תקשורת ערבי.

ברגע שנבין זאת, נבין גם שהריסתה של ישראל היא הפתרון האמיתי של כל מי שאינו יהודי באיזורינו וזאת על מנת ליצור מרחב ערבי אחיד והומוגני. האם יש דרך לחיות בשלום עם ישראל כאשר גם אם יהיה שלום נעמוד כל העת כמו עצם בגרון לתרבות השונה מאיתנו כל כך. בשל עוצמתה של ישראל הניסיונות להגיע למטרה זאת נעשית על ידם מכיוונים שונים ומגוונים : צבאיים, מדיניים, דמוגרפים, פסיכולוגיים וכדומה. הניסיונות הללו מקבלים בכל פעם צורה חדשה המנסה להבקיע את מערכי ההגנה שלנו כעם. עלינו להבין שחיינו כאן בכלוב שלנו הוא היוצר את הבעיה האמיתית בעיני העולם הערבי.

דחיקת ישראל נעשית בכמה כיוונים.
האחד, על ידי הרשות הפלסטינית המנסה לצמצם את השטח שברשותה של ישראל מתוך הבנה שבאמצעות הקטנתה יהיה ניתן להרוס אותה בעתיד ביתר קלות.הקטנת השטח נעשית בדרך מדינית לאחר שהצבאית כשלה.
השני על ידי החמאס והחיזבאללה הבוחר בדרך צבאית ופסיכולוגית מתוך הבנה שהרג אזרחים והרס ערים תוך הפחדה והטלת אימה יפורר את החברה הישראלית ויאפשר בעתיד להרוס אותה שלב אחר שלב על ידי שבירת זרד אחר זרד עד למיגורה בעתיד במכה ניצחת.
השלישי, על ידי החדרת גייס חמישי הנקרא ערביי ישראל המפורר אותה מבפנים, המשתמש בכלים הדמוקרטיים הלגיטימיים על מנת לאפשר את הרחבת הסדקים המפרידים בין חלקי העם היהודי. דרישה למדינת כל אזרחיה, הפגנות אלימות, הפעלת האוכלוסיה לימי זעם וכאב, האשמות בחוסר מוסריות, בחוסר מידתיות, בפגיעה מכוונת, ברצח בכוונה.
והרביעי הוא שימוש ביהודים עצמם המעידים על עצמם שאין להם את זכות הקיום הלגיטימית והצודקת. זה אולי הדרך הטובה ביותר על מנת להוכיח את צדקתם ולצערינו ישנם יהודים מקירבינו המוכנים להיות להם לפה ולהכריז על כך בפומבי מתוך העיוורון שבו הם נמצאים.
אז מהו הפתרון? והאם ניתן להפוך את המציאות המורכבת הזאת למציאות אחרת, טובה יותר בשביל העם היהודי הנתון בצבת אדירים זאת במדינת ישראל.

כשם שנעשים ניסיונות מכיוונים שונים למיגור והכרעת ישראל כך יש גם לפתרון מספר כיוונים וכולם מוליכים לבסוף לאותה נקודה בה מדינת ישראל מצליחה לגבור ולהכריע את הרוצים ברעתה.

שני נדבכים לפתרון- פנימי וחיצוני. השלובים זה בזה ושלבסוף יובילו ליצירת מדינה איתנה. אין זה פתרון קל אך הוא הכרחי שכן הניסיונות להכרעת ישראל ברבות השנים משתכללים ונעשים מתוחכמים יותר.

הפתרון מבוסס בנדבך הראשון קודם כל על חיזוק הצדדים הפנימיים בתוך המדינה אותם מנסים אוייבנו להרוס, ביודעם גם הם, שהריסתם תביא לבסוף לקריסת ישראל. בנדבך זה יש להשקיע כדבר שבשגרה והוא צריך ללוות את הפתרון השני החיצוני

ואלו מטרות החוזק הפנימי שעל מדינת ישראל לבצע כדבר שבשגרה :
  1. חיזוק האחדות הפנימית.
  2. פיתוח כלים צבאיים הגנתיים טכנולוגיים לאיומים הצבאיים.
  3. סדיקת הסגר והכלוב בו נמצאת ישראל ביבשה באוויר ובים.
  4. יצירת מערכת הסברה אפקטיבית לצדקת ישראל.
  5. חיזוק הכלכלה וסגירת הפערים החברתיים.
  6. הגברת העלייה מן התפוצות.
  7. פיתוח ההון האנושי.
  8. חיזוק הזהות היהודית והדמוקרטית הישראלית.
  9. יצירת כלים ומערכות יצירתיות וייחודיות הקושרות את ישראל אל מדינות העולם ויוצרות אצל כל אחת מהן אינטרס להמשך קיומה של ישראל בשל ההשקעה של ישראל בהן ושלהן בישראל בתחום הכלכלי, הצבאי, החברתי, התיירותי, האנושי, החקלאי, המסחרי ועוד.
  10. ניצול התקדימים המשפטיים הבין לאומיים על מנת לחזק את ישראל אל מול הטענות המשפטיות והמוסריות של העולם נגדה.
הפתרון החיצוני הינו פתרון מדיני שצריך ליצר שינוי מציאות ומצב ביחס לכלל המערכות המכוונות להרס ישראל ובראש ובראשונה לפתרון הבעיה העזתית והפלסטינית בגדה המערבית מכיוון שהם הסכנה המוחשית הראשונה המכרסמת בחוזקה הפנימי של ישראל מבפנים והם אלו ההופכים להיות המסוכנים ביותר להמשך קיומה לאורך השנים בשל כירסומם בשטח המדינה, בדמוגרפיה שלה, בדמוקרטיה שבה ובזהות הלאומית היהודית שלה, באחדות של אזרחיה וביכולת לפגוע בה מדינית וצבאית גם יחד לאורך השנים בכרסום מתמיד ובהתשה לאורך זמן.

בסיס הפתרון אינו רואה במושג ''שטחים תמורת שלום'' את הפתרון ההולם את המציאות בשל חוסר ההדדיות שבו , אלא מבקש לתקן את הנוסחה ''לשטחים תמורת שטחים''. וזאת על מנת ליצור מצב הדדי שבו נוסחאות משפטיות בין לאומיות תקדימיות יחולו על כלל הצדדים על מנת ליצור איזון מתבקש ביניהן.

הפתרון המדיני מכיל בתוכו מטרות ברות השגה אשר השלכותיהם מסוגלות לתת לישראל שינוי מציאות ומצב ויתרונות רבים לאורך זמן רב ..

ארבעה עקרונות עומדים בבסיס הפתרון ליצירת שינוי מציאות ושינוי מצב:
  1. הכרת העולם הנאור בתקדימים משפטיים בין לאומיים גם לטובת ישראל וקביעותיה המשפטיות בעיקר על הקשר שבין מושג ה''שטח'' ומושג ה''ריבונות''.
  2. נטרול מושג ''השטח'' מבסיס התביעה המשפטית הפלסטינית מישראל.
  3. שינוי מושג ה''ריבונות'' בשיח המשפטי הישראלי.
  4. הקפאת מצב ויצירת ''סטטוס קוו'' המקובל על העולם.
בואו נניח שיש אמנם שיטה אמיתית להשגת עקרונות ומושגים אלו אף שאיני מציג אותם לפניכם, ההשלכה של שינוי המושגים הללו פירושם במציאות יהיה שאלו יהיו האינטרסים שישראל תרצה לשמר לעצמה:
  1. תתקבל הכרה בין לאומית בגבולות הקבע של ישראל ובישראל עצמה.
  2. יווצר שלטון ישראלי בכוח ובפועל על כל שטח ישראל הכולל את הגדה ורצועת עזה עד הירדן.
  3. תהיה כנסת יהודית השולטת על גורל העם היהודי ללא מיעוטים בתוכה.
  4. ירושלים תחשב כבירת ישראל ותוכר ריבונותה בעולם.
  5. לא יכנסו פליטים לישראל ולא תהיה זכות שיבה לפלסטינים.
  6. לא תהיה לגיטימציה להקמת מדינה נוספת בשטח שבין הירדן לים.
  7. שבירת חוסר ההדדיות במושג ''שטחים תמורת שלום''.
  8. הכרה כלל עולמית לפתרון המוצע.
  9. פתרון האיום הדמוגרפי על מדינת ישראל.
  10. יחלו שיתופי פעולה אזוריים עם ישראל.
  11. לא יגורשו ערבים משטח המדינה וישראל לא תחשב כמדינת אפרטהייד ( שזו הדאגה הגדולה ביותר של המתנגדים לתוכנית זו שאינם מבינים כיצד ניתן לבצע כל זאת ללא התנגדות בין לאומית והפיכת ישראל למדינת אפרטהייד תוך הרס הדמוקרטיה. אך בשל העובדה שאיני יכול לפרסם במאמר זה את הדרך להשגת התוכנית די לי שאומר שהתוכנית הזו אכן יכולה לקבל תמיכה בין לאומית רחבה ולא תהפוך את ישראל למדינת אפרטהייד או למפרה זכויות אדם).
  12. יוקל הטיפול של ישראל בטרור ובקיצוניים עד למיגורם.
  13. כוחה הצבאי, המדיני והכלכלי של ישראל יתעצם.
על פי עקרונות אלו ניתן להבין שבסיס הפתרון הינו שינוי הנובע מהגדרת החוק הבין לאומי והסכמת העולם על כך. שינוי התפיסה הישראלית ושל העולם את מושגי הריבונות ואי ההלימה של מושג זה עם מושג ''הקרקע'' וההגדרות של מושגים כמו ''שטח'', ''אזרחות'', ''גבולות'', ''סטטוס קוו'', צריכות להילמד מחדש לאור תקדימים משפטיים בין לאומיים קיימים. ברגע שאכן נבצע את השינוי המשפטי הנדרש שלא יסתור את החוק הבין לאומי הרי שניתן יהיה ליישם את העקרונות הכתובים לעיל וההשלכות המיידיות מכך יתנו את תוצאות הפתרון שיהיה מהיר מדויק ופשוט, אמיתי ואפקטיבי, בלתי הפיך ומנטרל נוסחאות קודמות שלא צלחו עד עתה ולהביא רווח מקסימאלי מוכח לצדדים.

אז מה יקרה אם ננתק את מושג השטח ממושג הריבונות?

מושג הריבונות יוחל על האדם באשר הוא אדם ולא על פי השטח בו הוא חי. ניתן יהיה לומר על פי עיקרון זה שהמדינה מכילה את ריבונותה על האדם עצמו בכל מקום שהוא והוא כפוף לה בכל מקום בו הוא נמצא. זכויותיו וחובותיו נובעות ממנה וקיומו נובע מהחלטות המדינה כלפיו כפי שקיום המדינה ואופן התנהלותה נובע ממנו כאדם.

ומה יקרה אם חוקי מדינתו סותרים את חוקי המדינה בה הוא נמצא הרי שאז יופעל הסטטוס קוו הקובע את מחויבותו המשפטית לגבולות המדינה בה הוא נמצא על פי סטטוס קוו בין הצדדים מנקודת זמן מסויימת ואין הוא יכול לטעון שהינו תחת הגנת ריבונותה של ארצו ויכול הוא לפעול על פי חוקיה גם מחוץ לגבולותיה. כאשר יש הלימה בין גבולות המדינה שלו לבין ריבונות המדינה עליו כאזרח הרי שהוא מחוייב למדינתו ולחוקיה והיא מחוייבת לו, אך כשאין הלימה כזאת אין הוא יכול לטעון לזכויותיו המשפטיות בגבולה של מדינה אחרת כשאלה סותרים אותם.

על פי מתווה זה ניתן יהיה להניח שלמספר מדינות יהיה שטח משותף אך הריבונות תהיה סלקטיווית על כל אדם בהתאם לשלטון עליו הוא נמנה על פי תרבותו, שפתו, דתו, נאמנותו.

ואילו חוקים יחולו על השטח עצמו? לדוגמא: של מי תהיה האחריות הביטחונית, האזרחית, המשפטית, סוג האכיפה, הזרוע המבצעת ועוד? תשובה: על פי הסטטוס קוו הקיים היום באזור.
ואם יש ויכוח או אי הסכמה על כך? הרי שהתוכנית המדינית האמיתית שצריכה להנתן חייבת לגעת בכך ולהביא לדבר פתרון המוכר בין לאומית ומוסכם על הצדדים שתחילתה בקביעת סטטוס קוו ברור ומוסכם.

על מנת להגיע להצלחה ביישום תוכנית מעין זו ושכלל מדינות האזור והאו''ם יקבלו אותה ויהפכו אותה לישימה, צריך לבנות את ההסכמים וההסכמות בסודיות ובדיסקרטיות ולפרסמה רק כאשר הקצוות סגורים עם הנוגעים בדבר. וסגירת קצוות זו המבוססת על העקרונות עליהם דיברתי היא עניין לתוכנית מסוג אחר ותוך חשיבה אחרת שלא המקום לפרטה במאמר זה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הקסם שבפשטות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 11/08/2014 שעה 9:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל שמוצר נראה מסובך יותר עם תנאים רבים יותר לקיומו ועם הוראות רבות יותר להפעלתו
חזקה עליו שאינו מוצלח .
_new_ הוספת תגובה



1...2...3...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 11/08/2014 שעה 9:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - טרנספר .
2 - ילודה יהודית רבה .
3 - מוסר תמורת מוסר .
_new_ הוספת תגובה



אני עייפתי
הזוהר הצפוני (יום שני, 11/08/2014 שעה 11:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגעתי למסקנה הפשוטה.שאין לי שום דרך,להשפיע על המצב במדינה.
הדברים מתנהלים ונקבעים ע''י אחרים.

במילים אחרות-ייאושו של המגיב.
לכן החלטתי,זמנית.להפסיק להתיש את עצמי בהצעות/רעיונות/פתרונות.שלא
מביאים לשום מקום.
_new_ הוספת תגובה



אל תתיאש , עשן כנסת 6
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 11/08/2014 שעה 11:39)
בתשובה להזוהר הצפוני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התכתובות הללו לא נועדו להשפיע על הממשלה .
בממשלה כולם חכמים , כולם נבונים ומלבדם כולם אידיוטים . אפילו אני .
מה שהתכתובות הללו עושות זה היווצרות דעת קהל ומכנה משותף גדול .
המנעותך גורמת 2 דברים -
1 - אתה לא משפיע בכלל
2 - אתה גם לא מושפע מאחרים .

ואז.............אתה יושב לבד .
_new_ הוספת תגובה



הבנתי
הזוהר הצפוני (יום שני, 11/08/2014 שעה 19:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעודד זה טוב.
_new_ הוספת תגובה



גיבוב של שטויות
ע.צופיה (יום שני, 11/08/2014 שעה 14:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשל והנמשל על מצב רצועת עזה וישראל הוא נחמד, שובה את העין אך אינו מתאים למציאות. תושבי עזה אינם בכלוב. הם באים ויוצאים ,כל הזמן, בהמוניהם דרך מצרים.עד לפני עשרים שנה גם דרך ישראל. תושבי עזה בחרו כך לחיות מתוך זה שנקטו רצף בלתי פוסק של מעשי איבה.זה לא נעשה בהיסח-דעת או באילוץ. זה נעשה מתוך בחירה!
מה שאתה קורא ''חיזוק פנימי'' הוא בליל של סיסמאות שמקובלות על כל היהודים במדינת ישראל ללא יוצא מהכלל (אולי לא על גדעון לוי ומרעיו)אך אינן תורמות ולוא נפש אחת לחיזוק האחדות הפנימית.
הפתרון החיצוני שלך הוא הזייה של טרנספריסט מהימין הקיצוני. אפילו בנט וליברמן אינם חושבים כך (בפומבי,כמובן).
_new_ הוספת תגובה



גיבוב של שטויות
יוסי כהן (יום שני, 11/08/2014 שעה 22:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם אני שמח שקראת עד הסוף. וחבל שלא הבנת את הכתוב וישר הלכת על דיבור רדוד ושטוח שאינו מוסיף לדיון.
הפתרון הוא בדיוק ההפך מאשר טרנספר. אף אחד לא מוזז ממקומו. כולם נשארים אבל על פי לאומיות האדם נקבעת אזרחותו. יתכנו שני אנשים הגרים באותו מקום אך הם אזרחים של שתי ריבונויות שונות אף שהם על אותה חלקת ארץ ויש לכך תקדימים בין לאומיים בעולם.
ואני מתכוון לכל ערבי הגר באזור אם הוא ערבי ישראלי או פלסטיני ומנגד אם הוא יהודי. עניין זה של ריבונות הוא רק חלק אחד של הפתרון אך נראה שהתגובות אינן עמוקות דיין כדי להעמיק בפתרון. חבל!
_new_ הוספת תגובה



גיבוב של שטויות
ע.צופיה (יום שני, 11/08/2014 שעה 23:49)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ריבונות לפי כל קריטריון עולמי נמדדת, ראשית לכול, בקרקע.
אם לערבים תהיה לאומיות פלשתינאית אך לא תהיה להם אדמה למימוש לאומיותם הרי אין ריבונות.
אתה רוצה לתת לערבים אזרחות פלשתינאית כך שלא נהיה מדינה דו-לאומית ומנגד לא לתת להם אדמה למימוש אזרחותם.
ואם הם יגידו לך ההיפך שליהודים תהיה אזרחות ישראלית אך האדמה תהיה בניהול פלשתינאי?
_new_ הוספת תגובה



גיבוב של שטויות
יוסי כהן (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 9:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על התגובה העניינית.
נכון שריבונות נמדדת בקרקע אך ישנם תקדימים בעולם בהם הקרקע אינה הבסיס לריבונות אלא האדם. למשל באיי פוקלנד ישנם על אותה פיסת קרקע אזרחי ארגנטינה ואזרחי בריטניה . יש להבין שהתוכנית שוללת חוסר הדדיות ודוגלת בסטטוס קוו. הדבר אומר שאין שום סיבה שישראל תתן שטח שברשותה אלא אם היא תקבל שטח אחר ולא סיסמאות ריקות מתוכן של ''שלום''.
התוכנית הרחבה יותר אינה בין ישראל לפלסטינים מכיוון שלפלסטינים אין מה להציע לנו זולת מילים של ''שלום'' ריק מתוכן כאשר ישראל נדרשת לתת משהו מוחשי - שטח. על כן היא מתייחסת גם ברמה המשפטית לירדן שהייתה בעבר בעלת השטח וממנה כבשנו אותו ועתה הוא שלנו. על מנת שייווצר איזון הדרישה להסכם היא מירדן כאשר תמורת ריבונות על אזרחיה הערבים בתחום מדינת ישראל שעד הירדן וקבלת יכולת ניהול מוניציפלית של ישובים ערבים ישראל תקבל את אותה דריסת רגל גם בירדן אף שאין שם כרגע ישובים יהודיים.
רעיון זה פותר בעצם את הסכסוך וגם את הבעיה הדמוגרפית והשתלטותה האפשרית על הממשל הישראלי ועל הרוב היהודי.
על מנת לא לאפשר דריסת רגל רחבה יותר ללא הסכמים הדדיים נצרך סטטוס קוו שבו אין אפשרות לאזרחי ירדן הנמצאים כיום בירדן להיכנס אל תחום השיפוט הישראלי ולהפך.
השאלה הבאמת חשובה, באם תוכנית זו טובה לישראל, היא למה שירדן תקבל זאת?.
יש אפשרות שירדן תקבל זאת וזאת התוכנית האמיתית שראוי להציע ולעניות דעתי היא ברת השגה ובזמן קצר. ואין זה המקום לפרטה.
_new_ הוספת תגובה



גיבוב של שטויות
ע.צופיה (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 15:23)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איי פוקלנד שייכים אבסולוטית לבריטניה. יתכן שיש שם גם אזרחים ישראלים אז מה, חלק מהאיים שייך לנו?
יו''ש ורצועת עזה לא השתייכו מעולם למדינת ישראל. השליטה הנוכחית עליהם כיום היא תוצאה של כיבוש. כך כל העולם רואה זאת וכך רואים זאת למעלה מ-‏90% מאזרחי ישראל. גם הממשל שם הוא ממשל של כיבוש.
הפלשתינאים אינם רוצים להשתייך למדינת ישראל והמיעוט היהודי שחי שם בטל בשישים. לכן השתכנעו כולם, כולל כל שרי הממשלה הנוכחית כי אין עתיד לכיבוש הישראלי ביו''ש וצריך להגיע עם הפפלשתינאים לפשרה הגיונית והוגנת.
מנגד, כמו ב-‏100 השנים האחרונות, ויותר, תמיד הצילו אותנו טיפשותם של הפלשתינאיםוכך גם כיום והמצב הנוכחי נמשך.
אך, אין לי ספק, שבמוקדם ובמאוחר נצטרך לפנות את רוב יו''ש.
מלבד גבול משותף והסכם שלום אין כל ויכוח טריטוריאלי או לאומי בינינו לבין ממלכת ירדן כך שאיני מבין מה אתה כותב עליה.
אם אתה בין הפנטזיונרים שחולמים לטרנספר את הפלשתינאים לירדן הרי חבל על כל מילה שאני כותב לך.
_new_ הוספת תגובה



גיבוב של שטויות
יוסי כהן (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 17:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקטע שלך עם הטרנספר. פעם שניה שאתה כותב שזה מה שאני אומר ואין זה כך.
_new_ הוספת תגובה



גיבוב של שטויות
ע.צופיה (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 18:47)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התחושה מהדברים שאתה כותב, למרות שאינך מבטא זאת בגלוי, היא כי בסופו של דבר אתה רוצה לראות מדינה יהודית מהים עד הירדן בלי פלשתינאים. אחרת אין הסבר ללויינות המילולית שלך.
_new_ הוספת תגובה



גיבוב של שטויות
יוסי כהן (יום רביעי, 13/08/2014 שעה 14:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נכנע . כנראה מדובר בבעיה של הבנת הנקרא זו הפעם השלישית. נפרד כידידים
_new_ הוספת תגובה



גיבוב של שטויות
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2014 שעה 17:15)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בייי.
_new_ הוספת תגובה



אי התחשבות במציאות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 16:56)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הסכסוך בין היהודים לערבים נובע מאי שביעות רצונם של הערבים
מהשכנים היהודים המשכילים והעשירים שזה מקרוב באו לשכנותם .
ואתה מציע שכולנו נגור יחד .
כאילו סוג תעודת הזהות ימנע קנאה חיכוך ושינאה .

זה לא מציאותי .
_new_ הוספת תגובה



אי התחשבות במציאות .
יוסי כהן (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 17:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המציאות היחידה שאני מכיר היא שכרגע כולנו באותה סירה , אם נרצה או לא נרצה . ישוב ליד ישוב ולעיתים בית ליד בית.
כאשר בשטח אחד גרים שניים שלכל אחד מהם תעודת זהות אחרת וממשל מוניציפאלי אחר זה לא אמור להפריע כפי שלא מפריע לי שבבאקה אל גרביה חיים ערבים תחת מועצת עיר ערבית . הבעיה העיקרית היא שאם רוצים מדינה יהודית יש צורך בהפרדה לאומית שבה האזרחות תקבע על פי הלאום ואז עדיין יתקיימו שתי החברות זו לצד זו אך תחת משטרים אחרים. בעיית הקרקע המשותפת ניתנת לפתרון ובתנאי שלא רק מדינת ישראל תצטרך לתרום משטחה אלא גם ירדן. זה חלק מהותי מהרעיון. נכון שכרגע ירדן מוציאה את עצמה מתוך הבעיה הפלסטינית אך אין זה אומר שהדבר נכון מבחינת האינטרס הישראלי להשאיר אותה בחוץ.
_new_ הוספת תגובה



אי התחשבות במציאות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/08/2014 שעה 6:06)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלבד העובדה שאתה מכיר יותר ממציאות אחת במקומות אחרים
יש הבדל בין המציאות היחידה שאתה מכיר לבין תוכנית לעתיד .

בקה-אל-גרביה ןועוד מקומות ישוב ערביים נמצאים בשטח הריבוני הברור של ישראל .
התושבים בהם הם אזרחי ישראל והם מיעוט .

ביהודה ושומרון הערבים הם רוב ברור אף כי אזרחותם לא ברורה לי .
התושבים היהודים שם הם מיעוט ומעמדם נובע מהכח הצבאי של ישראל .

ההצעה שלך יוצרת דימיון לבלגיה או יוגוסלביה או צכסלובקיה .
בכל אחת ממקומות אלה המצב ההדדי שונה ונובע מתרבות שונה , הסטוריה שונה ודת שונה .
בשטחה הכללי של ארץ ישראל הערבים והיהודים שונים היסטורית , לשונית , תרבותית , דתית ובעיקר כלכלית .

כל אלה הם חומרי נפץ חברתיים שלדעתך ייעלמו בגלל פיסת ניר .

זה לא אפשרי ולא ייקרה .
_new_ הוספת תגובה



אי התחשבות במציאות .
יוסי כהן (יום רביעי, 13/08/2014 שעה 14:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים לא יעלמומהשטח. אם הם ערבים ישראלים או פלסטינים אלא אם כן תהיה מלחמה כוללת או קטסטרופה בה כל המציאות תשתנה. מכיוון שכרגע אין בנמצא שינוי במיקום התושבים הרי הפתרון חייב להתייחס לכך שהם עתידים להיות כאן בסביבותינו ולא להיעלם. על מנת ליצור שינוי מציאות בה הערבים נמצאים במקומם וכן אנחנו יש צורך במציאת פתרון משפטי בה כל צד מרגיש שרק הרוויח ולא הפסיד. הרווח של ישראל צויין במאמר הראשי והרווח של הערבים הוא שיש להם ממשל עצמאי ושלטון חופשי. הסכמים בין הממשלים בתחומים החופפים קיימים בין הרבה מדינות כך שיהיה ניתן לגשר על בעיות מסוג זה. אם שמת לב על פי התוכנית אותה אני מציג כלל השטח המשותף הוא של ירדן וישראל יחד אך ההגבלות התוחמות את האזורים נטועים בסטטוס קוו המקיים גם לכל צד אזורי שליטה משלו.
עיקר הרעיון אומר שהבעיה במהותה היא משפטית וכאשר נדלג על בעיה זו ונבין שישנם תקדימים למצב כמו שלנו הרי נוכל לאחר מכן לקיים שותפויות בנושאים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



פתרון או הנחות?
דוד סיון (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 9:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שהפתרון שלך מבוסס על 4 עקרונות אבל אינך טורח להראות שהם ישימים. אתה פשוט מניח שקיימת ''... שיטה אמיתית להשגת...''

עד כמה מציאותית ההנחה הזאת על מה היא מבוססת?
_new_ הוספת תגובה



פתרון או הנחות?
יוסי כהן (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 17:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אשמח לנסות להציג את העקרונות הללו ביתר עומק וניתן יהיה לדון אם הם ישימים או לא. יותר מאוחר
_new_ הוספת תגובה



לא פתרון אלא הנחה!!!
דוד סיון (יום שלישי, 12/08/2014 שעה 18:42)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם עוד לא נסית כל המסקנות שלך על קרן הצבי.
בלי שהראית שהעקרונות ישימים אין טעם לכל השאר
ולמעשה מתנהל כאן דיון סרק.
_new_ הוספת תגובה



לא פתרון אלא הנחה!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/08/2014 שעה 6:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפורום ארץ הצבי
קרן הצבי זה טוב ומתאים .
_new_ הוספת תגובה



לא פתרון אלא הנחה!!!
יוסי כהן (יום רביעי, 13/08/2014 שעה 14:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגע כל פתרון עומד על קרן הצבי. גם של ''שטחים תמורת שלום'', '' שתי מדינות לשתי עמים'' וכדומה ולכן אני בחברה טובה.
אנסה לפרוט את העקרונות של תוכניתי לעומק וניתן יהיה להתרשם ממנה ולעמוד על טיבה. נדמה לי שהצעתי מבחינת מעשיותה אינה שונה מכל פתרון אחר המוצע היום ולדעתי יש לפתרון זה סיכוי טוב אף יותר להצליח.

מדובר כאן בחשיבה מסוג אחר שעדיין לא נוסתה. בה כל השחקנים שוב על השולחן. מבחינה מדוקדקת השחקנים הבאים בחשבון הם ישראל, ירדן והפלסטינים. לא משנה מי אוהב להילקח בחשבון ומי מעדיף להישאר בצד.
על פי ניתוחי, מבחינת השטח אין לפלסטינים מה להציע שהרי אזור יהודה ושומרון הינו שטח בשליטת ישראל. ועל כן ניתן לבצע הסכם על שטח רק עם מי שמסוגל לתת שטח בתמורה לשטח. מאחר שאף אחד נורמלי לא מנדב את שטחו מרצונו החופשי ( אף שישראל כנראה כבר עשתה זאת בעזה ) הרי יש צורך לגרום לכך שגם לישראל וגם לירדן יהיה כדאי לנדב את שטחם לטובת הסכם.

מה הן האפשרויות הקיימות ומה היא האפשרות שלי?

אפשרות אחת - שישראל וירדן ינדבו שטח לטובת הקמת מדינה נוספת - פלסטינית.
אפשרות שניה - שירדן תהפוך להיות מדינה פלסטינית ומשמעות עובדה זו היא טרנספר ערבי משטחה של ישראל לירדן.
אפשרות שלישית - שישראל תהפוך להיות מדינה פלסטינית ( כל אזרחיה ) ואז בסופו של דבר יחיו כאן זה לצד זה יהודים ופלסטינים ערבים והרוב יקבע את השלטון וככל הנראה לא תהיה זו מדינה יהודית יותר
אפשרות רביעית - שישראל תנדב שטח משטחה '' שיטת שתי מדינות לשתי עמים'' ובעצם לבסוף ישראל תבצע טרנספר של יהודים לאזור היהודי וככל הנראה לדעתי היא גם תהפוך למדינת טרור כי יכולתה להתקיים באופן עצמאי הוא אפסי.

אולם ישנה גם אפשרות חמישית - אפשרות קוונטית. בה ישראל וירדן הופכים להיות בעלות טריטוריה תיאורטית משותפת אחת אולם כל צד שומר על אזורו הוא כפי שקיים היום והדבר נקבע בסטטוס קוו המוכר באו''ם ובו אין רשות לאף מדינה להעביר צבא לצד שכנגד או לעבור את הגבול של נהר הירדן.
אך מה שיקרה משפטית מן הפתרון הזה. שלכל מדינה תהיה ריבונות תיאורטית על כלל השטח ומעשית רק על מחציתו (אלא אם כן יהיו הסכמים הדדיים הטובים לשני הצדדים שיאפשרו החרגה) וריבונות זו תאפשר את החלוקה הלאומית ליהודים וערבים מבלי להזיז איש ממקומו כך שכל יהודי יהיה כפוף לשלטון יהודי בלבד וכל ערבי לשלטון ערבי בלבד. ברמה הלאומית התושב הערבי בכל השטח של ישראל וירדן יבחר את נציגיו שברבת עמון והתושב היהודי בכל השטח של ישראל וירדן יבחר את נציגיו שבירושלים.
ברור לי שאם הפתרון מקובל והוא מיטיב עם ישראל צריך לשאול שתי שאלות
1. מדוע לדעתי הוא יהיה מקובל על ירדן. כלומר מה יניע את ירדן לתמוך בפתרון זה?
2. כיצד יגיבו הפלסטינים שביהודה ושומרון לפתרון זה?

אתחיל מהתשובה לשאלה השניה : אם החלטה זו של שטח משותף על שתי המדינות יהיה מוסכם על ישראל, ירדן, המעצמות, ועל האו''ם הרי זה שומט מתחת לרגלי הפלסטינים את הדרישה שלהם ל''שטחים תמורת שלום'' שהרי הם מקבלים את השטח כולו ברמה התיאורטית וכבר היום בירדן שולטת ממשלה שרובה פלסטינית תחת המלוכה ההאשמית. הפלסטינים יכולים להסכים ויקבלו תעודת זהות ירדנית ( כמי שבעבר כבר שלטה על השטח לרוב הפלסטינים הייתה תעודת זהות כזו) ויהיו כאלה שלא יסכימו ואליהם נתייחס כפי שאנו מתייחסים כיום לכל מפר סדר שבישראל יהודי או ערבי.

נכון שנוצרה פה שאלה נוספת והיא מדוע שהמעצמות והאו''ם יסכימו לכך ועל כך תשובתי שיש לשטח משותף של מדינות תקדימים משפטיים בין לאומיים וכן אם ישראל וירדן יסכימו על כך במשותף הרי שאין סיבה שהאו''ם והמעצמות לא יסמכו את ידיהם על כך.

ומדוע שירדן תסכים?
אני חושב שהיום יותר מאי פעם בשלים התנאים להסכמתה. דעאש נושף בעורפה ויתכן שיפלוש אליה , הטבות כלכליות מרחיקות לכת של המעצמות ובראשם ארה''ב, ועוד מספר דברים שאני מעדיף לא לכתוב כאן כרגע אך שיתנו למהלך זה כדאיות מירבית.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אלא הנחה''!!!
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2014 שעה 17:17)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה שסוף, סוף, אתה מציג את תחילת המאמר, אבל עדין התשובה שלך לוקה בחסר, במקרה הטוב. אתחיל מהסוף:

א. גישתך היא בעייתית והאסמכתא הטובה ביותר היא משפט האחרון שכתבת: ''... שאני מעדיף לא לכתוב כאן כרגע...''
ב. עוד הנחה (בעצם הנחות): ירדן, המעצמות, האו''מ יאפשרו ליישם את העקרונות שלך.
ג. עוד הנחה (שתלויה בישימות הקודמת): ''הפלסטינים... יהיו כאלה שלא יסכימו ואליהם נתייחס כפי שאנו מתייחסים כיום לכל מפר סדר שבישראל יהודי או ערבי''.

ההנחה הזאת מתעלמת מעובדה היסטורית חשובה שהפלשתינאים הם עם, כזה שעל פי ז'בוטינסקי ('קיר הברזל', 1923) לא מוותר על מולדתו...

בקיצור עוד לא נראית שהעקרונות שלך ישימים. לכן אין בידך פתרון!!!
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אלא הנחה''!!!
יוסי כהן (יום חמישי, 14/08/2014 שעה 7:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מכיר תוכנית כלשהיא בעולם שמנסה לתקן את העתיד שאין בבסיסה הנחות. לגבי העתיד תמיד יהיו הנחות שאם לא כן היינו יודעים בוודאות את העתיד.
הדבר היחיד שאנחנו צריכים לעשות הוא לנסות לכוון ולתמרן את המציאות כך שתתאים להנחות שלנו שבתוכן מקופלים כבר האינטרסים שלנו. ולא ההפך שבכל שינוי מציאות נרדוף אחריה עם הנחות חדשות שונות מהקודמות.
לכן במאמרי כתבתי את ההישגים הנדרשים מתוכניתי. אם אכן התוכנית תצליח הרי ההישגים נראים בעיני טובים הרבה יותר מהמצב המקולקל כיום בו אנחנו בסבבים בלתי נפסקים ועם בעייה דמוגרפית ואיום מתמיד על הדמוקרטיה והיהדות.

גם בתגובה לא ברחתי מן השאלה מדוע האו''ם והמעצמות יקבלו זאת ועניתי שאין סיבה לא לקבל זאת אם ירדן וישראל יקבלו זאת על עצמן מרצון. ובשביל לפתור את השאלה מדוע ירדן תקבל זאת טענתי שביחס למצבה הנוכחי עם דעאש בעורפה ומצבה הכלכלי הקשה זוהי תוכנית שיש לה בה הישגים וחוזקות. אך אין אלה הסיבות היחידות מדוע ירדן תקבל אותה וגם לא כתבתי את השיטה בה צריך לנקוט על מנת לבצע זאת.

מכיוון שאני חושב שהפלסטינים נשארים במקומם הם אינם מוותרים על מולדתם, אך מי אמר ששיטת הממשל של היהודים צריכה להיות עליהם. ההיפך הוא הנכון, אני מאפשר להם שיטת ממשל עצמאית ערבית .
אין תוכנית שהיא מאה אחוז מוצלחת ובסופו של דבר כל צד מוותר על דברים חשובים. אך חשוב שהם יהיו הדדיים ושכל הצדדים ירוויחו או יפסידו במידה שווה על מנת לשמור על איזון תמידי שלא יופר.

ההערה האחרונה היא ברורה מאליה . כל עוד לא ננסה את הפתרון לא נדע עד כמה הוא ישים. מאות תוכניות כלכליות, מדיניות, הפסקות אש , מערכות צבאיות, התנתקויות, נחשבו לטובות והתגלו כרעות ולהפך כי העתיד וצפונותיו תמיד יהיה בלתי ידוע. אך על פי המתווה שאני מציע נראה שתהיה הסכמה רחבה על תוכנית מסוג זה המאפשר הישגים משמעותיים והדדיים לכל צד.

על מה שאיני כותב... ניתן להבין שאם אני אכן מעוניין שהתוכנית תצא אל הפועל הרי יש צורך בשכנוע ירדן באמצעים שונים להסכים לה שהרי היא הבסיס. השיטה לכך היא התוכנית האמיתית שבסופה לא תהיה לה ברירה אלא להסכים. אך אם אכתוב זאת כאן הרי הנחתי את הקלפים במקום הלא נכון. בפורום רחב במקום על שולחן הדיונים האמיתי.

ועל אף מה שאמרתי הנה תרגיל מחשבה. תחשבו מה הם הכלים העומדים לרשותינו ולרשות העולם על מנת שירדן על פי המאמר שכתבתי ועל פי ניתוח המציאות של כל אחד מכם תסכים לה תוך שמירה על האינטרסים שלה ושלנו? יש לי רעיון שלדעתי הוא טוב ( ולא אלים ) ומאפשר זאת לדעתי.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אלא הנחה''!!!
יוסי כהן (יום חמישי, 14/08/2014 שעה 9:08)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכיוון שלפתרון שאני מציע יש צורך בתקדים משפטי על מנת שהאו''ם והדין הבין לאומי יוכלו לקבל ולא לשלול אני מביא מספר תקדימים בנושא על מנת להבין שהתוכנית ברת ביצוע גם בצד המשפטי שהיום תופס נפח כה גדול באורחות חיינו ובמציאות המדינית והצבאית בה אנו חיים.

פרופסור רות לפידות מביאה אחדות מן האלטרנטיבות המקובלות בעולם הקשורות לפיתוח רחב יותר של מושג הריבונות.

הראשון שפיתח תיאוריה מקיפה על הריבונות במאה ה16 היה ז'אן בודן שביקש לעזור למלך להשתחרר מן העול של האפיפיור או הקיסר ולהעניק לו את מלוא הסמכויות בשטח שהוא שולט בו בעיקר בענייני חקיקה. לאחר מכן דיברו על ריבון אבסולוטיועל פי ההגיון הזה למדינה איש את הכוח המוחלט והוא גוייס לשירות הטוטליטריות והכיבוש. על פי היגיון זה אין המדינה מחוייבת לציית לשום סמכות ואין היא מחוייבת לכבד את הזכויות של אזרחיה או של אזרחי מדינות אחרות.
בימינו מאבד מושג הריבונות את משמעותו הקשיחה. הריבונות מבוססת על הנחה שקיים גבול נוקשה בין מדינות. אך בימינו בהם הגבולות מאבדים הרבה מחשיבותם בשל העובדב שהדמוקרטיזציה גרמה לביזור של הריבונות על התושבים, מערכת התקשורת המודרנית, התלות ההדדית בין המדינות בתחום הכלכלי, העובדה שאנשים, רעיונות ואף פושעים חוצים את הגבול בהמוניהם, שלא לדבר על טילים וזיהום אויר החוצים את הגבול - כל אלה עשו את הגבול לנוקשה פחות ומושג הריבונות התאים את עצמו לשינויים אלה.
'' כל ההתפתחויות האלה מאשרות שריבונות אינה בלתי ניתנת לחלוקה וששתי ראשויות ואף יותר יכולות להיות בעלות ריבונות מוגבלת, יחסית או פונקציונלית, על שטחים או על קבוצות בני אדם''
היו פתרונות יצירתיים בתחום זה:
ריבונות משותפת ( קונדומיניום ) של צרפת ובריטניה על האיים ההיברידיים החדשים באוקיינוס השקט

כך גם היה בקוטב הדרומי עליו התקוטטו מדינות רבות ולבסוף הסכימו להקפיא את תביעותיהם לריבונות ונוצר הסדר בדבר סמכויותיהם באזור.
בשנת 83 אנגליה וארגנטינה הסכימו שלא להסכים על איי פוקלנד ואחרי המלחמה עשו הסכם שבו נכתב שכל צד שומר לעצמו את הזכות לריבונות בעוד שהצד השני דוחה אותה ואז ניתן להסדיר את הדברים הפרקטיים כמו דיג ותיירות.
אותו דבר בין גרמניה להולנד על נהר אמס שנשפך לתוך מפרץ דולרד בהולנד גם שם חתמו המדינות על הסכם שכל מדינה שומרת לעצמה את התביעה לגבול מסויים ובינתיים מסדירות לעצמן את החיים באופן פרקטי.
ישנם דוגמאות נוספות וקצרה היריעה להציגן.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אלא הנחה''!!!
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2014 שעה 9:37)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוכנית ''נורמלית'' מתחילה מהצגת מטרותיה. בשלב הבא הוא הצגת ההנחות (לפחות את העיקריות שבהן) עליהן היא מבוססת ואת תרומתן-חיוניותן-חשיבותן לתוכנית. מקריאת הדברים שכתבת כאן מתברר שההנחות הן בעצם התוכנית. גם ההסברים שלך על המציאותיות של ההנחות כמו ''... אין סיבה לא לקבל זאת...'' אינם רציניים מספיק.

ההנחות הכי לא מציאותיות הן שתים:
1. לירדן לא תהיה ברירה להסכים,
2. לפלשתינאים לא תהיה ברירה להסכים.

הישויות המרכזיות שעל הסכמתן תיפול או תקום התוכנית שלך מוצגות על ידך כגורם שולי.

לכן, אם לוקחים בחשבון גם את ההנחות האחרות, התוכנית שלך היא בעצם לא יותר מרשימת הנחות לא מציאותיות. לכן היא איננה פתרון.

-----

הערה: ז'בוטינסקי התכוון שעם לא מוותר על השגת ריבונות במולדתו מרצון.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אלא הנחה''!!!
יוסי כהן (יום חמישי, 14/08/2014 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המטרה: חיים טובים לכל עמי האזור - ליהודים ולערבים

הדרך : הסכם שלום

האינטרס הישראלי כפי שהייתי רוצה להשיג דרך ההסכם:

1. תתקבל הכרה בין לאומית בגבולות הקבע של ישראל ובישראל עצמה.
2. יווצר שלטון ישראלי בכוח ובפועל על כל שטח ישראל הכולל את הגדה ורצועת עזה עד הירדן.
3.תהיה כנסת יהודית השולטת על גורל העם היהודי ללא מיעוטים בתוכה.
4. ירושלים תחשב כבירת ישראל ותוכר ריבונותה בעולם.
5. לא יכנסו פליטים לישראל ולא תהיה זכות שיבה לפלסטינים.
6. לא תהיה לגיטימציה להקמת מדינה נוספת בשטח שבין הירדן לים.
7. שבירת חוסר ההדדיות במושג ''שטחים תמורת שלום''.
8. הכרה כלל עולמית לפתרון המוצע.
9. פתרון האיום הדמוגרפי על מדינת ישראל.
10. יחלו שיתופי פעולה אזוריים עם ישראל.
11. לא יגורשו ערבים משטח המדינה וישראל לא תחשב כמדינת אפרטהייד
12. יוקל הטיפול של ישראל בטרור ובקיצוניים עד למיגורם.
13. כוחה הצבאי, המדיני והכלכלי של ישראל יתעצם.

האינטרס הערבי כפי שאני מבין אותו שבא עד היום לידי ביטוי בהסכמים הקיימים היום:

1. הכרה בין לאומית
2. השוואת כלכלות
3. סיוע בין לאומי ואמריקאי
4. נמל לים התיכון
5. המשך שלטון האשמי ופלסטיני בכלל השטח
6. הגנה צבאית מוגבלת ופירוז אזור עמק הירדן עד אילת כאזור משותף תיירותי
7. פרוייקטים משותפים
8. סיום הסכסוך
9. שליטה ערבית כוללת על כלל האוכלוסיה הערבית
10. קבלת שטחים נוספים לממלכה הירדנית הפלסטינית
11. הסכמי סחר עם האיחוד האירופאי שישראל שותפה בהן
12. פיתוח תיירות משותפת
13. פיתוח חקלאי משותף

עקרונות ההסכם :

1. שינוי מושג הריבונות לריבונות נוסח פוקלנד כפי שהבאתי לעיל בתגובה הקודמת
2. הכרה בין לאומית
3. קבלת סטטוס קוו על פי המצב הנוכחי
4. הסדרים פרקטיים לחיים מוניציפליים ביחד.

בעיות שהסכם זה פותר :
1. בעיית ירושלים - מכיוון שההסכם הינו עם ירדן נוצרות בשטח הכולל של שתי המדינות שתי ערי בירה - רבת עמון לערבים וירושלים ליהודים ללא אפשרות ליצור עיר בירה נוספת שאינה קיימת בסטטוס קוו הקיים.
2. זכות השיבה - מכיוון שכלל השטח שייך לשתי המדינות גם יחד באופן תיאורטי הרי שמושג החזרה אינו קיים בפועל שכן השטח שאליו חוזרים הוא שטח השייך להם. הסטטוס קוו מקבע את המצב שאין יכולת להיכנס מחוץ לגבולות הקיימים אלא על פי רשות המדינות ובהסכמתן.
3. בעיית טרור וחוגים קיצוניים - באם יעשו מעשים אלימים כל מדינה תהיה רשאית לטפל בהם על פי חוקיה או להעבירם אל מעבר לירדן לטיפול של המדינה השנייה ללא אפשרות חזרה שלהם לשטח המדינה המקורית.
4. רצונות פלסטינאים מקומיים - מכיוון שישראל וירדן שולטות בפועל בכלל השטח הרי תביעות פלסטינאיות על שטחים חסרי משמעות מרגע שהוסדרה בין לאומית הריבונות המשותפת.
5. התנגדויות עתידיות - בוררות המקובלת על הצדדים

הערה : ברור שתמיד יהיו התנגדויות אך הסכם שיש בו שינוי מציאות כל כך מהותי יסדיר לרוב האוכלוסייה ששבעה ממלחמות ורוצה לראות את עצמה מסודרת כלכלית את רוב הבעיות.
ואם חלק מהפלסטינים ירגישו שגנבו להם חלום של מדינה עצמאית שלאמיתו של דבר אין לה יכולת קיום בשטח כל כך מצומצם ומעורב חסר בסיס כלכלי יציב הנשען על ישראל ונדיבותה. אז כנראה שהמשקל של הסכם כולל ויציב יגבר לאורך השנים על הרצון הזה מה עוד שבפועל ניתנת להם מדינה עם שלטון עצמי וממשלה כפי שיש כיום בירדן עם 70% פלסטינים והרבה יותר ממה שיכולים לחלום עליו בהסדרים של ''שתי מדינות ושתי עמים'' תחת הכותרת ''שטחים תמורת שלום''.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2014 שעה 18:16)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנחות אינן פתרון והנחות לא מציאותיות ודאי שלא (תגובה 174180).
הצגת תמצית ההנחות כפי שעשת כעת (תגובה 174181) לא משנה עובדה זו.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום שישי, 15/08/2014 שעה 8:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה לי לרדת לסוף דעתך. אין פה פתרון כי עדיין לא ניסו אותו. מערכת מדינית עם כל כך הרבה משתנים אינה ניסוי מדעי. יש פה תהליך חשיבה שבבסיסו הנחות הגיוניות. ניתן לקיים דיון על כל הנחה ולהגיע למסקנות בדבר ישימותן בשטח. אם ההנחות לא מציאותיות לדעתך אנא הסבר מדוע . קשה לי להתמודד עם סיסמאות שאינן מובילות לשום מקום. חשבתי שהפורום יהיה מקום טוב לדיון ולא להערות שאיני יודע ומבין את משמעותן האמיתית.
מה פירוש ''תמצית ההנחות''. אם יש משהו לא ברור בהנחות שהצבתי או עקרונות התוכנית תכתוב אותו ואז אוכל להתייחס ברצינות. אם צריך הבהרות או סימוכין אציג זאת.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום שישי, 15/08/2014 שעה 11:50)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצבת כותרת ''... ופתרון אפשרי''. למעשה כתבת מאמר בו טענת שיש לך ''פתרון אפשרי'' בלי להציג את ההנחות עליהן הפתרון הזה מתבסס.

טענתי היא שלא הצגת ''פתרון אפשרי''. ראשית משום שכתבת ''... נניח שיש אמנם שיטה אמיתית להשגת [ה]עקרונות...'' שנית, וכאשר נשאלת כמה מציאותית ההנחה הזאת הצגת עוד הנחות עליהן מתבססת ההנחה המצוטטת. גם כאן לא טרחת לנסות להבהיר את היותן מציאותיות עד שלא התבקשת.

בעצם ללא הבהרת ההנחות והתאמתן למציאות (לא להיגיון הפרטי שלך) הפתרון שלך חסר משמעות. הוא בעצם רצף של סיסמאות.

אכן אפשר לדון על ההנחות שלך אבל בשביל זה עליך להציגן ולהראות שהן מציאותיות - ששימוש בהן לא מעוות את המציאות. זה בעצם המסר של כל ההודעות שכתבתי ביחס למאמר שלך. לפחות בשתים מהן (תגובה 174177 ו-תגובה 174180) הצגתי את עמדתי ביחס להנחות עיקריות - שהן בלתי מציאותיות.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (שבת, 16/08/2014 שעה 21:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מנת ליצור פתרון ושיהיה אפשרי צריך לבודד את המרכיבים הרלוונטיים לפיתרון. יתכן שיהיו מרכיבים שאמורים להנות מן הפיתרון אך אינם חלק מבנייתו. יתכן שיהיו מרכיבים שינסו לטרפדו בתחילתו או תוך כדי יישומו או לאחריו אך עדיין ההתייחסות אליהם מבחינת בניית הפתרון אינה הכרחית והטיפול בהם תעשה בדרכים שונות שלא במסגרת הפתרון.
בעיני הפתרון הנכון אינו בינינו לפלסטינים היושבים ביש''ע אף על פי שבעשור האחרון יצרנו מצג שווא שההתנהלות למציאת פתרון צריכה לעבור דרכם ואיתם. החזרנו אותם לבמה, חימשנו אותם ואיפשרנו להם אוטונומיה וממשל עצמי לכאורה על מנת שנוכל לדון איתם. זה היה חטא אוסלו הקדמון שלא הבין שהפתרון אינו יכול לעבוד עם קבוצה אחת מבין קבוצות פלסטינאיות רבות שאין להם באמת מה לתת לנו בתמורה.
הפתרון צריך להיות עם מדינה שתקח אחריות על הפלסטינאים שזו ירדן ושבה כבר יש אחוזים גדולים מאד של פלסטינאים ושיש לה מה לתת לנו בתמורה להסכם, לנו יש מה לתת לה בתמורה ולהם יש הרבה מה להפסיד אם זה לא יקרה. ישראל מוותרת בקלות רבה על האינטרסים שלה ללא תמורה.
אם אכן ירדן היא הפרטנר על מנת לבצע מהלך רחב הכולל את כל הפלסטינאים יש צורך: א. להחזיר את ירדן אל קדמת הבמה, מה שהם נמנעים ממנו היום בעקביות על מנת לא לתת את חלקם בהסכם כלשהו. הויתור של ישראל לירדן שלא להיות חלק מן ההסכם אינו תורם ליציבות כל הסכם ומחליש את ישראל. יש לישראל אינטרס מובהק לשלב את ירדן על אף אי רצונה בזאת.
הגורם השני החשוב להצלחת הסכם הוא דווקא האו''ם. והשלישי היא ארצות הברית שעדיין המעצמה הגדולה בעולם שתחת כנפיה יתכן הסכם יציב.
על מנת להתחיל מהלך שבו ישראל תשא ותתן עם ירדן בתור נציגת העם הפלסטיני יש צורך להעמיד את ירדן בפני שתי ברירות - להיות או לחדול. היא לא יכולה לשבת יותר על הגדר ולהנות מנטרליות לכאורה.
אם ישראל תבין שהאינטרס שלה הוא לערב את ירדן בהסכם כולל היא תמצא שהדרך להפוך את ירדן לשותף ראשי בתהליך אינו קשה ביותר.
המציאות בירדן היום קשה ביותר, שני מליון פליטים סוריים, אבטלה קשה, מצב כלכלי רעוע ביותר , דעאש שמאיים לשטוף את ירדן, מדינה נתמכת שיכולתה להתקיים ללא תמיכה אמריקאית קטן ביותר, ארץ מדברית דלת אוכלוסין ומשאבים , רוב פלסטיני גדול ומיעוט קטן האשמי. מצב זה מאפשר לישראל וגם לארצות הברית לנתב את ירדן להיות חלק חשוב והכרחי במשא ומתן ולקיחת אחריות על הפלסטינים. הכנסת ירדן לתהליך מאפשר פיתרון אמיתי לדשדוש הקיים ולהורדת ישראל מנכסיה האסטרטגיים.
ברגע שירדן תבין שאי הסכמתה להיות חלק מן ההסכם פירושו לחדול מלהתקיים ולהיכנס לסחרור החורף הערבי האלטרנטיבה שניתן להציע לה תהיה תמיד טובה יותר כפי שכבר כתבתי בתגובות קודמות. הסכמת ירדן להיות חלק מהתהליך והסכמתה למתווה שהצגתי אפילו בעל כורחה תביא את השינוי מה גם שהסכם כדוגמת פוקלנד מאפשר לשתי המדינות גם להסכים על אי הסכמה ויצירת שטח ריבוני משותף, בתחילה קטן ולאחר מכן גדל בהדרגה בהתאם למציאות הנבנית בשטח. זהו בעיני פתרון אפשרי. צריך רק להחליט בישראל שזהו הכיוון הנכון ולהפנות את המשאבים המדיניים ליצור לירדן מצד אחד סכנת הכחדה ומצד שני יציבות ויכולת כלכלית ובטחונית חזקה.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
בצלאל פאר (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 8:34)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלך היא שאתה בונה תפקיד לירדן שהיא בכלל לא מעוניינת בו, בודאי לא כעבדאללה הסעודי הוא השליט. למה שהוא ייצג ''עם'' שאיננו עמו? בשביל מה לו הכאב הראש כשבתוך מדינתו האופוזיציה נגדו הולכת וגוברת?

ירדן נכנסת לחורף הערבי גם אם היא לא הזמינה אותו. החורף הערבי מזדחל ופולש כמו שהוא פלש לעיראק ועכשיו מראה סימנים בלבנון. כבר היום החורף הזה נמצא על גבולה המזרחי של ירדן. ישראל לא יכולה להבטיח את המשך שלטונו של עבדאללה מול ההתנגדות הפנימית ההולכת וגוברת והלחץ החיצוני של ארגונים אסלאמיים ובראשם דאע''ש.

כל פתרון ראוי יהיה חייב להיות חד-צדדי, כי לצערי אין לנו פרטנר אמין בצד הערבי.

בפוקלנד אין הסכמה בין בריטניה לארגנטינה. ארגנטינה חוזרת ומכריזה מעת לעת שהיא רוצה להחזיר את המצב לקדמותו - כלומר שהיא תשלוט על האיים. אפילו הגיברלטר אין הסכמות בין בריטניה לספרד ובשנה האחרונה התחמם המצב וכוחות שיטור של שני הצדדים פתחו באש האחד על השני.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 12:32)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון. אני בונה לירדן תפקיד שאינה מעוניינת בו מכיוון שזהו האינטרס של ישראל ליצור לה תפקיד כזה. לא מעניין אותי עד כמה היא רוצה בזאת ועד כמה היא מעוניינת בתפקיד. מעניין אותי שהדרך להסדרת העניינים במזרח התיכון צריכה לעבור דרכם ברצונם או לא ברצונם. לכן בתגובתי לדוד סיוון כבר כתבתי שהאלטרנטיבה שצריך להציב לירדן הוא להיות או לחדול. אם להיות אז עם ההטבות הגדולות ביותר ברמה הביטחונית (שזהו גם האינטרס של ישראל ) וגם כלכלית , גם שלטונית , וגם חברתית. ואם לא תהיה הסכמה על מתווה התוכנית הרי שסופה של ירדן לחדול מלהיות ממלכה האשמית והיא תהיה טרף קל לדעאש ולפלגים הפלסטינים שבתוכה. יתכן שאחרי שישראל, ארה''ב והאו''ם יציגו לה את התנאים היא עדיין תגיד לא אך המחיר שתשלם יהיה כבד מאד. היום ירדן שומרת את עצמה מחוץ למשחק ונותנת לפלסטינאים ביש''ע לעבוד בשבילה מבלי שישראל תגבה ממנה מחיר על כך.
ועל כך שפתרון צריך להיות חד צדדי . יתכן, אך בתנאי שישראל לא תשלם את מחיר החד צדדיות ובעקבות המהלך היא תרוויח ממנו גם ברמה המדינית, הדמוגרפית, החברתית, הבטחונית, הכלכלית, יותר ממה שהתוכנית אותה אני מציג יכולה להציע לה.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 13:17)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האלטנטיבה שאתה ממציא לירדן היא לא מציאותית
גם משום שאת מטיל את הביצוע על ארה''ב והאו''מ.

הרעיון שלך שישראל תכפה על ירדן ועל הפלשתינאים סידור כלשהו ותקבל לשם כך סיוע מהאו''ם וארה''ב איננו מציאותי. הוא עוד פחות מציאותי כאשר את כל המחיר (כסף ודברים אחרים) הם משלמים.
_new_ הוספת תגובה



זה שזה אינטרס ישראלי אינו ערובה שירדן תעשה לך את זה
בצלאל פאר (שבת, 06/09/2014 שעה 12:04)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיקר כשהיא לא רוצה / לא יכולה.

צריך לדבר בגלוי וברורות שירדן היא פלסטין, כי התהליך הטיבעי בלאו הכי יביא ואתה לידי כך. אם עבדאללה נופל אז אין יותר ירדן במשמעותה 'ממלכת הירדן ההאשמית', מדינה על שם חמולה אחת. 85% הירדנים הרואים בעצמן בכני התרבות הפלסטינית, הם קרובי משפחה בכל הדרגות לערבבי פלסטין המערבית, בסופו של דבר ישלו במדינה, ולא חשוב איך יקראו לה.
היתרון בירדן היא פלסטין הוא בזה שלא נדרשים מדינה או ארגון חיצוני שיתמכו בזה. לשם כך אפעלו לא צריך את אמריקה. מספיק שעבדאללה יפול/יפרוש והשלטון יעבור ממילא לרוב הפלסטיני של 85%.

חדירת פלגים אסלאמיים קיצוניים, הגם שמטרתם אינה הקמת מדינות ערביות אלא רק מדינה אסלאמית אחת גדולה, רק תזרז את נפילת ירדן המלכותית. נפילת הממלכה תעצב בתודעת רבים שירדן היא בעצם פלסטין, גם ללא הצלחה מיידים להקים מדינה חדשה על חורבותיה. כלומר, גם יהיה שלב של טרור ומלחמות פינימיות. החשוב הוא שצריכים לתת לארגוני הפלסטינים השונים לצאת לרחובות ולהילחם.

תקומת מדינת פלסטין בירדן תשחרר את ישראל מאחריותה לערביי יו''ש. הללו בודאי 'ישמחו' להיות אזרחי מדינתם החדשה וההיסטורית.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 8:38)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הפתרון צריך להיות מדינה שתקח אחריות על הפלסטינאים שזו ירדן''

זה לא פתרון כי:
א. הוא במודע מתעלם באופן מוחלט מהאינטרסים של ירדן והפלסטינאים.
ב. הסכמתם נדרשת להגשמתו.
ג. כי נדרשת גם הסכמה-התאמה עם אינטרסים של אחרים, למרות שבפועל הם פועלים בכיוון אחר. הרי לפי דבריך הם אמורים ליצר את ההסכם עבורך.

מכאן שזה לא פתרון אפשרי.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 13:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בהחלט מתעלם מאינטרסים שאינם באופן ברור ומובהק טובים לישראל. אינני חסיד של השיטה הישראלית הנוכחית שבה צריך לפזול כל העת כדי למלא גם את מבוקשם והאינטרסים של הצד השני. אני חסיד של הגישה שהאינטרסים של ישראל קודמים וצריך להשיגם בכל דרך. יחסי מדינות הינם יחסים של אינטרסים לא של אהבה. הם יכולים להיות בסופו של תהליך מרוצים או בלתי מרוצים. השאלה מה הם יעשו כאשר הם יצאו מרוצים או בלתי מרוצים ? האם הם יבנו ויפרחו או יפנו את הכספים חזרה להרס ישראל מה שיביא שוב להרס הדדי. או שמא הם מראש לא יצאו מרוצים והכל יתפרק עוד בטרם החל ואז ישראל צריכה לדאוג שגם אם ההסכם יקרוס ישראל לא תפגע.
לדעתי ההסכם אותו אני מציג יהיה טוב מאד לישראל וגם יהיה טוב לירדן ולפלסטינים. הפלסטינים ביש''ע יצטרכו להחליט כאשר יחשפו אליו מה הם רוצים לעשות. האם לקבלו או לדחותו. אם יקבלו את ההסכם בין ירדן לישראל הם ישגשגו גם אם לא יקבלו את כל מבוקשם המדיני. ואם ידחו אותו ויפנו לדרך הטרור הם ישאו בתוצאות שפרושם יתכן פתרונות חד צדדיים ישראלים או הפסקת הסיוע הישראלי שפירושו קריסת הרשות הפלסטינית.
אף אחד לא מייצר הסכם בעבורי, אני מייצר את ההסכם עבורי ועבור האינטרסים שלי קודם כל. ישראל מפחדת להשתמש בכוחה וביכולותיה אך צריך לזכור שישראל היא המעצמה האזורית ויש ביכולתה לפעול ככזאת בניגוד לקריסת המדינות השכנות שמאבדות מכוחן. עוד לא שינינו תפיסה. אנו חיים בעידן של חוסר ביטחון ביכולותינו הצבאיות להכרעה של ארגון טרור, אנו מפחדים להחליט , מתחשבים בקול איוושה קלה של עלה נידף. איננו יוזמים ואיננו מסתכלים על האינטרסים הישראלים שמא נרגיז מישהו בדרך. אנחנו מפחדים לראות את עצמינו בעלי יכולת השפעה על המציאות. לכן גם כתבתי את החוזקות הפנימיות שעלינו לתקן כדי שנחזיר לעצמינו את הביטחון העצמי שאבד לנו במרוצת השנים לנהל את המדינה על פי האינטרסים שלה בלבד.
אני לא מפחד שיש באזור אינטרסים שונים ומנוגדים לאינטרסים שלנו. כל אחד מושך לכיוונו אך אין להסכים שאינטרסים אחרים יגברו על שלנו כי פירוש הדבר הוא כירסום תמידי בישראל כפי שכתבתי במאמר הראשי.
ברור שהסכמתם של הירדנים , האו''ם וארצות הברית נדרשת להצלחת ההסכם. כרגע כולם מכוונים את המציאות ליצירת שתי מדינות לשתי עמים שלדעתי מנוגד לאינטרס הישראלי המובהק מכיוון שאינו מטפל כלל באוכלוסייה הערבית הישראלית, אינו מטפל כלל אפילו ברמה הביטחונית בסכנות שייווצרו ממותניים כה צרות של מדינת ישראל, פתרון שתי המדינות מתעלם מכמות הפליטים שתזרום אל יהודה ושומרון, מהאיום על הישובים הישראלים , ומהתיאבון הגדול שייווצר לעולם הערבי לדרוש לחזור אל תוכנית החלוקה, או להשמדת ישראל . אין ערובה שמדינה נוספת בין מדינת ישראל למדינת ירדן תוכל להתקיים באופן עצמאי מבלי לפגוע בישראל כפי שכבר אמר רבין בזמנו.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 16:57)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרעיון שלך לכפות על ירדן, הפלשתינאים, האו''ם, ארה''ב ואחרים סידור (שאתה מכנה ''פתרון אפשרי'')
שמבוסס על (ומשרת את) ''האינטרס'' של ''המעצמה'' ישראל איננו מציאותי.

זה מזכיר לי את הסרט ''העכבר ששאג'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%9B%D7%9...).
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום שני, 18/08/2014 שעה 8:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מציאות היא משהו שאנחנו כבני אדם יוצרים. אתה אולי יכול לומר שלא נעשה זאת בגלל סיבות שבעיניך עלולות להביא את ישראל למקום לא טוב. או שאין בכוחנו לשכנע כי איננו חזקים מספיק או שלשכנינו יש משהו שלא יאפשר לו להסכים. אך ''לא מציאותי'' זה עניין של החלטה אנושית כפי ש''מזרח תיכון חדש'' , שתי מדינות לשני עמים'', ''מהפכה חברתית'', ''אביב ערבי'' ועוד הם החלטות של אנשים ששינו מציאות.
אני מבין שקשה לראות תוצאות עתידיות של מהלך שאף פעם לא נוסה אך המהלך שאני מציע אינו מסובך ואינו מסכן אף אחד מן הצדדים. לא את ישראל ולא את ירדן. אי הצלחתו לא פוגעת בצדדים אלא מחזירה את המציאות למה שהיא היום. אך אם היא תצליח, משום שיש בה הטבות לשני הצדדים הרבה מעבר למה שיש להם היום יוביל להערכתי להסכמה הדדית לתוכנית מבלי לסכן דבר.
ירדן תקבל אותה רק בגלל שהאלטרנטיבה היא לחדול מלהתקיים כמדינה בגבולות ריבוניים, בכלל בגלל דעאש וגם בשל חוסר התמיכה של ישראל וארה''ב במקרה שזה יקרה אם לא תקבל את התוכנית. ישראל לא מחוייבת להגנת ירדן אלא אם היא תקבל דבר בתמורה ולדעתי התוכנית הזאת מאפשרת לישראל התפרסות חוץ גבולית על קו גבול עיראק - ירדן בשל הריבונות המשותפת שהתוכנית מקנה לה.
וארצות הברית שעשתה עד כה את כל הטעויות במזרח התיכון תתמוך בתוכנית שמאפשרת הסדר ארוך טווח עם מדינה כמו ירדן לגבי כלל הפלסטינים יותר מאשר עם פלג מתוך הפלסטינים שנמצא ביש''ע.
אני אשמח לשמוע ממך מהם הסיבות שלדעתך אינם מאפשרות את קיום ההסכם לאחר שקראת כבר את היתרונות והחסרונות והבנת את העקרונות הפשוטים שבבסיסה.

חיסרון אחד מהותי אני יכול להציע שהציק לי בתוכנית שלי כאשר כתבתי אותה והוא האפשרות שלמדינה אחרת תהיה איזו שהיא ריבונות על שטח השייך רק לי היום. אף שבתמורה אני מקבל ריבונות על שטחים שאינם שייכים לי כיום בעבר הירדן.
שתי פתרונות יש לי לדבר : האחד שאמנם הריבונות משותפת אך היא תיאורטית בלבד ולא מעשית בשל הסטטוס קוו ששני הצדדים מחוייבים לו כחלק מן התוכנית. כלומר אין באופן מעשי מעבר ללא הסכמה את הירדן לשני צדדיו.
והשני שבהסכם יכתב בפירוש שזוהי החלטת האו''ם לאפשר לשתי המדינות שטח משותף אך כל אחת משתי המדינות יסכימו רק על כך ששטחה של המדינה השנייה יוכנס לריבונותן ולא להפך.

שתי פתרונות אלו מכסות לטעמי את החיסרון אותו אני מצאתי בהסכם ומאפשרות לו להתקיים ללא סיכון לריבונותן של ישראל וירדן אך באופן פרקטי מאפשרות להם הסדרה של המצב והאזרחות בצורה מלאה.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום שני, 18/08/2014 שעה 19:05)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא בגלל שהתוכנית שלך לא נוסתה, אלא

ההנחות (כולל אלו שלא הצגת) לא מציאותיות אינן תוכנית מציאותית ובודאי שלא פתרון אפשרי.

יחד עם זאת כמו ''העכבר ששאג'' הן מניעות היווצרות חלום אפשרי - ''חלום באספמיה''.

זכותך לחלום...
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום שני, 18/08/2014 שעה 23:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אם תרצו אין זו אגדה''. פעם מדינת ישראל הייתה חלום עד שהגשימו אותו.
חלומות נעימים! ותודה
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 19/08/2014 שעה 15:49)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל מעולם לא הייתה חלום .
הרעיון של הקמת מדינה יהודית הייתה תוכנית מדינית של הרצל לפיתרון הבעיה האנטישמית באירופה .
זה בא אחרי ההתעוררויות הלאומיות באירופה והרצון הנפוץ להקמת מדינות לאום ובהשפעת רעיון זה באירופה .
תכניתו לא התגשמה .
מה שהוקם אחרי השואה היה פיצוי עלוב ודל על הרצח ההמוני של היהודים .
את האנטישמיות זה לא מנע .
רצח 6 מיליון יהודים זה לא מנע .
וכעת האנטישמיות מרימה ראש בלבוש חדש .

הניסיון הנואל לנהוג במוסריות כלפי לא מוסריים הוא סוג מזעזע של טימטום .
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2014 שעה 5:24)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היומרה כאילו החלום באספמיה שלך משתווה במשהו
לחזונו של הרצל היא בעצמה עוד חלום באספמיה.
_new_ הוספת תגובה



למען האמת הרחבת לתאר גם עניינים שאינם רלוונטיים לפתרון המדיני
בצלאל פאר (שבת, 16/08/2014 שעה 15:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האפשרי ולכן החטאת את העיקר.

עניינים כמו ''חיזוק האחדות הפנימית'', ''פיתוח כלים צבאיים הגנתיים טכנולוגיים לאיומים הצבאיים'', ''סדיקת הסגר והכלוב בו נמצאת ישראל ביבשה באוויר ובים'', ''יצירת מערכת הסברה אפקטיבית לצדקת ישראל'' וכו' נכונה גם היום ובכל מצב ויאנה טובה רק לפתרון שאתה מציע.

גם ההגדרות המשפטיות של הכיבוש ביו''ש ברורות, ויש לישראל מעמד מיוחד בהן וגם הצדקות. אבל מאחר והמלחמה של האסלאם בנו אינה מלחמה של אלה הרוצים להכיר בקיומנו ולעשות איתנו שלום, הרי שלא נכון לדבר על פתרון בהסכמה.

מכאן שיראל צריכה לפגוע קשות בארגוני הטרור הפלסטיניים ולכפות פתרון עתידי חד-צדדי שיהיה נוח לה. השאלה היא עוד כמה מלחמות וכמה דמים נצטרף לשפוף אחד לשני, כדי שרובנו נבין זאת.

אני הייתי שמח אם הפלסטינים היו מקבלים את קיומה של ישראל כעובדה בגבולות 67'. אבל הם לא. מעבר לנסיגה לגבולות 67' הם עומדים על זכותם לממש את ''זכות השיבה''. ''זכות השיבה'' מוגדרת ב''תוכנית השלבים להשמדת הישות הציונית, 1974'' כאמצעי חיוני להשמדת ישראל ע''י הפיכת הערבים לרוב דמוקרטי בישראל, שישתלט על המדינה, אם או בלי הפעלת טרור, ויבטל את המדינה היהודית. היהודים כמובן יהיו לגורלם, כגורל הנוצרים במרחב האסלאמי במאה השנים האחרונות ובעיקר בתקופה האחרונה (כמו שרואים בעיראק, איראן, סוריה, סומאליה, סודאן ואפילו ניגריה).

הייתי גם שמח אם ישראל היתה יכולה לספח את יו''ש ולהגדיר את כל היהודים ביו''ש אזרחי ישראל ואת הערבים כתושבי ישראל ואזרחי המדינה הפלסטינית בירדן (והיא תהיה פלסטינית בשנים הקרובות). אבל הדבר הזה דורש את הסכמת הערבים שכמובן לא תתממש.

לכן הפתרון הסביר הטוב ביותר והזול ביותר שימנע את השמך המלחמות של אלה בתוך אלה, היא כיבוש מחדש של יו''ש, במידה והפלסטינים יחדשו את המלחמה ממנה. כפי שציינתי בהודעתי הקודמת, צה''ל יכול לפעול מנגד נגד אזורי A + B ולהניח לערבים לברוח בהמוניהם לעבר הירדן. ככל שיברחו יותר כך ייטב. ישראל תוכל לספח את יו''ש ולהעביר את קו הגבול בין שתי המדינות בנהר הירדן.

ככל שדאע''ש יזלוג ללבנון ולירדן, יחליש / יפיל את משטרו הסעודי של עבדאללה כך המהלך הזה ייתפס כלגיטימי יותר ע''י המערב.
_new_ הוספת תגובה



למען האמת הרחבת לתאר גם עניינים שאינם רלוונטיים לפתרון המדיני
יוסי כהן (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 8:25)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק. מה שניסיתי לתאר מדבר גם על שלום פנימי בינינו שהוא תנאי לכל דבר. אבל גם הוספתי את דעתי לגבי הדברים החשובים בעיני שמדינת ישראל צריכה להגדיר אותם כיעדים ברי השגה על מנת שניתן יהיה לקיים שלום עם שכנינו מעמדה של כוח. הלוואי שהמדינה היתה מבינה את זה ומשקיעה משאבים בתחומים שכתבתי. כי חוזקה של המדינה ייתן לה את היכולת לא לאבד את עצמה לדעת בהסכם שלום.
עד היום ההתנהלות של המדינה היא של ויתור מרצון על אינטרסים תמורת מילים נבובות. צריך להפוך את המגמה הזאת ולהבין בראש ובראשונה מה הם האינטרסים של מדינת ישראל על מנת להחזיק בהם אל מול כל אויב.
אני לא תמים. מה שכתבתי כפתרון אפשרי ואני מאמין שהוא אפשרי נכון רק אם אכן בצד השני יש רצון אמיתי לשלום מה שלא נראה כך היום. ולכן גם הסכם שלום צריך להיות ברוח זו . הסכם שאינו נוטל מישראל את האינטרסים החיוניים לה, מאפשר לה במקרה שההסכם לא מקויים על ידי הצד השני להחזיר את המצב לקדמותו ללא הפסד כל שהוא ואולי אפילו עם רווח ניכר והפסד לאויב.
יתכן שהצדק איתך בכך שהמציאות תשתנה מאליה וכולם יברחו, יעלמו, ואולי זה יקרה עם כל התמורות במזרח התיכון. אך אני מאמין שזה לא יקרה. אם לא יהיה פתרון שיכלול גם את ערביי ישראל הרי שלא עשינו דבר בכך שנספח את יש''ע כולה. הדבר רק יביא להרס מדינת ישראל אם זה יהיה כפתרון חד צדדי. סיפוח טוב רק כאשר פתרת את בעיית האזרחות שאם לא כן אתה מחוייב לערבים בכל הזכויות הדמוקרטיות שאם לא כן תחשב מדינת אפרטהייד.
_new_ הוספת תגובה



הפתרונות של יוסי כהן
יוסף אליעז (יום רביעי, 20/08/2014 שעה 19:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזר שכל הכותבים, משמאל [סיון] למרכז וימינה מצאו שיוסי כהן חולם בהקיץ, ואכן כך הוא.

רציתי רק להזכיר מספר עובדות ידועות:
א. יו''ש ועזה לא היו מעולם שייכות לירדן ולמצרים.
מדינות אלו פלשו לפלסטינה-א''י, כשמה המנדטורי, וסזלקו משם ב-‏1967;

ב. לא היה אז [ולדעתי עדיין אין היום] ''עם פלסטיני''. תמיד תושביה הערביים של א''י השתייכו לסוריה או לבגדד או לנציג המצרי [אבו טאהר] לפי זהות השליט במקום, לרבות זה העותומני.

ג. ''הפלסטינים'' לא דרשו עצמאות בשטחי יהודה, שומרון ועזה, לא מהמצרים ולא מהירדנים. תביעות העצמאות נולדו רק אחרי שישראל סילקה את הפולשים.
על כן גם הטענה המקובלת של ''החזרת שטחים'' לפלסטינים חסרת-שחר ואין לה על מה שתסמוך.

ד. מזמן כתבתי כי אזרחי ירדן, מצרים וסוריה, החיים ביו''ש, בירושלים המזרחית ובנותיה, ברצועת עזה ובגולן - ראוי שישאירו בידם את אזרחותם, הם וצאצאיהם.
הדבר אינו אמור למנוע מהם לשבת על אדמתם [בעלות במישור האזרחי-קניני, לא פוליטי] ולחיות בישראל.

ה. עזה היתה ''פתוחה'' ועשרות אלפים מתושביה עבדו בישראל והתפרנסו היטב, עד שהפת''ח החל לשלוח משם רוצחים ומתאבדים, מצב שעוד החמיר משהחמאס תפס שם את השלטון. בדלית ברירה נחסמו היציאות והכניסות מעזה בכדי למנוע רצח וחבלה בישראל.

בבחירות שהתקיימו שם מרבית תושבי עזה הצביעו עבור החמאס, והם קבלו את שרצו.

ו. מירב התקציבים האדירים שקבל החמאס מארצות ערב העשירות [שנשלטו ע''י משפחות מלוכה ששלמו אתנן לכנופיות המחבלים כדי לשמור על כסאותיהן] לא הושקעו בפיתוח אלא ברכישת נשק, כשהדגש על רקטות ועל חפירת מנהרות תופת לכוון ולתוך ישראל. לא נסללו כמעט כבישים חדשים, לא הוקמו תחנת כח או מפעלי התפלה,
עזה קבלה אספקה שוטפת של מים, חשמל ומזון מישראל עד שנשכה את היד המיטיבה. בו בזמן המשיכה להצטייד באמל''ח שזרם באופו כמעט חופשי ממצרים וסיני, כבר בימי מובארכ, ובמיוחד עם עלית האחים המוסלמים לשלטון.

משגברה חוצפתם ותושבי עזה שיגרו חוליות מרצחים לסיני - הם טבחו בשוטרים ובחיילים המצריים, כך שעם עלית הפילדמרשל סיסי לשלטון במצרים - נחסמה גם מצרים בפניהם.

הארי בכלוב לא הביא את הכלוב על עצמו. תושבי עזה ומנהיגיהם הכניסו עצמם לכלוב.
אם ''הארי העזתי'' [או חיה אחרת הכלואה שם, כיד דמיונו הפורה של יוסי כהן] חפץ להשתחרר מכלובו אין מנוס מלעקור את ניביו וטופריו. בלשון אחרת: לפרז את עזה.
אז המצרים יפתחו שעריהם וישראל תבטיח קשר יבשתי רציף [אולי חלקו במנהרות] ליהודה ושומרון.

אין ברירה - חיות-טרף מחזיקים בכלוב ומטורפים הרוצחים בשם הדת הרצחנית שהמציאו על בסיס הקוראן כולאים או בכלא או בבית משוגעים.

ז. הבעיה העזתית, כמו כל הבעיה ''הפלסטינית'' היא גדולה ועצומה.
הרעיונות שלך, יוסי כהן, ככל שתכביר מילים, לא יביאו פתרון אלא אם כן בורא עולם [בהנחה שיש כזה] יתן לך לחלק מחדש את הקלפים , או את האדמות, האמונות ובכלל...
_new_ הוספת תגובה



דעה שמתעלמת מעובדות
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2014 שעה 20:13)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיסטוריה מלאה בעובדות המעידות שיש עם פלשתינאי
לכן דעתך כי 'אין היום עם כזה', מבוססת ידע מוגבל ביחס לעובדות ההיסטוריות או על התעלמות מהן.
_new_ הוספת תגובה



דעה שמתעלמת מעובדות או דעה שממציאה ''עובדות''?
יוסף אליעז (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 1:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד סיון-

היכן יש בהסטוריה עם פלסטינאי לפני 1948?

כן, נכון, המופתי אל-חוסייני פנה להיטלר בבקשה לתת לערבים את א''י אחרי שיכבוש את א''י ויטבח את היהודים, ואף הקים לו גדוד מוסלמי בורמאכט, בעיקר מבוסנים מוסלמים.
גם אז דברו על ערביי פלסטינה, כמו שהיו ערבים בירדן, סוריה או עירק.

מפגש של אי-אלו סטודנטים או משכילים ערביים בירושלים אינם יוצרים עם. גם לא שנאה ורצחנות של איש דת שהבריטים בטמטומם מינו למופתי, מתוך אמונת שוא שכך יקנו את שתיקתו.

מול וייצמן, למיטב ידיעתי, יצג את הערבים נציג מארץ ערבית אחרת.

מה היא אצלך הסטוריה? משהו בן 50 שנה? 70 שנה?

היש לך הסבר מדוע ערביי א''י לא טענו לעצמאות בתקופת הכיבוש הירדני והמצרי ב-‏1948, וכך עד 1967?

המצאה של עם כדי לנגח את היהודים היא פטנט נחמד [להם]. תוכל להצטרף למייסדי העם הפלסטיני לצד פונדק המנוח, יוסי ביילין, שמעון פרס והמצרי יאסר ערפאת.

יהא שינוי מרענן אם תשיב לגופן של השאלות ולא לגופי, אלא אם כן לא תועל להתאפק.
_new_ הוספת תגובה



דעה שמבוססת על אוסף של עובדות שאליעז מנסה להעלים!
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 4:59)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כבר עניתי לך על השאלה על 'ההיסטוריה של העם הפלסטינאי לפני 1948'. קרא שוב את תגובה 172972 מינואר 2014.

ב. בספרו של פרופסור משה שמש מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה (2004) אפילו כתוב: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

ג. אני מקווה שבפעם הבאה לפחות תזכור שקיבלת תשובה.

ד. בנתיים בין המצאות על ההיסטוריה ישנן גם שלך. במילים אחרות התעלמותך מעובדות היסטוריות לא מוחקת אותם.

ה. נסיון התקיפה הלא עניינית (''תוכל להצטרף למייסדי העם הפלסטינאי...'') מגחיכה את בקשתך במשפט האחרון, וזה במקרה הטוב. חבל שאתה לא מצליח להתאפק ושוכח את התנאי הראשון (ולא היחיד) למילוי בקשה כזאת.
_new_ הוספת תגובה



הפתרונות של יוסי כהן
יוסף אליעז (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 1:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזר שכל הכותבים, משמאל [סיון] למרכז וימינה מצאו שיוסי כהן חולם בהקיץ, ואכן כך הוא.

רציתי רק להזכיר מספר עובדות ידועות:
א. יו''ש ועזה לא היו מעטולם שייכות לירדן ולמצרים.
מדינות אלו פלשו לפלסטינה-א''י, כשמה המנדטורי, וסזולקו משם ב-‏1967;

ב. לא היה אז [ולדעתי עדין אין היום] ''עם פלסטיני''. תמיד תושביה הערביים של א''י השתייכו לסוריה או לבגדד לפי זהות השליט במקום, לרבות זה העותומני.

ג. ''הפלסטינים'' לא דרשו עצמאות בשטחי יהודה, שומרון ועזה, לא מהמצרים ולא מהירדנים. תביעות העצמאות נולדו רק אחרי שישראל סילקה את הפולשים.
על כן גם הטענה המקובלת של ''החזרת שטחים'' לפלסטינים חסרת-שחר ואין לה על מה שתסמוך.

ד. מזמן כתבתי כי אזרחי ירדן, מצרים וסוריה, החיים ביו''ש, ברצועת עזה ובגולן - ראוי שישאירו בידם את אזרחותם, הם וצאצאיהם.
הגבא אינו אמור למנוע מהם לשבת על אדמתם [בעלות במישור האזרחי-קניני, לא פוליטי] ולחיות בישראל.

ה. עזה היתה ''פתוחה'' ואלפים מתושביה עבדו בישראל, עד שהפת''ח החל להוציא משם רוצחים ומתאבדים, מצב שעוד החמיר משהחמאס תפס שם את השלטון. בדלית ברירה נחסמו היציאות והכניסות מעזה בכדי למנוע רצח וחבלה בישראל.

בבחירות שהתקיימו שם מרבית תושבי עזה הצביעו עבור החמאס, והם קבלו את שרצו.

ו. מירב בתקציבים האדירים שקבל החמאס מארצות ערב העשירות [שנשלטו ע''י משפחות מלוכה ששלמו אתנן לכנופיות המחבלים כדי לשמור על כסאותיהן] לא הושקעו בפיתואלא ברכישת נשק, כשהדגש על רקטות ועל חפירת מנהרות תופת לכוון ולתוך ישראל.
עזה קבלה אספקה שוטפת של מים, חשמל ומזון מישראל עד שנשכה את היד המיטיבה. בו בזמן המשיכה להצטייד באמל''ח שזרם באופו כמעט חופשי ממצרים וסוני, כבר בימי מובארכ, ובמיוחד עם עלית האחים המוסלמים לשלטון.

משגברה חוצפתם ותושבי עזה שיגרו חוליות מרצחים לסיני - הם טבחו בשוטרים ובחייליםהמצריים, כך שעם עלית הפילדמרשל סיסי לשלטון במצרים - נחסמה גם מצרים בפניהם.

הארי בכלוב לא הביא את הכלוב על עצמו. תושבי עזה ומנהיגיהם הכניסו עצמם לכלוב.
אם הארי העזתי [או חיה אחרת הכלואה שם, כיד שדמיונו הפורה של יוסי כהן] חפץ להשתחרר מכלובו אין מנוס מלעקור את ניביו וטופריו. בלשון אחרת: לפרז את עזה.
אז המצרים יפתחו שעריהם וישראל תבטיח קשר יבשתי רציף [אולי חלקו במנהרות] ליהודה ושומרון.

אין ברירה - חיות טרף מחזיקים בכלוב ומטורפים הרוצחים בשם הדת הרצחנית שהמציאו על בסיס הקוראן כולאים או בכלא או בבית משוגעים.

ז. הבעיה העזתית, כמו כל הבעיה ''הפלסטינית'' היא גדולה ועצומה.
הרעיונות שלך, יוסי כהן, ככל שתכביר מילים, לא יביאו פתרון אלא אם כן בורא עולם [בהנחה שיש כזה] יתן לך לךחלק מחכדש את הקלפים , או את האדמות, האמונות וב כלל...
_new_ הוספת תגובה



ההכחשות של אליעז
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 4:20)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מעתיק לכאן אותה הודעה שוב ושוב. אז אחזור ואדגיש:

ההיסטוריה מלאה בעובדות המעידות שיש עם פלשתינאי
לכן דעתך כי 'אין היום עם כזה', מבוססת ידע מוגבל ביחס לעובדות ההיסטוריות או על התעלמות מהן.

העובדות האלה מלמדות שהעם הזה קיים לפחות מראשית המאה ה-‏20.
_new_ הוספת תגובה



ההכחשות של אליעז
יוסף אליעז (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד סיון,
שוב ושוב אתה מדבר על עובדות ולא מציין אפילו אחת מהן.

לדבריך העם הפלסטינאי קיים מתחילת המאה העשררם. מזל טוב ללידתו.

העובדות? היה כאןשלטון עותומני שמרכזו בתורכיה, דומני שבאיסטנבול, איני יודע כרגע מתי הועברה הבירה לאנקרה..
א''י היתה חלק ממחוז דמשק.

בכל הארץ חיו מעט מאד אנשים - הרבה אדמות היו שייכות לאפנדים מדמשק ועובדו ע''י אריסים.

לאורך החוף היו ביצות בשל חסימת מוצאי הנהרות, לרבות התנינים והירקון, במוצאם לים. ''דרך הים'' המפורסמת מימי קדם היתה כמעט חסומה. אזור ניקוז הירקון, כולל פתח-תקוה [''מלבס''], נחל התנינים וחדרה של היום, היו אזורים מוכי יתושי אנופלס הנושאים קדחת, ורק מתי-מעט אריסים מוכי כפן ומחלות חיו שם.

לא היה פה עם פלסטיני ולא שום דבר דומה לעם.

אחרי הכיבוש הבריטי והתקדמות הפעילות היהודית ביבוש ביצות, סלילת כבישים, פיתוח המסחר וניצני תעשיה, החלה לכאן נהירת ערבים מהחורן, ממצרים ומירדן, שחיפשו להיטיב את מצבם הכלכלי.

אבל יתכן שאתה יודע ומכיר ''עובדות'' אחרות, אז אולי תשכיל אותנו?
_new_ הוספת תגובה



ההכחשות והסילוף של אליעז
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 12:33)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת: ''שוב ושוב אתה מדבר על עובדות ולא מציין אפילו אחת מהן''. זו טענה מופרכת בעליל. מדוע?

במהלך היממה האחרונה כתבת שתי הודעות זהות (תגובה 174251 בשעה 19:53, ותגובה 174254 כמה שעות אחר כך). אין לי מושג מדוע עשית זאת. תשובתי המפורטת (תגובה 174258) עם קישור (לפעם קודמת בה השבתי לך על טענתך שאין עם כזה), וציטוט מפורש מספרו של מומחה ממתי יש עם כזה, נכתבה היום לפנות בוקר.

מסקנות:

א. בינואר 2014 קיבלת תשובה שלא התייחסת אליה (תגובה 172972).
ב. הבוקר כתבתי תשובה שעל חסרונה אתה מלין כעת (תגובה 174258).
ג. מכאן שהמשפט הפותח של הודעתך הוא טענה מופרכת.
ד. העובדה שאתה לכאורה לא שם לב לתשובות המפורטות אבל מתלונן על התשובה המתומצטת אומרת דרשני.
ה. גם השחצנות שלך אומרת דרשני.
_new_ הוספת תגובה



ההכחשות והסילוף של אליעז
יוסף אליעז (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 15:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברתי שוב על 3 הכתבות המצוינות של אריה פרלמן ואני מודה לך על שהפנית אותי אליהן. יופי של איסוף עובדות, סידורן בטוב טעם וכתיבת המאמר בלשון נקיה , בצורה הגיונית - בקצרה: תבורכו שניכם, הוא על שכתב, ואתה על שהפנית.

ראיתי גם את כל התכתובת, את תגובותיך ואת תשובותיו.
הוא כתב ע''ס עובדות, אתה הגבת, למיטב שיפוטי, על פאשנויות משלך שאין להן על מה לסוך.

לא היה עם פלסטיני עד 1967, ובודאי לא לפני פרות מלחמת העולם השניה ב-‏1939.

כתבתי כאן תגובה מפורטת וארוכה, והיא נעלמה המסך בהינד מקש, משלחצתי ''תצוגה מקדימה''.וקצרו זמני ורוחי מלכתבה שוב. אפשר והיא נודדת אי שם בנבכי המחשבים ואם תמצאוה -אנא העלוה כאן.

קוב תודה על ההפניה למאמריו של פרלמן. יוסף אליעז
_new_ הוספת תגובה



למרות ההכחשה והסילוף של אליעז יש עם הפלשתינאי יותר מ-‏100 שנה!
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 19:24)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות ההכחשות והסילוף שלך עמדתי, המבוססת על ניתוח עובדות היסטוריות, היא שקיים עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20. היא נסמכת בין השאר על:

1. על ספריו של פורת (על ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...'') שנסמכים על עובדות היסטוריות

2. ניתוח עובדות היסטוריות של פרופסור משה שמש אחד המומחים להיסטוריה של ארץ ישראל. בספרו מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה (2004) הוא סיכם את עמדתו בנדון: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

3. ניתוח עובדות היסטוריות על ידי חוקרים אחרים המתואר בדיון 2650.

4. מה שפרלמן כתב באותו הקשר:
4א. ''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה'' (תגובה 128537).
4ב. ''... פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת מַחְזִיק בַּדֵּעָה שֶׁ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אָכֵן קַיָּם,...'' תגובה 132139).
4ג. ''... הַאִם חֲסֵרִים מִזְרְחָנִים שְׂמֹאלָנִים (פְּרוֹפֶסוֹר שִׁמְעוֹן שָׁמִיר, לְמָשָׁל) שֶׁלֹּא רַק מַכִּירִים בְּקִיּוּמוֹ שֶׁל 'עַם פָלַשְׂתִּינִי' אֶלָּא גַּם מַאֲמִינִים שֶׁהָ''עָם'' הַזֶּה מְעֻנְיָן לְהָקִים מְדִינָה עַצְמָאִית?'' (תגובה 132392)

על פי פרלמן עמדתי מבוססת על ניתוח עובדתי של מומחים - יש לה בסיס טוב. מכאן שעל פי פרלמן שיפוטך חסר בסיס - מופרך בעליל.

5. לפחות מאמר אחד של ז'בוטינסקי על עובדות המציאות בארץ ישראל שנכתב בשנת 1923, ''על קיר הברזל''. על פי המאמר ערביי ארץ ישראל הם עם חי שבשבילו ארץ ישראל היא מולדתו היחידה.

-----

מכל הנאמר לעיל המסקנות לגבי שיפוטך-דעתך:
א. מכחיש עמדה על עובדות היסטוריות שמבוססת על כל המקורות שנזכרו לעיל הנ''ל בלי להכיר את הכתוב באותם מקורות.
ב. מתאר בצורה מסולפת את עמדתי כאשר כתבת שהיא נסמכת על פרשנויות ''... שאין להן על מה לס[מ]וך''.

לסיכום שיפוטך חסר הביסוס איננו נסמך על עובדות היסטוריות. איננו מתמודד עם העובדות ההיסטוריות המוזכרות במקורות עליהם אני נסמך.
_new_ הוספת תגובה



הפתרונות של יוסי כהן
יוסי כהן (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 19:05)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תוקפים את הרעיון גם מימין וגם משמאל כנראה ש..
או שהוא גרוע מאד או שהוא טוב מאד.
אני מניח שאתם תגידו שהוא רע מאד. אבל...
1. אכן צודק יוסף אליעז שלא היה קיים עם פלסטינאי מעולם עד שהחלו גלי העלייה היהודיים הראשונים שאז החלה להתגבש הזהות הפלסטינית כעם. מעולם לא היכירו בהם אך הם עדיין כאן ויש צורך לפתור את הבעיה של אלה הקוראים היום לעצמם ''עם פלסיטינאי''.
ברור לי שהפתרון אינו צריך לבוא על חשבון מדינת ישראל ושטחה וכן אין לתת שום דבר לאף אחד ללא תמורה ממשית.
אני גם חושב שלעצום את העיניים ולחכות שפתרון יבוא מהשמים זה לא נכון. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של אוכלוסייה ערבית החיה בשטח ישראל ומאיימת על קיומה כמדינה יהודית.
אני נגד שימוש באלימות לפתרון הבעיה אלא אם כן באים עלינו באלימות.
לתוכנית שהצגתי ישנם עקרונות ברורים ופשוטים שלטעמי יכולים לפתור את הבעייה בצורה טובה מאד מבלי לפגוע בישראל משום בחינה.
א. יש לאמץ את הנוסחה ''שטחים תמורת שטחים''. לא על מנת לבצע חילופי שטחים אלא כדי שלהגדיל את השטחים השייכים היום למדינת ישראל לאזורים שמעבר לירדן.
ב. יש לשנות משפטית את נוסחת הריבונות הקיימת היום לנוסחה המתאימה למציאות חיינו בה הגבולות אינן מוגדרים באופן מוחלט. יש לנסחה כך שהריבונות יכולה להיות משותפת לישראל וירדן תוך הכרה של האום בנוסחה זו אך שלא תהיה מקובלת על הצדדים עצמם אלא רק על השייך להם. ריבונות זו קיימת היום בכמה אזורים בעולם ( כגון בפוקלנד - בין בריטניה וארגנטינה )והיא נקראת ''ריבונות של אי הסכמה''. בה השטח משותף אך אף צד אינו מסכים שלצד השני יש גם ריבונות על כלל השטח. מצב זה מאפשר פתרונות והסכמות על הסדרה מוניציפלית ובכל תחום וכן הסדרת האזרחות בכל השטח לערבים ויהודים בנפרד ( ובתוכם גם ערביי ישראל ) ושתי בירות בנפרד - ירושלים ליהודים ורבת עמון לפלסטינים.

התוכנית כולה פרושה על פני התגובות לדוד סיוון על שלל מרכיביה וכדאי להבין אותה לעומק. אשמח להבין את ההתנגדות לה. דוד סיוון לא ממש הבין אותה ככל הנראה וחוץ מכך שחשב שאינה מציאותית לא הסביר מדוע הוא חושב כך לעומק. אשמח אם תוכל להאיר את עיני לגביה לטוב ולרע.
_new_ הוספת תגובה



לצערי אתה עובר לסילוף!!!
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2014 שעה 19:38)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. על עובדה היסטורית אחת אתה למעשה מסכים (אליעז לא): העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20.

ב. למרות מה שטענת כעת הסברתי(למשל בתגובה 174177, תגובה 174180 ותגובה 174226) מספיק לעומק מדוע התוכנית שלך איננה מציאותית - איננה פתרון. ההסבר שלי לא פחות עמוק משלך, אם לא יותר.

מכאן שטענתך איננה מציאותית-מסלפת.
_new_ הוספת תגובה



לצערי אתה עובר לסילוף!!!
יוסי כהן (יום שישי, 22/08/2014 שעה 13:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל קבוצה יכולה להתגבש ולהפוך לעם אם היא רוצה. כיום דעאש מקבץ סביבו אנשים ויכול מחר להפוך אותם לעם אחד מכיוון שכולם מאמינים בדרך מסויימת . זה עדיין לא הופך אותם לעם באמת.
גם אם נניח שהפלסטינים גיבשו את עצמם לעם שיש לו ייחוד משל עצמו אין זה אומר שישראל צריכה או חייבת להתייחס לרצונם זה. ובייחוד אם זה בא על חשבון ישראל ושטחה.
מחר יקומו יהודים ביש''ע ויגדירו את עצמם כעם יהודה בנפרד מעם ישראל היושב בשאר חלקי הארץ על סמך אחדות דעים מסויימת. האם מדינת ישראל צריכה להכיר בהם כעם נפרד? האם היא חייבת לתת להם שטח רק מפני שהם מעוניינים שיכירו בהם כעם?
לא כל קבוצה, ייחודית ככל שתהיה יש לה את הזכות להיקרא עם גם אם היא מאד רוצה.
הנדיבות של השמאל בנתינת שטחים לטובת שאיפות לאומיות אחרות המסכנות את ישראל אינה מובנת לי והיא הזוייה בדברי העמים כולם. '' השמאל ההזוי '' קיבל את שמו בצדק.
מנגד ה''משיחיות'' הימנית המסתמכת על התערבות שמיימית וניסית שלוקחת את האמונה אל חוסר המעש ותלוייה ברחמי שמיים גם היא אינה מובנת לי.
אני מכיר בזה שהאדם היהודי צריך לחתור לעשייה אקטיבית, ליזום , ליצור, לשנות את המציאות, גם אם בעיני אחדים הדבר אינו מציאותי.
אם בתגובותיך מר דוד סיוון הגבת לעומק להסבר מדוע התוכנית אינה מציאותית הרי לא התעמקת בה וגם לא הבנת את משמעותה.
מתוך דבריך ניתן להבין שאם צד מסויים אינו מקבל את דבריך רק כי אמרת אותם וביקשת ממנו יפה הרי אין כל סיכוי לבצע דבר. מסתבר שלביטוי ''לשכנע'' יכולים להיות צדדים יפים ופחות יפים וכולם לגינטימיים כאשר מדינה רוצה לשמור על האינטרסים שלה או לשנות מציאות כל שהיא.
כאשר בריטניה וארגנטינה הסכימו שלא להסכים בנושא הריבונות של פוקלנד אף אחד לא אמר להם שזה לא מציאותי. העולם והדין הבין לאומי קיבל זאת, כפי שהוא יכול לקבל זאת באזורינו.
החלוקה של אזרחים על פי לאום בכלל השטח אינה לא הגיונית ולא מציאותית. דווקא היא ההגיונית והמציאותית ביותר. הרי טענת הכיבוש באה מצד ה''שמאל'' ואפשרות זו של חלוקת האזרחות על פי לאום פותרת בעייה זו לחלוטין.
הסכמת ירדן לתוכנית זו יכולה להיות מציאותית מאד אם היא תבין שהברירה שלה זה להיות או לחדול מלהתקיים. דעאש לא מכיר בגבולות וירדן במהרה תיכבש אם לא ינתן לירדן תמיכה ישראלית ובין לאומית. אבל תמיכה כזאת לא ניתנת בחינם, יש לה מחיר שישראל צריכה לגבות אותו בדמות הסכם שלום כולל שיפתור את הבעייה הפלסטינית. וזוהי בעייה שמהר מאד תהרוס את ירדן אם לא תטופל היום.
השמאל מקובע בקונספציה שלא עבדה, לא עובדת ולא תעבוד
והימין מקובע בקונספציה של ניצול מצב בו העולם יהיה כלכך מבולבל, במלחמה ותוהו ובוהו ישלוט בו, שישראל תוכל לעשות ככל העולה על רוחה כולל טרנספר ושלילת אזרחויות ופתרונות קיצוניים אחרים. אף אחד מהם לא יעבוד. אלא אם כן ישראל תמשיך להיות מוסרית, תחליט על אסטרטגיה הכוללת פתרון כולל ולא תנסה פתרונות המביאים סבבי אלימות חדשים כל שנה.
_new_ הוספת תגובה



לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
דוד סיון (יום שישי, 22/08/2014 שעה 17:48)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חוזר וטוען שהתוכנית שלך לא הוצגה באופן יותר מעמיק מההסתייגות שלי. גם טענתך שלא הכנתי את משמעות מה שהצגת איננה נכונה, במקרה הטוב. מכאן שיש בהודעתך כעת המשך של מעשה הסילוף.

העם הפלשתינאי קיים. זו עובדה היסטורית נתמכת במחקר האקדמי. לכן תוכנית שקשורה בפלשתינאים לא יכולה לטעון שאין עם כזה. אם היא טוענת כך הרי שהיא לא מציאותית. מכאן שתוכנית מציאותית חייבת לקחת עובדה זו בחשבון. התוכנית המקורית שלך לא עשתה זאת.

התוכנית שלך במצבה כעת מניחה שמדינות העולם באמצעות האו''מ יקבלו את התוכנית שלך שמתעלמת מהאינטרס של ממלכת ירדן וזה של הפלשתינאים. היא גם מניחה שארה''ב מקבלת ותומכת בתוכנית הזאת. ואלה גם יממנו את עלויותיה.

כתת שלפלשתינאים ולירדנים לא תהיה ברירה אלא לקבל את התוכנית. למעשה התוכנית שלך תכפה עליהם שינויים שמייצגים אינטרס ישראלי מובהק ולא את שלהם.

יש בתוכנית שלך שני מרכיבים מרכזיים לא מציאותיים:
א. כפיה על ירדן ועל הפלשתינאים, והתעלמות מהאינטרסים שלהם.
ב. היא מסתמכת על תמיכה בלתי מסוייגת של ארה''ב והאו''מ.

ישנו עוד מרכיב בעייתי: ההנחה שכל הגורמים המעורבים יקבלו את העקרונות שלך ובעקבות זאת הם ישנו סדרי עולם.

הדוגמה שלך לריבונות מפוצלת משטח איננה נכונה. נכון להיום הריבון באיים הוא בריטניה. זה כולל תמיכת 99.8% מתושבי האיים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4355342,00.h...).

לכן התוכנית שלך מאד לא מציאותית.
_new_ הוספת תגובה



לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
יוסי כהן (יום שישי, 22/08/2014 שעה 18:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. פרופסור רות לפידות ( פרס ישראל ) אינה חשודה בעיני בשקר. ראה תגובה קודמת אליך. ( תוכל לבדוק זאת בגוגל ) ולכן כשאתה כותב משהו נא לבדוק זאת שוב.
ההסכם בין בריטניה לארגנטינה בנושא פוקלנד הינו כזה שכל צד יכול על פי ההסכם לומר שזוהי ריבונותו וזה על פי החוק הבין לאומי.
2. אכן התוכנית שהצגתי במסגרת המאמר אינה יכולה לכלול הכל אך התגובות אליך בהמשך אכן כללו את רוב פרטיה.
גם בכל אחת מן התגובות בהמשך סיכמתי את עקרונותיה שאינן בלתי הגיוניים כפי שאתה מציג. אך ברור שטענתך שאף מדינה או ארגון לא יקבלו אותה ולכן אינה מציאותית אינה רצינית שכן לא נוסתה בעבר ואין סימוכין לדבריך כפי שאין סימוכין לדברי בדבר אפשרותה להצליח שכן לא נוסתה אף פעם.
3.מהם העקרונות שעליהם אנו חלוקים עם הפלסטינים?
1. שירושלים היא בירת העם היהודי ומעולם לא ויתרנו עליה ככזאת?
2. שאין לפלסטינים זכות שיבה ?
3. הכרה שמדינת ישראל היא מדינת היהודים על פי מגילת העצמאות?
4. הזכות ההיסטורית (ולא רק של מאה שנה )של עם ישראל על כל חלקי ארץ ישראל ( להזכירך יש''ע אינה פלסטינית אלא אם אתה סופר ממתי שנוח לך )
5. יש לנו ולהם תרבות שונה ודת שונה?

אם אינך מקבל את העקרונות הללו בתור יהודי ישראלי הרי אכן שום תוכנית לא מציאותית שהרי אתה מוותר על יהדותך וישראלותך. מותר לך לעשות זאת אך תמצא מהר מאד שכל תוכנית המוותרת עליהם ומאפשרת זכות שיבה לפלסטינים, חלוקת ירושלים , מדינת כל אזרחיה , שלילת הזכות ההיסטורית היהודית, ואת מגילת העצמאות הרואה בארץ ישראל ביתו של העם היהודי ואת המדינה כמדינה יהודית. תביא אותך להיות שוב נרדף ארבע דורות אחורה או יותר על מנת שלא תהיה קיים יותר גם בזכרונות העמים. לדעתי תפיסה השוללת עקרונות אלו היא התעלמות מן המציאות.

4. נכון, בתוכנית יש כפייה על ירדן והפלסטינים לקבל דבר שלא היו מקבלים אלמלא היא. כפייה שמשמעותה יצירת מציאות אחרת שמסוגלת לתת לשתי האוכלוסיות שלום. הפלסטינים כבר שנים רבות חושבים שהם יכולים לכפות עלינו את דרישותיהם ( ועם השמאל הם מצליחים יפה מאד ) השמאל אפילו חושב שהוא הגה את הרעיון של הקמת מדינה לפלסטינים ואינו שם לב איך הרעיון הושתל בו לאט לאט תוך מרחצי דמים, טרור, ושטיפת מוח פסיכולוגית.
הקרבן מזדהה עם תוקפו.
צריך להשתחרר מהתפיסה הזאת ולהבין שאם אנו חפצי חיים הרי צריך לשנות את המציאות כפי שתועיל לנו וגם להם בסופו של דבר. ומדוע אני יודע שתועיל להם? מכיוון שבניגוד לאיסלאם שבמשך מאות שנים לא התקדם והפך את האדמה למקום שטוב לחיות בו אלא רק שפך עליה בכל מקום בו היה דם ורצח, העם היהודי יצר מציאות של טוב, הגה רעיונות שהועילו לעולם ובנה מדינה שנמצאת בקדמת הבמה בכל תחום על אף המלעיזים שקשה להם לראות זאת. מה יבנה דעאש? , מה בנה אסד בסוריה? מה בונים המוסלמים באפריקה ? מה הם בונים בעזה? בקטאר ? בסעודיה? באיראן? מה הם עושים כאשר הם נכנסים לאירופה? האם הם בונים או הורסים?
ניתן תמיד לומר שהערבים שלנו יהפכו להיות העם הנבחר שנופת צופים תיטוף ממנו אך ההתנהגות והטרור שבהם נקטו במהלך כל השנים אינם מראים כך וטופחים לשמאל ולכל עם ישראל על פניהם , רק שהשמאל עיוור מלראות זאת.
איני מצדיק את הימין גם שם נעשים טעיות וראייה מעוותת אך הם יותר ראליים ומציאותיים לגבי שכנינו גם אם אין לימין פתרון ראוי עדיין.
6. הפתרון שאני מציע אינו כזה שמרכין את הראש מול ירדן והפלסטינים אלא מוליך אותם למקום שאליו אנחנו שואפים להיות . מקום בו ניתן יהיה לחיות בו כלכלית , חברתית , מדינית ובטחונית ולוקח גם אותם איתנו למקום כזה. ערביי ישראל טועמים היום את הטוב שבטוב במשטרים, כזה שלא היה להם ולא יהיה להם בשום מקום בעולם. והסכם כזה יכול לתת להם מקום יותר טוב ןעם הטבות משמעותיות בכל תחום חוץ מחמשת העקרונות עליהם עלינו כיהודים וכישראלים לעמוד ללא חת.
_new_ הוספת תגובה



לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
דוד סיון (יום שישי, 22/08/2014 שעה 19:20)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מה הקשר של רות לפידות לעניין?
הגיע הזמן שתציג את האסמכתאות שלך במקום לשלוח קוראים לחפש בגוגל.
2. ההנחות שלך בלתי מציאותיות בלי קשר אם התוכנית נוסתה או לא. יש לא מעט רעיונות הגיוניים אבל בלתי מציאותיים כי הם מסתמכים על הנחות בלתי מציאויות כמו במקרה שלך.
3. בשום מקום לא כתבתי שאינני מקבל את עקרונות התוכנית שלך וזה גם לא רלוונטי. הטענה שלי היא שהתוכנית שלך להשגת העקרונות היא בלתי מציאותית (ראה #2).
4. ההנחה שישראל הקטנה יכולה לכפות על ירדן והפלשתינאים את העקרונות שלך היא בלתי מציאותית. עובדה זאת לבדה מייתרת את הדיון על ההנחות הבלתי מציאותיות האחרות.

בקיצור לא הוספת מידע שמראה שהתוכנית שלך מציאותי.

עצה: הגיע הזמן שתפסיק לנחש מה אני מקבל או לא ותסתפק בהתמודדות עם מה שכתבתי.
_new_ הוספת תגובה



לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
יוסי כהן (שבת, 23/08/2014 שעה 21:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ציטטתי לך באחת התגובות את פרופסור רות לפידות מומחית למשפט בין לאומי ובתחום הריבונות מאחד ממאמריה . תעיין שוב אחורה על מנת להבין את מושג הריבונות שהיא שולטת בו.

מבחינתי זה דו שיח של חרשים שכן אתה חוזר על כך שההנחות לא מציאותיות אך לא מסביר מדוע. הדבר היחיד שעליו אתה חוזר בעקביות הוא שישראל אינה יכולה לכפות את עצמה על ירדן והפלסטינים
וכן שאלת מה עם האינטרסים הפלסטינים ?
אז מבחינתי ישנו רק אינטרס פלסטיני אחד שאני מכיר - למוטט את מדינת ישראל ( כפי שכבר כתבתי במאמר ) אינטרסים מן הסוג שישראל מחפשת כגון הישגים כלכליים, שקט, שלווה, מוסר, שיוויון וכו' אינם כלל נמצאים שם. מבחינתי לא צריך לקרוא לזה ''הסכם שלום'' אלא רק '' פתרון אפשרי לשינוי המציאות לטובת ישראל''

הייתי רוצה לצטט לך את אחד ממנהיגי מפלגת העבודה החשובים ממנהיגי השמאל , סוציאליסט ועורך העיתון ''דבר'' - ברל כצנלסון
''אם תוכנית החלוקה ( היום היא נקראת ''שתי מדינות לשני עמים '' - הערה שלי ) תצא לפועל, תעשה מתוך התנגדות עקשנית של הערבים, מתוך החלטה נמרצת של העם להחריב את מדינתו, מתוך ראיית ארץ ישראל כאירדנטה שלהם, הטעונה סיפוח בכל הדרכים. פירוש הדבר : איבה, קנאה וחדירה מבחוץ ( ''זכות השיבה'' - הערה שלי ) סבוטז'ה וחתירה מבית. תוסיפו לכך ששכנתינו הערבית שבפנים הארץ תהיה קשורה עם שכנותיה, שיחד תהווינה כוח מספיק - בעזרת הערבים שבפנים הארץ - למוטט את קיומנו'' - סוף ציטוט
השאלה שהשמאל דש בה ועל כן מצא את הפתרון ברעיון ''שתי מדינות לשתי עמים'' שבעצם נותן לערבים את ה''אינטרסים שלהם'' ואינו מסתכל על האינטרס היהודי ישראלי הוא לא דבר חדש . על כך אמר ברל כצנלסון - ( מתוך כתבי ברל כצנלסון פרק ח' עמוד 18 ) - '' היש עוד עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי. שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי ילד שטופח על ידי ייסורי העם ומשאת נפש של דורות. ןכאן יידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של עבדות בתוך מהפכה, ויטרפו עליו את דעתו עד שיראה את הגאולה הסוציאליסטית בנאצים הפלסטינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזיאולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח - אל יהא מצפונינו שקט.'' - סוף ציטוט

נדמה לי שהנאצים הפלסטינים לא השתנו והשמאל המאמין ומחפש את טובתם לפני טובת ישראל גם הוא לא השתנה. ועל כן כשמחפשים פתרון הוא צריך להיות כולו על האינטרס הישראלי ועל פי הכיוון שאליו אנו כיהודים ישראלים רוצים להגיע.
הפתרון אותו אני מציע יכול להיות לא מציאותי רק בעיני מי שמחפש את האינטרס של הצד האחר על מנת להתפשר איתו על האינטרס שלו בתקווה שהקומץ ישביע את הארי.
הדבר היחיד שיכול לגרום לתוכנית זו להיות כרגע בלתי אפשרית זה מדינאים וממשלה שהפחד אוחז אותם מלהוביל ולהנהיג באמת את האינטרס הישראלי ואולי זה הדבר היחיד שמונע כרגע מהתוכנית להיות קשה להשגה.
ואם הפלסטינים לא יקבלו אותה ? אז מה ? , אין בתוכנית פנייה אליהם והם לא ברי השיח שלי.
ואם הירדנים לא יקבלו אותה ? אז יתכן שהם יפסידו את שלטונם בירדן ועלולים לקפח את חייהם כשליטי ארצות ערב האחרים, בידי מוסלמים קנאים .
ואם יהיו מתנגדים לתוכנית ? אז יהיו, כמו תמיד גם מתנגדים אם מהשמאל היהודי ואם מהפלסטינים הרוצים להשמידנו בלאו הכי.
השאלה היא מה ישראל תעשה והאם היא תחליט על דרכה.
(קרא גם את תגובתי לאליעז)
_new_ הוספת תגובה



לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
דוד סיון (שבת, 23/08/2014 שעה 22:44)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי שום כוונה לחפש מה כתבה השופטת רות לפידות. זה תפקידך להציג את הביסוס לטיעוניך. זה כולל את שם המאמרים ואת הקישור.

אתה צודק. אני לא מפסיק לנמק מדוע ההנחות שלך אינן מציאויות ואתה ממשיך לשאול. אם לא ברור לך נסה לחזור ולקרוא את מה שכתבתי.

תוכנית שמבוססת על (ותלויה ב) הנחות בלתי מציאויות כמו שלך היא בלתי מציאותית.
_new_ הוספת תגובה



לצערי, כהן, אתה מסלף את משמעות הדברים שכתבתי!!!לסילוף!!!
יוסי כהן (יום ראשון, 24/08/2014 שעה 16:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר ציטטתי אותה ואין מה להוסיף על כך. חשבתי שתרצה לפתוח קצת את המקובעות הקשורה לנושא הריבונות וזו הייתה דרך טובה להתחיל. לא חשוב.
קראתי שוב את תגובותיך. אם בעיניך אלו הנמקות אז ככל הנראה אין לי דרך לשכנע אותך לנמק באמת.
ניפרד כידידים!
תודה על התגובות ודו השיח.
יוסי
_new_ הוספת תגובה



לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
דוד סיון (יום ראשון, 24/08/2014 שעה 18:31)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר הבהרתי לך מקודם שהנחות בלתי מציאותיות הופכות את מטרות תוכניתך לבלתי מציאותיות ומיותר לדון בהן. למעשה מספיק רק הנחה אחת כזאת. אני הצגתי כמה כאלה.

הנימוקים שהצגתי מספיק טובים כדי להראות שהתוכנית בלתי מציאותית. העובדה שאתה ממשיך לטעון שלא נימקתי ''באמת'' מעידה שאינך מוכן להתמודד עם הביקורת.
_new_ הוספת תגובה



לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
יוסי כהן (יום שני, 25/08/2014 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שקיבעון מחשבתי מוביל תמיד למחשבה שכל דבר אחר אינו מציאותי.
אנסה לחזור שוב על הרעיון אולי בצורה פשוטה יותר על מנת להציגו כראוי.
1. הרעיון לפתרון אינו מבוסס על הסכם שבהסכמה עם הצד הפלסטיני שבגדה המערבית.
2. ההסכם הינו הסכם שבכפייה על הצד הירדני בלבד
3. במסגרת הכפייה על ירדן, דבר שככל הנראה הוא הנראה לך לא מציאותי, אך אין בו שום בעייה אם זוהי ההחלטה המדינית שנקח בתור מדינה, על מנת לממש את האינטרסים שלנו, רק אציין שהכפייה על הצד השני יכולה להעלות יפה אם עושים אותה בתבונה וללא שימוש בכוח. ( לא אפרט איך לדעתי ניתן לעשות זאת מכיוון שכאן טמון הסוד, שאם יתגלה, הכפייה לא תצליח אך בפורום מתאים ובעל קבלת החלטות מתאים אעלה אותו)
( האתגר שלך הוא לא לפסול את הרעיון כי הוא לא מציאותי אלא לחשוב איך לדעתך ניתן לשכנע את ירדן ללא שימוש בכוח לקבל את ההסכם ומבלי לשרוף את עצמו אל מול מדינות ערב והפלסטינים בגדה המערבית ) אולי אמצא שפתרונך כשלי ואולי תמצא פתרון אחר.
4. במסגרת ההסכם עם ירדן תשונה הגדרת ה''ריבונות'' ל''ריבונות יחסית'' אשר בבסיסה היא מאפשרת לשתי המדינות ריבונות על כלל השטח של ישראל וירדן, אך בפועל ישנה הסכמה על סטטוס קוו שאומר שאף מדינה לא יכולה לעבור את הירדן בשל תנאי הדדי של אי הסכמה של שתי המדינות על ריבונות המדינה השנייה על שטחה. (כפי שנעשה בפוקלנד והוכר על ידי החוק הבין לאומי.)
5. עד כאן התוכנית, מכאן ההשלכות שלה על המציאות המדינית:

ירדן :

1. מקבלת הכרה בין לאומית של ריבונות תיאורטית על כלל שטח ישראל וירדן אף שבפועל קיים סטטוס קוו המקבע את המצב הקיים
2. כלל הערבים החיים בשטח ישראל וירדן הם אזרחי ירדן מכוח ריבונותה על כלל השטח.

במסגרת הסכמת ירדן למתווה זה היא מקבלת את ההטבות הבאות:

1. מטריית הגנה ישראלית אמריקאית מפני דעאש
2. חיזוק בית המלוכה הירדני
3. פיתוח כלכלי עד להשוואת כלכלות במסגרת הסכמים ארוכי טווח
4. יצירת רצועת פירוז תיירותית משותפת לישראל וירדן בעיקר בכל אזור נהר הירדן אך גם בערבה (מאילת ועד חמת גדר)
5. שיתוף נמל ישראלי ירדני בים התיכון
6. בניית קו רכבת משותף אילת עקבה ולצפון עד חמת גדר
7. פיתוח ועזרה חקלאית באזור עמק הירדן המזרחי
8. קישור ירדן לשוק האירופי המשותף
9. אישורי עבודה מוגבלים בישראל על בסיס שבועי בתחומים מוסכמים
10. עזרה ישראלית בסיוע כספי בין לאומי נרחב לירדן

ישראל:

1. ירושלים ורבת עמון הן ערי הבירה היחידות בכלל השטח של ירדן וישראל
2. הכנסת מיצגת את היהודים בלבד והפרלמנט ברבת עמון מייצג את הערבים בלבד. ( שאר המיעוטים בכלל השטח על פי בחירתם )
- הבעייה הדמוגרפית נפתרת בעקבות כך.

בעיות נלוות ופתרונם :

הפלסטינים :

שתי אפשרויות עומדות לפתחם :

1. להצטרף לאזרחות הירדנית הכוללת את כלל השטח וממשלתם בירדן
2. להמשיך בפעילות טרור נגד ישראל תוך התנגדות להסכם

פתרון :

1. ככל הנראה הרוב השקט בגדה המערבית ומיעוט בעזה יסכים לקבל את האזרחות הירדנית ויחד איתה את השינוי לטובה במצב הכלכלי והגיאו פוליטי בגדה ובירדן
2. מיעוט של עשרות אלפים שיתנגד אולי אפילו יפעיל טרור כנגד ישראל וירדן.

דווקא במצב זה המלחמה נגד הטרור תהיה קלה ויעילה יותר.
אחד הפתרונות הטובים ביותר נגד הטרור הוא אמצעי הגירוש של הטרוריסטים כפי שעשה רבין בשחרור המחבלים בזמנו ללבנון. הדבר פותר את הבעייה של הטרור מכיוון שהם לא יכולים לחזור לשטח ולהבעיר אותו מחדש. הבעייה היא שעל פי החוק הבין לאומי אינך יכול לגרש אדם למדינה ריבונית אחרת. אך במצב שבו כלל השטח שייך ריבונית גם לירדן העברת הטרוריסט ( ולא ערבים שומרי חוק ) לירדן לגיטימית ומקובלת משפטית ושם הם ישפטו ויועמדו לדין על פי החוק הירדני ולא יוכלו לחזור לעבר הירדן המערבי על פי חוקי ישראל.

המצב בו ערביי הגדה המערבית או עזה מבצעים טרור נגד ישראל אינו חדש ומטופל היום כפי שיטופל גם בעתיד ביתר קלות בשל השינוי המשפטי של השטח.

לאחר פרק זמן ארוך המקבע את המצב החדש ייבדק ההסכם ותועלתו ויחלו שחות שלום על מנת לבסס את ההסכמים הראשוניים וכן יקבעו לוחות זמנים לשדרוג ההסכם ומתן פתרונות מוניציפליים לישובים הערביים בתחום החינוך והרווחה באמצעות נציגים ירדנים .

ומה עם האינטרסים של הפלסטינים בגדה המערבית?
מה איתם? הם לא האינטרסים שלי! ועל כן הם לא מעניינים אותי ( וככל הנראה גם לא יעניינו את ירדן (ראה ''אוקטובר השחור'') כאשר יסתיים ההסכם עם ירדן נוכל להפנות את הפלסטינים שבגדה המערבית לירדן לקבל תשובות לגבי האינטרסים שלהם. הם בטח יתנו להם תשובות טובות יותר מאיתנו. ( ''ראה אוקטובר השחור'' )

(בעיית השמאל בעיני היא, שיש בהם דאגה משונה לאינטרסים של הצד השני, כשברור שכל אינטרס כזה פוגע באינטרס הישראלי. השמאל צריך לבדוק באיזה צד של המפה הוא. כשיגיע למסקנה שהוא אינו בצד הנכון של המפה - שיתעורר. )
_new_ הוספת תגובה



לצערי, כהן, התוכנית שלך היא בלתי מציאותית
דוד סיון (יום שני, 25/08/2014 שעה 20:01)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בעבר הקרוב הבהרתי(למשל ב<תגובה >174177, <תגובה >174180 ותגובה 174226) מספיק לעומק מדוע התוכנית שלך איננה מציאותית - איננה פתרון. ההסבר שלי לא פחות עמוק משלך, אם לא יותר.

ב. אתה שוב מדגיש את ההנחה הבלתי מציאותי שתהיה לתוכנית שמבוססת הכפיה על הירדנים והפלשתינאים שלך תמיכה בינלאומית.

ג. אתה מדגיש את הנחת ההתעלמות מהאינטרסים של הפלשתינאים, הירדנים והקהילה הבינלאומית תוך התעלמות מהאינטרסים שלהם.

לכן התוכנית שלך מזכירה את הסרט ''העכבר ששאג'' - היא חלום באספמיה.
_new_ הוספת תגובה



............
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/08/2014 שעה 2:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גיבושו של העם הפלסטיני בעירבון מוגבל אשר החל סביב 1918 יכול בקלות להתפורר .
_new_ הוספת תגובה



אז מה?
דוד סיון (יום שני, 25/08/2014 שעה 4:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במציאות הגלובלית והאזורית כל עם קיים עשוי להתפורר.
גם העם היהודי עשוי להתפורר.
_new_ הוספת תגובה



אז מה?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/08/2014 שעה 15:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה כי הפינגוון נרטב
אינו הוכחה כי גם התרנגולת נרטבת .
אף כי הדבר אפשרי .
_new_ הוספת תגובה



האגדה שלך, אריה, אינה רלוונטית
דוד סיון (יום שני, 25/08/2014 שעה 18:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאור שלך לא מתייחס לטענה שלי, שבמציאות הנוכחית
כל עם עשוי להתפורר, ולכן הוא לא רללונטי.
_new_ הוספת תגובה



תכניתו של יוסי כהן
יוסף אליעז (יום שישי, 22/08/2014 שעה 19:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסי כהן- לואי ותוכניתך היתה מעשית.

הפלסטינאים הם כנו נמלי-אש: אף אחד אינו רוצה להתעסק עמם. רק לנו אין ברירה.

המצרים ממש ברחו מרצועת עזה והותירה לנו את קן הצפעונים הזה שעדיין נושך בעקביהם [ועקבינו] בעזה ובסיני;

ירדן כמעט הפכה פלסטינאית, עד שחוסיין המנוח החליט על ''ספטמבר השחור'', וסילק בדם ואש את המיני-מדינה שהפלסטינאים בנו בירדן. כס המלוכה עודו מתנודד.

הפלסטינאים זכו לקבלת פנים ידידותית בלבנון והשתלטו על כל דרומה, בערך כפי שהחיזבאללה שולט כיום באזור, עד שצה''ל סילק אותם לטוניסיה [וביילין עם פרס החזירום הלום, כוונתי לחלק המזוין בנשק שלהם].

ירדן לא תעז אפילו להרהר ברעיונותיך. שום מדינה לא תקבלם.
חוסיין ויתר מאד על טעוניו לגבי הר הבית ולא התמודד מול טיעוני הפלסטינים בנדון.

לאור כל המתרחש בסביבתנו חוששני שאין מנוס אלא להמתין מעט עד שתשקוט המהומה סביבנו.

טוענים שהזמן משחק לרעתנו. במישורים מסוימים אכן כך: למשל בריבוי, הפלסטינים מתרבים בקצב המהיר בעולם, חיים כפליטים, חלקם על-חשבון האו''מ , אירופה וארה''ב [שהם כה שונאים], ומחנכים את ילדיהם כפליטים שכולם, במספר גדול כמה מונים מהוריהם הפליטים המקוריים, שואפים ל''זכות השיבה'' ושונאים את ישראל.

במישור אחר: המיעוט הערבי בישראל, למרבה הצער, נוהה ברובו אחרי הקיצונים, חברי הכנסת מטעמם מלבים ברובם את אש השנאה והם מזדהים יותר ויותר עם הפלסטינאים שמעבר לגבול, שאכן כל העולם רואה אותם עתה כעם.
כך גם הבדואים שלא היו דתיים במיוחד, וחיו בשקט יחסי בישראל נוהים יותר ויותר אחרי הקיצונים.

במישור שלישי - לא הכרענו עד כה בשאלת הקרקעות שהערבים דורשים, בעיקר בנגב, ולא פעלנו די לסילוקם של המשתלטים על שטחים לא להם בנגב ובגליל. הבעיה מחמירה מיום ליום ומלילה ללילה. במקום כל ''טוען'' מקורי כבר טוענים 15 ילדיו[מכמה נשים...-עוד בעיה שאנו לא מתמודדים עמה].

מאידך גיסא - היו מספר מדינות אויב שציפו לתפוס בגרוננו, והנה הן נעלמו ויקח זמן עד שיהפכו לכח ממשי שוב - סוריה ועיראק מפורקות ומתחוללת בהן מלחמת אזרחים; מצרים עברה לשלטון חילוני והגיוני בהרבה. לוב נמחקה. ירדן משתפת פעולה במישור הכלכלי גם אם פלסטינאים משחררים בה קיטור נגדנו, והוד מלכותו תורם פה ושם מילות גינוי.

כמו כן יש זהות במספר מטרות בין ארצות ערב השפויות יותר, כמו סעודיה לבינינו, כולל החשש מהאיסלם הקיצוני.

על כן כרגע, לדעתי, יש להמתין, ואם אפשר בשקט.

הערה טכנית: אתה טועה לגמרי לגבי איי פוקלנד. הם נתונים לשליטה בריטית מוחלטת. חונטת הגנרלים ששלטה בארגנטינה ניסתה פלישה ונהדפה בכח. אין שום הסכמה בין שתי המדינות לגבי הריבונות על פוקלנד. היא בריטית.

הבריטים שולטים בגיברלטר. הספרדים חפצים לסלקם משם. זה אינו אומר שיש שם ריבונות כפולה.
הוא הדין באי הטטרי שהרוסים נטלו מאוקראינה, והאחרונים חפצים לקבלו חזרה. הוא הדין בטיבט הכבושה ע''י סין- טיבטה היום היא סינית וגם שם אין ריבונות כפולה.

ריבונות מעצם מהותה אינה ניתנת לחלוקה.
הריבון יכול למסור חלק משטחו לניהול או חזקה של צד אחר, אך הריבונות והזכות לשוב וליטול חזקה נותרת בידו. כך מסר משה דיין את הר הבית לחזקת הואקף, אך הריבונות עודנה [אמנם בקושי] של ישראל.
_new_ הוספת תגובה



תכניתו של יוסי כהן
יוסי כהן (שבת, 23/08/2014 שעה 21:05)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים איתך כמעט בכל דבריך. הבעיה שכל פתרון שיהיה אינו מעלים את הפלסטינים ממקומם. באין פתרון הבעייה הדמוגרפית תחמיר ותלך.
פתרון הבעיה הדמוגרפית אינו העלמתם של הפלסטינים שכן באין קטסטרופה שאיני יכול לדמיינה הם לא יזוזו ממקומם מרצונם .
לדעתי פתרון טוב הוא פתרון המפריד מבחינת האזרחות בין יהודים לערבים באשר הם. הדבר מאפשר שלטון יהודי מלא בכלל השטח הנתון לשליטת ישראל גם אם יש בו פלסטינים הכפופים לשלטון הישראלי. כל דרישת שטח בתחום ישראל אם על ידי פלסטינים או על ידי בדואים לא יהיה לו יותר מקום במצב בו השטח הריבוני הוא ישראלי ותביעת שטח אינה כבר על השולחן אלא רק בתחום המוניצפאלי על פי החלטות ממשלת ישראל.
איני חושב שהאינטרס הפלסטיני צריך להיות כלי בעיני לקביעת מדיניותי הישראלית. אך הייתי מעוניין שהפתרון יכלול אפשרות שבאם מישהו מהאוכלוסייה הערבית שאינו יקבל את השלטון הישראלי היהודי יטופל ביד קשה על פי החוק או יגורש למדינה אחרת. מצב זה של גירוש ( טרנספר ) מסובך מבחינת החוק הבין לאומי אלא אם כן האדם אותו מגרשים מושלך חזרה למדינתו הוא.אין אתה יכול לגרש למדינה שלישית ריבונית בשטחה.
הערה טכנית : אינני טועה לגבי פוקלנד. על פי ההסכם בין המדינות - בריטניה וארגנטינה כל צד יכול לטעון לריבונות מלאה על כלל איי פוקלנד. כלומר שכאשר בריטניה טוענת לבעלות על פוקלנד היא אינה משקרת אך גם אם ארגנטינה טטען כך היא אינה משקרת מבחינת החוק הבין לאומי. ראה פרופסור רות לפידות ( כלת פרס ישראל ) מאמארים שלה בתחום מפוזרים בגוגל.
ריבונות ניתנת לחלוקה. מושג הריבונות הוגדר סך הכל לפני מאות שנים ועבר גלגולים רבים. היום מדברים על ריבונות יחסית הרומזת על גמישות מבחינת האנשים הכפופים לה והמקום בו היא מתבצעת. להגדרה זו תקדימים בעולם והיא מוכרת משפטית באזורי סכסוך בהם השתמשו בה ( בין גרמניה והולנד על נהר אמס לדוגמא ) אך פוקלנד היא המפורסמת מבין הדוגמאות.
כיום, מושג הריבונות הישראלית עדיין מוחלטת אך דומני שבמצבינו היום על מנת ליצור פתרון טוב לישראל כדאי לה לאמץ את הריבונות היחסית. הדבר אינו אומר שבפועל יהיה שלטון זר על ארץ ישראל אלא אומר ששטחה של ישראל יכלול גם את עבר הירדן המזרחי כשטח שלם השייך לישראל אך סטטוס קוו בין ירדן לישראל לא יאפשר חצייה של הירדן. אז נכון שכאילו מבחינה מעשית לא קרה דבר והמצב נשאר כפי שהוא אך באמת אין זה כך.
1. משפטית, ישראל וירדן יחלקו בשטח משותף אך יביעו אי הסכמה לריבונותה של המדינה השכנה על כלל השטח. כפי שקורה בפוקלנד ( ריבונות של אי הסכמה )( שמוכרת במשפט הבין לאומי ) ( תוכל לבדוק זאת )
2. האו''ם יכיר באי ההסכמה ובסטטוס קוו וכך בפועל יווצרו שתי ערי בירה - ברבת עמון לערבים וירושלים ליהודים
3. האזרחות בכלל השטח ( ישראל ועבר הירדן ) תתחלק לערבים ויהודים כך שהבעיה הדמוגרפית בה במסגרת הדמוקרטיה הישראלית יווצר רוב ערבי בכנסת ובמוסדות השלטון יפתר.
4. פתרונות מוניציפליים ינתנו לישובים ערביים במסגרת החוק הישראלי כפי שקורה היום.
5. במקרה של טרור או פגיעה בחוק הישראלי ניתן יהיה להעביר פושעים לירדן לטיפול אך הם לא יוכלו לחזור חזרה לישראל אל מעבר לנהר הירדן. הדבר גם לא יחשב כגרוש שכן הם מועברים בתוך השטח הנתון לירדנים על פי ההסכם.

השאלה החוזרת ונישנת על התוכנית שהצגתי שמרכיביה פשוטים היא מדוע שירדן והפלסטינים יסיכמו לה.
תשובה: האינטרס הפלסטיני ביש''ע אינו מעניין אותי כלל. מעניין אותי הטאינטרס הישראלי בלבד. הם אינם ברי השיח שלי להסכם אלא מלך ירדן בלבד. ירצו הפלסטינים בישע לקבל את ההסכם המוגמר המוגש להם יקבלו. יבצעו מהלכי אלימות, יחטפו על הראש ויגורשו לירדן כפי שנוהגים תוך אכיפת חוק בישראל.
ומדוע שירדן תקבל את ההסכם?
מחוסר ברירה.
היכולת של ישראל להביא את ירדן לחוסר ברירה תלוי ביכולתינו לשכנעה שאם לא תקבלו תקרוס ירדן אם בגלל אויבים מבחוץ ( דעאש ) או מכיוון שישראל תדאג לכך. יש לי רעיונות משלי כיצד מבצעים שכנוע כזה כך שירדן גם תסכים להסכם וגם לא תפגע ממנו כלל. אך את הרעיון הזה אני שומר כרגע לעצמי עד שאוכל להציגו למי שגם יכול לקבל החלטות בתחום המדיני.
_new_ הוספת תגובה



תכניתו של יוסי כהן
יוסי כהן (יום שני, 25/08/2014 שעה 18:46)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למר יוסף אליעז

אני שולח לך את הפתרון המדיני ששלחתי בפורום זה גם לדוד סיוון.
אשמח אם תעיין בו ותעיר את הערותך לגבי הפתרון שהעלתי. גם אם לדעתך ירדן לא תקבל זאת ( מכיוון שלא כתבתי כיצד משכנעים אותה לקבל זאת ) נסה להעיר את הערותך על הפתרון כפי שהוא ועל השלכותיו על שתי המדינות והאם לדעתך מצב זה שהפתרון נותן הוא אכן משרת את האינטרס ישראלי ארוך הטווח.

1. הרעיון לפתרון אינו מבוסס על הסכם שבהסכמה עם הצד הפלסטיני שבגדה המערבית.
2. ההסכם הינו הסכם שבכפייה על הצד הירדני בלבד
3. במסגרת הכפייה על ירדן, דבר שככל הנראה הוא הנראה לך לא מציאותי, אך אין בו שום בעייה אם זוהי ההחלטה המדינית שנקח בתור מדינה, על מנת לממש את האינטרסים שלנו, רק אציין שהכפייה על הצד השני יכולה להעלות יפה אם עושים אותה בתבונה וללא שימוש בכוח. ( לא אפרט איך לדעתי ניתן לעשות זאת מכיוון שכאן טמון הסוד, שאם יתגלה, הכפייה לא תצליח אך בפורום מתאים ובעל קבלת החלטות מתאים אעלה אותו)
( האתגר שלך הוא לא לפסול את הרעיון כי הוא לא מציאותי אלא לחשוב איך לדעתך ניתן לשכנע את ירדן ללא שימוש בכוח לקבל את ההסכם ומבלי לשרוף את עצמו אל מול מדינות ערב והפלסטינים בגדה המערבית ) אולי אמצא שפתרונך כשלי ואולי תמצא פתרון אחר.
4. במסגרת ההסכם עם ירדן תשונה הגדרת ה''ריבונות'' ל''ריבונות יחסית'' אשר בבסיסה היא מאפשרת לשתי המדינות ריבונות על כלל השטח של ישראל וירדן, אך בפועל ישנה הסכמה על סטטוס קוו שאומר שאף מדינה לא יכולה לעבור את הירדן בשל תנאי הדדי של אי הסכמה של שתי המדינות על ריבונות המדינה השנייה על שטחה. (כפי שנעשה בפוקלנד והוכר על ידי החוק הבין לאומי.)
5. עד כאן התוכנית, מכאן ההשלכות שלה על המציאות המדינית:

ירדן :

1. מקבלת הכרה בין לאומית של ריבונות תיאורטית על כלל שטח ישראל וירדן אף שבפועל קיים סטטוס קוו המקבע את המצב הקיים
2. כלל הערבים החיים בשטח ישראל וירדן הם אזרחי ירדן מכוח ריבונותה על כלל השטח.

במסגרת הסכמת ירדן למתווה זה היא מקבלת את ההטבות הבאות:

1. מטריית הגנה ישראלית אמריקאית מפני דעאש
2. חיזוק בית המלוכה הירדני
3. פיתוח כלכלי עד להשוואת כלכלות במסגרת הסכמים ארוכי טווח
4. יצירת רצועת פירוז תיירותית משותפת לישראל וירדן בעיקר בכל אזור נהר הירדן אך גם בערבה (מאילת ועד חמת גדר)
5. שיתוף נמל ישראלי ירדני בים התיכון
6. בניית קו רכבת משותף אילת עקבה ולצפון עד חמת גדר
7. פיתוח ועזרה חקלאית באזור עמק הירדן המזרחי
8. קישור ירדן לשוק האירופי המשותף
9. אישורי עבודה מוגבלים בישראל על בסיס שבועי בתחומים מוסכמים
10. עזרה ישראלית בסיוע כספי בין לאומי נרחב לירדן

ישראל:

1. ירושלים ורבת עמון הן ערי הבירה היחידות בכלל השטח של ירדן וישראל
2. הכנסת מיצגת את היהודים בלבד והפרלמנט ברבת עמון מייצג את הערבים בלבד. ( שאר המיעוטים בכלל השטח על פי בחירתם )
- הבעייה הדמוגרפית נפתרת בעקבות כך.

בעיות נלוות ופתרונם :

הפלסטינים :

שתי אפשרויות עומדות לפתחם :

1. להצטרף לאזרחות הירדנית הכוללת את כלל השטח וממשלתם בירדן
2. להמשיך בפעילות טרור נגד ישראל תוך התנגדות להסכם

פתרון :

1. ככל הנראה הרוב השקט בגדה המערבית ומיעוט בעזה יסכים לקבל את האזרחות הירדנית ויחד איתה את השינוי לטובה במצב הכלכלי והגיאו פוליטי בגדה ובירדן
2. מיעוט של עשרות אלפים שיתנגד אולי אפילו יפעיל טרור כנגד ישראל וירדן.

דווקא במצב זה המלחמה נגד הטרור תהיה קלה ויעילה יותר.
אחד הפתרונות הטובים ביותר נגד הטרור הוא אמצעי הגירוש של הטרוריסטים כפי שעשה רבין בשחרור המחבלים בזמנו ללבנון. הדבר פותר את הבעייה של הטרור מכיוון שהם לא יכולים לחזור לשטח ולהבעיר אותו מחדש. הבעייה היא שעל פי החוק הבין לאומי אינך יכול לגרש אדם למדינה ריבונית אחרת. אך במצב שבו כלל השטח שייך ריבונית גם לירדן העברת הטרוריסט ( ולא ערבים שומרי חוק ) לירדן לגיטימית ומקובלת משפטית ושם הם ישפטו ויועמדו לדין על פי החוק הירדני ולא יוכלו לחזור לעבר הירדן המערבי על פי חוקי ישראל.

המצב בו ערביי הגדה המערבית או עזה מבצעים טרור נגד ישראל אינו חדש ומטופל היום כפי שיטופל גם בעתיד ביתר קלות בשל השינוי המשפטי של השטח.

לאחר פרק זמן ארוך המקבע את המצב החדש ייבדק ההסכם ותועלתו ויחלו שחות שלום על מנת לבסס את ההסכמים הראשוניים וכן יקבעו לוחות זמנים לשדרוג ההסכם ומתן פתרונות מוניציפליים לישובים הערביים בתחום החינוך והרווחה באמצעות נציגים ירדנים .

ומה עם האינטרסים של הפלסטינים בגדה המערבית?
מה איתם? הם לא האינטרסים שלי! ועל כן הם לא מעניינים אותי ( וככל הנראה גם לא יעניינו את ירדן (ראה ''אוקטובר השחור'') כאשר יסתיים ההסכם עם ירדן נוכל להפנות את הפלסטינים שבגדה המערבית לירדן לקבל תשובות לגבי האינטרסים שלהם. הם בטח יתנו להם תשובות טובות יותר מאיתנו. ( ''ראה אוקטובר השחור'' )
_new_ הוספת תגובה



תכניתו של יוסי כהן
יוסף אליעז (יום שני, 25/08/2014 שעה 19:23)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר יוסי כהן הנכבד,
אתה חולם חלומות באספמיה.

יש אוכלוסיות שאותך ''אינן מענינות'' כי אתה דואג רק לישראל - אבל מצבן מענין אותן עצמן, ואת כל יתר העולם.

יש בעזה 1.7 מליון איש ;
יש ביו''ש עוד כ-‏2 מיליון ערבים [סתם השערה, אין לי נתונים כרגע, ורעיונותיך , בכל הכבוד, אינם מצדיקים שעות חיפוש];
יש בישראל עוד כ-‏2 מיליון ערבים ישראלים.
6 מיליון אלו אפילו לא יחייכו עת ישמעו את תוכניתך. כמוהם הפלסטינים בירדן, לבנון ושאר ארצות פזוריהם.

הוד מלכותו עבדאללה לא יפגע בפלסטינים שהם רוב עמו, ולא יתן לישראל שום ''ריבונות משותפת'' על ירדן. הוא גם ישלול ריבונות משותפת על ...ישראל, כי את זה אביו וסבו ייחדו לפלסטינים.

המושגים שלך על ריבונות מוזרים. זה שארגנטינה חולמת על ריבונות בפוקלנד אינו מעניק לה שום ריבונות. מקסימום - היא זוכה לחלום נעים, ככל שמדינה יכולה לחלום.

אינני מאמין שיש העולם 10 אנשים שיקחו את רעיונותיך ברצינות. אילו כח עליון היה עושה זאת - רבים בישראל היו חברכים על כך, רבים אחרים - היו נחרדים.

''איחוד'' כזה או אחר עם ירדן אומר שיש אצל הזוג המוזר הזה בערך 10 מיליון ערבים וכ-‏5 מיליון יהודים. אפילו אלו שרוצים מדינה אחת תחת שלטון ישראלי ינזרו אחור מרעיון כזה.

אני מצר על הזמן שהשקעתי על חלומות [שלך] באספמיה [אגב - איפה זה? מעבר לעננים?], ומבקש לחדול מהדיון.

כל טוב. בהזדמנות, כשתתפנה, נחת נא [בעדינות] על קרקע המציאות.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי