  
  
  
|
  מדוע נכשלה ועדת אגרנט? | |||||
| אורי מילשטיין (יום שישי, 13/09/2002 שעה 20:12) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  מאמר מעניין ומעמיק |
|||
|
|||
ציינת לטובה לפחות מקרה אחד שבו בג''ץ פסל את שיקולי הצנזורה, ולעומת זאת ציינת לרעה את התגייסותה של התקשורת להאדרת מיתוסים בלתי-מבוססים. דומני שעליך לציין לטובה את צמיחתו של אמצעי התקשורת החדש הזה, הקרוי אינטרנט, המאפשר גם לחוקרים והוגים דחויים ומוחרמים - להביע בחופשיות את דעותיהם. מן הסתם הגיע המאמר לקוראים לא מעטים, לאחר פרסומו באתר זה ובאתר של יואב יצחק. וכעת יש לי שתי שאלות אליך: 1) אתה שב ומדבר על ''טרור'', הן של האצ''ל והפו''ש והן של צה''ל. למה כוונתך? האם תוכל לתת דוגמאות? כיצד אתה מגדיר טרור, באופן שבו גם גורמים אלו שציינתי לעיל נכללים בהגדרה? 2) כתבת שהחל משינוי מטרת המלחמה בעיצומה של מלחמת יום כיפור, ועד להתמנותו של יעלון לתפקיד הרמטכ''ל - האמינה האליטה הישראלית ש''מלחמה אינה יכולה לפתור את הסכסוך אלא רק מהלכים מדיניים''. למיטב שיפוטי, על-פי שכלי הישר - זהו מיתוס, ותו לא. האם לדעתך ניתן לפתור סכסוכים באמצעות מלחמה? באמצעות מלחמה בלבד או גם בשילוב מהלכים מדיניים? ואם כן, האם תוכל להביא דוגמאות מפורטות לכך? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| על לוחמת טרור על פתרון סכסוכים במלחמה |
|||
|
|||
1. ב''טרור'' ו''לוחמה טרוריסטית'' אינני רואה תופעות שליליות יותר מכל סוג אחר של מלחמה. זה אפיון של מלחמה שתכליתה לא להכריע את האויב אלא להשפיע על רצונו ועל החלטותיו בפעולה מוגבלת. לא היתה קבוצה לאומית בהיסטוריה שלא נקטה סוג זה של מלחמה ולא היתה מדינה שלא נקטה בו מפעם לפעם. למושג ''טרור'' יש בדרך כלל קונוטציה שלילית בעיני רוב האנשים כי בפעולות טרור משתמשים, בדרך כלל, אנשים וקבוצות המבקשים לשנות את הסדר הקיים. מכיוון שרוב האנשים מתנגדים לשינוי הסדר הקיים, לפחות מתנגדים לעשות זאת באלימות, הם מתנגדים לטרור ומתיחסים אליו באופן שלילי. 2. המלחמה בשלטונות המנדט הבריטיים היתה טרוריסטית. אפיון זה היה מקובל לפני הקמת המדינה על ידי אנשי לח''י באופן חיובי ומפורש ועל ידי אנשי הממסד הסוכנותי באופן שלילי. פעולה טרוריסטית לדוגמא היתה פיצוץ מלון המלך דוד, שנועדה להשפיע בעיקר על דעת הקהל בבריטניה ועל מקבלי ההחלטות לקבל את דרישות היהודים אז.ההחלטה לפוצץ את מלון המלך דוד היתה של ''תנועת המרי'' שפיקד עליה רמטכ''ל ארגון ''ההגנה'' יצחק שדה והשתתפו בה יחידות פלמ''ח. יש ויכוח בין הסטוריונים אם האישור לפוצץ את המלון בוטל, אך אין ויכוח כי עצם הפעולה אושרה על ידי ''ועדת X'' של הישוב, שאישרה את מבצעי תנועת המרי וכי אצ''ל קיבל פקודה לבצע את הפעולה. 3. אני סבור שאת הסכסוך היהודי ערבי-פלסטיני לא ניתן לפתור ללא שימוש בכוח צבאי, מהטעם הפשוט שהמטרה המוצהרת של הערבים היא להשמיד את מדינת ישראל. זאת לא רק משאת נפש לימות המשיח אלא מטרה שלהשגתה הם הקדישו מאז הקמתה של מדינת ישראל חלק ניכר ממשאביהם הלאומיים ושילמו על נסיונות להשיגה מחיר יקר מאוד. תפקידו של הכוח הצבאי הישראלי הוא, בראש וראשונה, לסכל את מהלכי הערבים להגשים את מטרתם. הסיכול נעשה כמובן גם לאחר שהערבים פותחים בהתקפה, אך גם בשלבים מוקדמים יותר, כדי למנוע מהם השגת יכולת להשיג את מטרתם. לדוגמא: החלטתו של מנחם בגין להשמיד את כור האטומי בעירק ב- 1981. אם מערכת הביטחון של ישראל תמלא את הפונקציה הזאת בהצלחה, היא עשויה לעורר בערבים רצון להגיע להסדר עם ישראל בדרכים מדיניות. אך גם אחרי ההסדר, אם יבוא, יש לקיים צבא חזק מאוד, כי על מטרה דתית, תרבותית ולאומית אין מוותרים בטווח הקצר בעקבות הסדרים מדיניים שאותם ניתן להפר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדרות של טרור |
|||
|
|||
ד''ר מילשטיין לא הגדיר את הטרור בצורה מדוייקת. נראה לי שההגדרה המדוייקת, המקובלת על רוב המתדיינים, היא שטרור הוא פגיעה מכוונת במטרות אזרחיות כדי להשיג יעדים מדיניים. הגדרה אחרת שניסיתי להעלות פעם היא שטרור הוא רצח שבו הרוצח והנרצח אינם מכירים זה את זה. יש קצת פגמים בהגדרה הזו, אך היא מכסה את כל המקרים. היתרון בהגדרות האלה הוא שהן עוקפות את השאלה אם מטרתו של הטרוריסט היא ראויה או לא. על פי הגדרות אלה אני חולק על דעתו של ד''ר מילשטיין שטרור הוא חלק חיוני בכל מאבק מדיני. אינני יודע אם הקביעה ש''לא היתה קבוצה לאומית בהיסטוריה שלא נקטה סוג זה של מלחמה ולא היתה מדינה שלא נקטה בו מפעם לפעם'' היא נכונה. בכל אופן - טרור נראה לי פסול בכל סיטואציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם היטלר היה נרצח, ההיה זה מעשה פסול? |
|||
|
|||
מעשה טרור פסול כמו שהמחלה פסולה בכל סיטואציה, לחולה לפחות. ואף על פי כן לא היה אדם שלא חלה, כידוע לך. אני משתדל, ככל יכולתי, להימנע משיפוטים ערכיים שהם, מדרך הטבע יחסיים וסוביקטיים. שהרי אם, לדוגמא, רצח פסול בכל מקרה מה תהיה התשובה לטענה שניתן היה למנוע את מלחמת העולם השנייה ואת השואה על ידי רציחתו של היטלר לאחר היותו קנצלר, וזאת מבלי להשוות את היטלר או את השואה לשום דבר אלא כדי לדון בסוגיה לאור מקרה קיצוני. אותם הדברים אמורים, עם כל ההבדלים, לגבי פול פוט, לגבי בן לאדן, לגבי צדאם חוסיין, לגבי אטילה מלך ההונים, לגבי ג'ינג'יס חאן ורשימת השליטים המשמידים בהיסטוריה ארוכה. טרור הוא פגיעה אקראית לעומת פעולה צבאית שהיא ממוקדת. כשמפקד חמאס שולח מתאבד אין זה משנה לו מי יהרג העיקר שיהיו אלה יהודים. כשצה''ל מחסל את אותו מפקד חמאס,החיסול הוא ממוקד. בזה לא קבעתי שחיסול מפקד החמאס הוא פעולה חיובית והפגיעה האקראית היא שלילי. כשנחדל לעסוק בשיפוט אויבינו נתחיל לדעתי לתפקד טוב יותר לטובת שרידותנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה עם הפצצות חיל האוויר הגרמני את לונדון? |
|||
|
|||
הרי גם הן היו אקראיות, ולא כוונו לאדם מסוים או למתקן מסוים, והפצצות חיל האוויר הבריטי את ערי גרמניה, הרי גם אלו היו אקראיות, ויותר מכך, שמעתי שלעיתים המפציצים הבריטיים היו מפציצים עיר אחרת אם במטרה הראשונית שלהם תנאי מזג האוויר לא אפשרו להם להפציץ ביעילות כמובן שמדובר כאן במטרות אזרחיות אז, האם זה טרור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראוי לקרוא להן פעולות מלחמה כנגד תשתיות |
|||
|
|||
אנושיות, מכה כנגד מכה. הטוטליטריזם הנאצי יצר מצב של הורדת רף הפגיעה בתשתית אזרחית, והמדינות הדמוקרטיות ניכנסו גם הן לנישה הזו והנהיגו את מכת הנגד. הטוטליטריזם כולל בתוכו את מכשיר הטרוריזם במונח הלשוני המקובל, כלומר הפעלת אלימות למימוש כוונות פוליטיות. ראוי לקרוא לתקיפות אלה פעולות תקיפה טוטליטריות (גם כשהן מבוצעות ע''י מדינות דמוקרטיות) ולא טרור. המונח טרור, כערך וכמונח בתורת האסטרטגיה, התייחד לפעולות אלימות של מיעוט כנגד רוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוחמת טרור ניכללת בקטגורית ה'לוחמה הזעירה' |
|||
|
|||
בה מצויות גם 'לוחמת הגרילה', 'התקוממות עממית' (מהמצאות מחלקת ההיסטוריה של צה''ל). 'לוחמת טרור' היא מלחמת החלש נגד החזק שמטרתה להכריע מדינית בהתשה, את החזק, לקבל את תכתיבי החלש. מלחמה זו בד''כ היא עירונית, יחידנית (אחד על אחד). המטרות בד''כ הן צבאיות (כמו שנהגו האצ''ל והלח''י), אך יש ארגונים הנגררים גם ובעיקר לפגיעה באזרחים (כמו ארגוני הטרור הפלסטינים). ארגוני הטרור לא פועלים אקראית, אלא בוחרים את מטרותיהם בצורה רציונלית, בהתאם למטרותיהם המדיניות. בד''כ ישנה כוונה שמטרות אלה ישפיעו על חברת היעד ריגשית ופסיכולוגית, שתפעל כמנוף נגד ממשלת החזק. ארגוני הטרור מקיימים ערוצי פעילות מקומיים - 'טרור מדינה', שאפשר לייחס לכל ארגוני הטרור הפלסטיני, ו''טרור דתי'' - כמניע נוסף לטרור החמאס, הבא להעיד על סיבות ומטרות נוספות המתקיימות בארגון הזה. בעבר ראינו שארגוני טרור פלסטינים מקיימים את מסלול ה''טרור בינ''ל'' במהלכו הם תקפו מטרות ישראליות ומטרות ''שלישיות'' בחו''ל, במטרה להיחשף לדעת הקהל הבינ''ל ולהודיע למדינת ה''חזק'' שה''אני'' הלאומי שלו לא נגמר במזה''ת. וכמו כל 'חברה במלחמה' ארגוני הטרור מגייסים את מירב אמצעי התקשורת לצידם (מהלך שנעשה בצורה מוצלחת ומדהימה בשטחים) למען דיווח מוטה וחד-צדדי. הם פותחים ב'מאבקים עממיים', כמהלך של חוסר ברירה מול נחיתות טכנולוגית צבאית קונבנציונלית של ה''חזק''. מעבר לכך שהטרור הפלסטיני פועל כנגד ה''כוח'' הכובש (וכאן יש מחלוקת בין ימין ושמאל על משמעותו של הכיבוש. מחלוקת שע''פ רוב אינה קיימת בצד הפלסטיני) הרי הוא ''לוחם נגד ערך'', נגד קיומה של מדינת יהודים עצמאית על שטחי פלסטין, שהיא כידוע בעינהם, מדינת ארץ הפלסטינים מדורי דורות. אמנת ג'נבה מגדירה את אחריות הכובש והנכבש. בבדיקה נוספת שערכתי מול האמנה, מסתבר שישראל מתעקשת לפעול בצמוד אליה ולא לחרוג מהמותר בה (ולכובש מוגדרות זכויות רבות, כולל הוצאות להורג), בעוד הגורמים הפלסטינים מפירים כל פיסקה המתייחסת לזכויות הנכבש. כעת מטרתה של ישראל לא לתת לטרור הפלסטיני/אסלאמי לחרוג מעבר ל''טרור קונבנציונלי'' אל עברי ה''טרור הבלתי קונבנציונלי'', ''טרור על''. כי ההתעסקות של מדינות מול ארגוני טרור בעלי יכולת השמדה גבוהה, תביא חורבן לעולם. זה אינטרס מערבי=דמוקרטי-כללי היום, רק הבעיה היא שחלק מהדמוקרטיות עדיין לא מעכלות את במצב. אז ניתן לאירופאיות עוד כמה שבועות של סערת נפש, עד שיתמכו באופן מלא בארה''ב, וישימו בצד את האינטרסים הכלכליים שלהן לטווח קצר, אל מול סיכויי הביטחון לטווח ארוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדרת הטרור |
|||
|
|||
הגדרה היא חלק מתהליך של סיווג ומיון ובכך היא מסייעת להבין את התופעה ולפעול נגדה. לכל הגדרה יש ליקויים משום שהמציאות מורכבת יותר מכושר ההבנה של האדם. אני סבור שההגדרה שאני נתתי לטרור פשוטה יותר וכללית יותר ומשרתת טוב יותר את הבנת התופעה מן ההגדרה שלך המקובלת על רוב העוסקים בנושא, וזה תנאי הכרחי לפעול נגדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדרת הטרור נעשתה ע''י לנין |
|||
|
|||
בקביעתו ש''מטרתו של טרור היא טרור'', The objective of terror is to terrorize. לאורך כל ההיסטוריה, גם באותם מקרים בודדים בהם בתחילת המערכה, הטרור היווה אמצעי לוחמה ''לגיטימי'' כדבריך, תוך זמן קצר הוא הפך מאמצעי למטרה. תסתכל על מה שהולך היום באירלנד לדוגמא.הבעיה שלך, כמו של רבים אחרים, היא עירבוב של דברים שאין ביניהם כל קשר. אנשים מכניסים תחת אותה כותרת כל מיני דברים כדי להצדיק את מה שאיננו בר הצדקה. פיצוץ מלון המלך דייוויד לא בוצע כדי לפגוע באוכלוסיה אזרחית. מלון המלך דוויד היה המיפקדה הראשית של שילטונות המנדט ובתור שכזה היווה מטרה צבאית לגיטימית (לא שתייחס לעובדה שניתנה אזהרה שאיפשרה את פינוי הבניין). ההשוואה שאתה עושה בין פעולה כזו לפיצוץ של אוטובוס נוסעים אזרחי, או התקפה על חגיגת בת מיצווה או על טכס ליל סדר, היא בדיוק אחד המאפיינים של פשיטת הרגל המוסרית של האינטלקטואלים של השמאל כפי שהם מיוצגים ע''י ספירו מעל במה זו. לא כל צורה של לוחמה זעירה היא טרור, למרות שמרבים להשתמש במילה הזו לכל סיטואציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה לאורי מילשטיין |
|||
|
|||
לקחת את פיצוץ מלון המלך דוד כדוגמא ל''טרור'' של האצ''ל. כפי שידוע לי לפחות, הודיע האצ''ל 10 דקות לפני הפיצוץ על כך שיש לפנות את הבניין, ואילו הבריטים לא האמינו ל''יהודים הארורים'' הללו. מה היה קורה לדעתך אילו היו מודיעים בטלפון למנהל המשמרת של בית הקפה בקמפוס הר-הצופים, 10 דקות לפני פיצוץ המטען הקטלני? האם לא היו נחסכים חיי אדם? האם אין הבדל בין פגיעה ברכוש, לשם הפחדה בלבד (כפי שעשה האיי-אר-איי לא מעט פעמים) לבין טבח המוני ללא הודעה מראש? מהו הבדל בינך לבין אנשי שמאל קיצוניים, שאומרים: ''אצ''ל, לח''י, אש''ף, חמא''ס - כולם טרוריסטים''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי הפיצוץ במלון המלך דוד, יש לפחות אדם אחד... |
|||
|
|||
שחושב שזה כלל לא היה פיגוע. ומעשה שהיה כך היה: באותו יום ישב אותו אדם בשירותים של אחד מחדרי המלון. הניאגרה באותם ימים היתה מעל הראש והיא הופעלה במשיכת חבל שהשתלשל ממנה. כשסיים אותו אדם את ענייניו ומשך בחבל - קרס הבניין. אותו אדם משוכנע שהבניין קרס עקב משיכה חזקה מדי בחבל. אם הסיפור נכון - זה סותר את תיאוריית 10 הדקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי מהרב הלברשטאם....ישב או עמד?!(בעת המשיכה) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין תיאוריית 10 הדקות, יש תיעוד לכך |
|||
|
|||
בכל מקרה המטה הבריטי (חדר החירום) קיבל את ההודאה ולא הפיצה ב''כריזה'', כנהוג היום במקומותינו, אלא הסתירה מאחרים. לכן התיאוריה שמשיכת האיש בחבל מיכל המים הפעילה את הפיצוץ נכונה גם נכונה לפחות בעיני אותו איש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, פורסם פעם - לא זכור לי היכן - שלסקוב וידין.. |
|||
|
|||
היו בעצם ''שפוטים'' של דיין, והם עשו בוועדה כל מאמץ להוציא אותו כמה שיותר בזול. ידוע לך משהו על קשרי דיין-לסקוב ודיין-ידין ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסקוב היה מבקר מערכת הביטחון שבראשה עמד דיין |
|||
|
|||
ידין היה בקשרים אישיים טובים מאוד עם דיין הרי שניהם התענינו בארכאולוגיה, בין היתר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, אם ללסקוב ולידין היתה אג'נדה פרטית... |
|||
|
|||
אז על מה בכלל מדברים ? הרי המדובר במשחק מכור !צריך לקחת את הדו''ח ולזרוק אותו לפח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפקיד ועדות חקירה לטשטש ולהרוויח זמן |
|||
|
|||
ולא לחקור. כי חקירה אמיתית עלולה לסכן את ממני הועדות, כפי שקורה עכשיו בוועדת אור. אלא שלא תמיד חברי הוועדה פועלים בהתאם לרצון ממניהם, כי אחד האינטרסים העיקריים של חברי הועדה הוא תדמיתם הציבורית ויוקרתם בקבוצת ההתיחסות שלהם. אכן, ועדת אגרנט פעלה לפי הציפיות, ולדיווח שלה אין שום ערך. וככל הנראה זה המצב גם בקשר לועדת שמגר הראשונה בקשר לטבח במערת המכפלה, וועדת שמגר השנייה בקשר לרצח רבין. ועדת אור, לעומת זאת, פועלת ככל הנראה בדרך שונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, לא ברורה כוונתך כאשר אתה אומר שוועדת אור |
|||
|
|||
פועלת בדרך שונה. מי שמינה את חברי הוועדה קבע מראש - במידה רבה - את הפרמטרים של הדו''ח שנקבל בבוא היום. ואם להיות יותר קונקרטי: הרי ברור שדו''ח הוועדה יהיה צריך להיות כזה שהחבר הערבי בוועדה יוכל ''לחיות'' עם הדו''ח הזה - הן כלפי עצמו והן, ובמיוחד, כלפי המגזר שממנו הוא בא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: כשאהוד ברק הקים את וועדת אור הוא הניח |
|||
|
|||
שהוא לא יפגע ממנה וכן מקורבו שלמה בן עמי. יש אפשרות סבירה שזה לא יהיה מצב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תורת הביטחון הכושלת |
|||
|
|||
אורי גם בחלק מספריך וגם במאמריך אתה מרבה לבקר את תורת הביטחון הכושלת של מדינת ישראל. האם אתה מוכן, בבקשה, לתמצת את הטיעונים העיקריים העומדים מאחורי קביעה זו, גם עבור ההדיוט המצוי? (אני, למשל)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תורת הביטחון של ישראל על רגל אחת |
|||
|
|||
תורת הביטחון של ישראל מתמצאת בתשובה לשאלה האם צה''ל מסוגל להכריע את האויב במלחמה. כשהתשובה היתה חיובית, כמו אחרי מלחמת ששת הימים,ממשלת ישראל בקשה להגשים מטרות לאומיות-טריטוריאליות: סיפוח ירושלים המזרחית לדוגמא, או מפעל ההתנחלות ביש''ע. כשהתשובה היתה שלילית, כמו אחרי מלחמת יום הכיפורים, תהליך שהגיע לשיאו בימי ממשלתו של אהוד ברק, ממשלת ישראל ויתרה על כל המטרות הלאומיות הטריטוריאליות. הטעות של כל כל ראשי המדינה ומפקדי הצה''ל עד בנימין נתניהו ואריאל שרון, היתה שהם התיחסו לעוצמתו של צה''ל כאל נתון קבוע משום שהעריכו כי צה''ל מתפקד באופן עילאי. אני סבור שכל מנהיגי ישראל וכל ראשי מערכת הביטחון שלה עד היום לא הבינו לעומק את הוויית הצבא והמלחמה ולכן גם לא הבינו כי ניתן לשפר בהרבה את תפקודה של מערכת הביטחון. אם הם היו משפרים את תפקודה של המערכת הזאת ממילא תורת הביטחון היתה משתנית, או אז יכולנו גם להשיג הרבה יותר מטרות לאומיות טריטוריאליות וגם להגיע להסדר עם הערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדבר שצריך לשנות, או בעצם להקים |
|||
|
|||
הוא את ה'רשות החמישית' כלשונך (מועצה לביטחון לאומי? מועצה להגדרת מתווה לפיתוח חברתי וכלכלי? ....), שתבחן את הכוח הצבאי והאסטרטגי של ישראל ביחס לאיומים (עכשיו והפוטנציאלים בעתיד) אל מול מרקם המבנה החברתי-כלכלי-תודעתי של החברה בישראל. רשות זו תוכל גם לבקר את הנעשה בצה''ל, גופי ביטחון אחרים וכמובן את העשיה החברתית-תעשייתית-עיסקית בישראל. הרשות תתווה הצעות לכיווני פעולה ארוכי טווח, שיאושרו ע''י הממשלה והכנסת, וגם תבצע בקרה רחבה על יישום ההחלטות (בשונה ממבקר המדינה המבצע בקרות לפרטי פרטים של מערכות השלטון ומערכות ציבוריות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרשות החמישית |
|||
|
|||
כשאתה מדבר על רשות החמישית, אתה מדבר על מועצה יעילה לביטחון לאומי. כשאני מדבר על הרשות החמישית, אני מקנה על עוד שתי פונקציות: 1.פיתוח פרדיגמה ביטחונית מבוססת ופיתוח תיאוריות ביטחונית יעילות. 2.הכשרת ממלאי התפקידים הבכירים והבכירים מאוד במערך האסטרטגי של מדינת ישראל (ביטחון, כלכלה,יחסי חוץ, חינוך וכו'). פונקציה אחרונה זאת איננה קיימת בשום מקום בעולם והיא בעיני חיונית ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בעצם יוצר כאן ממשלת סתרים |
|||
|
|||
מעין ממשלה בלתי נבחרת שמנהלת את המדינה באמת, שמושכת בחוטים שקובעת בלעדית את סדר היום לא נראה לך מתכון לחיסול החופש בישראל? הרי רשות כזו תחסל את השמאל הציוני בצורה סופית, כך שלמעשה אתה משאיר רק את הימין בשלטון נצחי ומוחלט, שאף אחד לא יוכל להתמודד מולו עד שהשמאל יצליח להמציא לו יסודות חדשים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: ניכוס טריטוריות אינו מטרה לאומית |
|||
|
|||
אחד מהטיעונים המרכזיים לביסוס משנתך נפקד מהמאמר והוא הגדרת המטרות הלאומיות. ממשלת ישראל נמנעת באופן שיטתי (לכל הפחות מאז מלחמת ששת הימים) מלהגדיר את המטרות הלאומיות. ניכוס טריטוריות אינו בחזקת מטרה לאומית, כי אם אמצעי למימוש מטרות לאומיות (שלא הוגדרו). בהעדר הגדרות ברורות בנוגע למטרות הלאומיות, לא תוכל מערכת ביטחונית, משוכללת ומצויינת ככל שרק ניתן, להושיע. היה זה הרכבי כמדומני, שכתב כי את האסטרטגיה-רבתי הכושלת לא תוכל להושיע האסטרטגיה המוצלחת ביותר. אחריותו של הדרג המדיני לכשליה של המערכת הביטחונית-צבאית עולה על אחריות הדרג הצבאי. במקום בו מאמץ הדרג הצבאי את האחריות, תוך שהוא פוטר את הדרג המדיני מלעשות כן, נקבל התערבות פוליטית של הצבא, וזה מה שקורה הרבה פעמים (אולי יותר מדי פעמים) גם אצלנו. פעמים רבות, הדרג המדיני הוא זה המבקש לבנות את המיתוס הצבאי ולמנוע מחקר אמפירי נטול פניות, כדי להבטיח את שרידותו. כנראה ששרון אינו יוצא דופן מבחינה זו - ראה מאמרו של אמיר אורן בגיליון יום שישי האחרון של ''הארץ'', אודות הסיבות לגניזת המחקר אודות מלחמת יום הכיפורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאברהם אבינו ארץ ישראל היתה מטרה לאומית, |
|||
|
|||
למשה רבינו ארץ ישראל היתה מטרה לאומית, אלפיים שנה ארץ ישראל היתה מטרה לאומית, ועבור למעלה ממחצית האוכלוסיה היהודית בישראל ארץ ישראל השלמה היא מטרה לאומית. עכשיו בא אל''מ מיל' דוקטורנט קובי מיכאל וקובע ששליטה יהודית על טריטוריות בארץ ישראל איננה מטרה לאומית. הצחקת אותי, או נכון יותר הבהרת לי טוב יותר את צורת החשיבה של אנשים שעברו סוציליזציה בצה''ל. זה הטעם, בין היתר, שצה''ל [מתפקד] בצורה כה גרועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: איזו מצווה |
|||
|
|||
לא בכל יום נופלת בידי שכמותי הזכות להעלות בת שחוק על פני המיוסרים, הנושאים על גבם עולו של עולם. אם הצלחתי להצחיק אותך, מה טוב. אלא שכדרכך, ההולכת ומתבררת מאורכם של הפתילים, אתה, גדול מבקרי הממסד וסגירותו, אינך מסוגל לשאת קול ביקורת, ולכשנשמע כזה, אתה מעדיף לנהוג כדרך הממסד שאותו אתה מבקר, אלא שלהבדיל מהממסד - אתה רואה עצמך משוחרר מהצורך להתנסח בנימוס ולהקפיד שלא להיראות מזלזל. בהתייחסותך הסיסמתית לא התייחסת ואפילו לא לרבע טיעון שהעליתי. גיוסם של אברהם ומשה, לא רק שאינה ממין העניין, אלא שאין בה אפילו להעמיד קצה קצהה של הפרכה או סתירה ביחס לטיעון בדבר ניכוס טריטוריות כאמצעי למימוש מטרות לאומיות. מטרות לאומיות אינן בחזקת תורת משה מסיני וראוי להן תמיד להיבחן לאורו של הקשר - ואכן אליבא דאורי מילשטיין, ההקשר של תקופות אברהם ומשה, שפעלו בצו אלוהי (שאינו ממין עניינה של האסטרטגיה והשיח המתנהל בפתיל זה), הוא ההקשר העכשווי, ואחרת לא היה מגייס אותם כטיעון המנצח לניסוח המזלזל של תשובה בלתי רצינית בעליל. ''הפוסל במומו פוסל'' ואין בסגירותך ובקנאותך אלא כדי להוכיח תקפותה של המימרה לגביך. צר לי שזו דרכך, והיום יותר מתמיד, ברור לי שלא אתה איש שבאמת יכול לחולל שינוי. אתה מיטיב לפעול ברוח הפתגם העממי: ''אג'א יכחילהא - עמאהא'' - בא לאפרה ועיוור אותה, או בלשון מקורותינו אנו - ''בא לברך ויצא מקלל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: האם עמי האיזור הם ''אומות אמונות צבאיות''? |
|||
|
|||
כנראה שיש משהו בדבריך. שכן פובליציסטים ערבים באיזור, למשל במצריים (כשבמצריים שכבה של כ- 8 מליון עירוניים מרכזת את עיקר התרבות והאינטלקט במזרח התיכון) אמרו שעמי המזרח התיכון אינם בנויים כלל למלחמה ולצבאיות. ובאותה נשימה הוסיפו שפקיסטן למשל הינה מסוג שונה, וכן בנוייה ללוחמה יעילה יחסית. כך, כ- 30 אלף אמריקנים זרו לכל רוח במלחמת המפרץ הראשונה צבא עיראקי מצוייד מאד, עם שפע שריון, צבא בן מיליון אנשים. דומני שכמה חיילי פלמ''ח במלחמת העולם השנייה, הפיצו לכל רוח את הצבא הסורי תחת ממשלת וישי משתפת הפעולה בצרפת, אך איני בקי בפרטי העניין. במלחמת העולם השנייה והראשונה הערבים כלל לא נחשבו לגורם צבאי פוטנציאלי, ודומני גם שלא גוייסו ללוחמים לצבא הבריטי, בניגוד להודים, למשל. מאידך, המיתוס של הלוחם האציל בן המדבר, עקב ידידותו של הקולונל לורנס איש ערב עם כמה רוכבי גמלים בדואים במלחמת העולם הראשונה, עמד אולי מאחורי הענקת סובריניות והכתרת כמה שליטים ערבים על עבר הירדן, עיראק, סעודייה וכד'. במלחמת ששת הימים, כשנשאלו קצינים מצריים אודות דוקטרינת הלוחמה הסובייטית, דומני שהם אמרו במבוכה שלא ידעו כלל שקיים דבר כזה. במלחמת יום כיפור הושגו הישגים מוגבלים על ידי המצרים, עקב אימון ממושך של חיילים מצריים במשימות מוגדרות, שעיקרם היה החצייה ותפיסת המוצבים. במלחמות שריון בשריון לאחר ההשתלטות הזאת, הם נפוצו לכל רוח. במלחמה זו הושמדו מאות טנקים סוריים על ידי קומץ טנקים ישראלים, ללא כל סיוע אוירי. דומה שהסורים כלל לא ידעו כיצד לבצע פעולה צבאית תכליתית עם השריון שלהם, פרט להנעתו המסודרת בשטח. מאידך, יכולת לצלוף ולירות מתוך עמדות מבוצרות אכן קיימת אצלם, כפי שהיתה קיימת אצל הצבא הטורקי במלחמת העולם הראשונה, כשהטורקים היו ידועים כצלפים משובחים (אבל לטורקיה יש גם מסורת של לחימה מאורגנת יעילה יחסית של יחידות גדולות). אומות אמונות צבאיות הם למשל עמים במזרח הרחוק כמו וויטנאם, או יפן. אך האם אינדונזיה הינה למשל אומה כזו? דומה שבעברם של הערבים מסורות צבאיות מהמאה ה- 7 ה-8וחלק מימי הביניים. אבל האם השתלהבות קבוצתית דתית כזאת רלוונטית לצבאיות מודרנית שעיקרה אירגון ותאום של יחידות גדולות על מגוון מטלותיהם? אין כאן ביטוי של ''זלזול באויב'' אלא הצבעה על גורם הנקרא ''אומה המסוגלת לצבאיות'' מול אומות שאינן כאלה, דבר שאינטלקטואלים בעולם הערבי, בפרט במצרים הצביעו עליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגנאולוגיה של המאמר |
|||
|
|||
מכיוון שהעורכים ציינו שמאמר זה פורסם לראשנה באתר NFC להלן הבהרה: המאמר פורסם לראשונה בגליון מיוחד של כתב העת ''תיאוריה וביקורת'' שערך פרופ' עדי אופיר,שנקרא ''חמישים לחמישים'' ושהוקדש ליובל החמישים של מדינת ישראל. הוא פורסם אחר כך בגרסה מורחבת יותר כתוספת למהדורה השלישית המורחבת של ספרי ''קריסה ולקחה'' (1999) העוסדק בקריסת צה''ל במלחמת יום הכיפורים. הוא פורסם בהרחבות נוספות באתר ''מחלקה ראשונה'' (NFC)לפני שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבט אחר, רציני יותר, על הטרור (וגם תיקון טעות) |
|||
|
|||
אורי, ראשית, תיקון טעות, למען הדיוק. החוברת המיוחדת של ''תאוריה וביקורת'' בעריכת עדי אופיר לא נשאה את הכותרת ''חמישים לחמישים'' כפי שכתבת, אלא 50 ל- 48 ובמלים חמישים לארבעים ושמונה. ובאשר לטרור. ההגדרות שניתנו כאן, כולל זו של אורי, כלואות בתוך הסכסוך הישראלי פלסטיני מתוך נקודת ראות עכשווית של אנשי ימין. הגדרה קלאסית של הטרור מתייחסת קודם כל למשטרי עריצות ומשטרים קולוניאליים שהפעילו ומפעילים טרור על האוכלוסיות הנישלטות. באנציקלופדיה למדעי החברה מצאתי את ההגדרה הבאה, שנראית לי נכונה יותר בהקשרה האוניברסלי, וגם משקפת כהלכה את המצב אצלנו. הנה כמה קטעים נבחרים: ''טרור (מלטינית - אימה) : אמצעי אלימות הנקוטים בידי קבוצה שלטת או מנצחת לגבי הנשלטים או המנוצחים, וכן האימה שהם מפיצים בקרבם. מטרת הטרור היא תמיד לשתק את כוח התנגדותו ואת רוחו של היריב. אחד מסימניו הוא היעדר קביעות וסדר בנקיטתו, כך שאין לשער מראש - מתי, נגד מי ומדוע יאחזו באמצעים אלו (הוצאות להורג, גרירת אנשים מבתיהם למקום בלתי ידוע, גירוש, מחנות ריכוז, עינויים וכו'). אף הכרזת מצב חירום, אינקוויזיציה, בילוש ופיקוח על ידי משטרה חשאית, תביעה מאוכלוסיה להרבות במלשינות, בתי דין מיוחדים - כל אלה הם אמצעי טרור. תכופות משמש הטרור מכשיר בידי השכבות בעלות האינטרסים של חזקה לדיכוי השכבות המשועבדות והמנוצלות והטלת אימה עליהן (כגון בדיקטטורה צבאית או בשלטון קולוניאלי - ההדגשה שלי, ג.ס.), או לשם אפליה גזעית ולאומית, כמו בפאשיזם....יש גם המבחינים בין טרור לטרוריזם. הנהגת טרור כמוסד קבוע וכמשענת לשיטת שלטון (ראה האפרטהייד בשטחים הכבושים - ג.ס.). הטרוריזם נינקט מתוך חשבון קר לפי הוראות מלמעלה, ונקבע כשיטה באורח תכניתי. מתוך כך קונה הטרור חוקיות חדשה, ותכופות מתחמק מכל שליטה ופיקוח - הן בנוגע לכיוונו והן בנוגע להיקפו ולתוצאותיו. בסופו של דבר מתערבבים התחומים, מחוללי הטרור נעשים קרבנותיו, בלי שיוכלו לבלום את התהליך שהם עצמם פתחו בו''. אמור מעתה, שגם על פי הגדרה אינציקלופדית זו, מחוללי הטרור הם הקולוניאליסטים הישראלים, שיטות הטרור הן שלטון הכיבוש והאפרטהייד המתמשך מזה 35 שנים על כל מוסדותיו ואלפי צוויו הצבאיים, שהוביל בסופו של דבר לטרור הנגדי הפלסטיני, (''התחומים מתערבבים'') ומחוללי הטרור הופכים לקרבנותיו. כפי שקרה לנו בשנתיים האחרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון, הניתן לדעת מי - באנציקלופדיה - אחראי ... |
|||
|
|||
להגדרה הזו ? שמא זהותו תשפוך אור על העניין(שהרי לא תמיד ניתן לנתק בין המגדיר לבין ההגדרה. זה הרי לא מגדיר צמחים). במילים אחרות: אולי גם באנציקלופדיה הנכבדה הזו יושב איזה ''גדעון ספירו''. כדאי שנדע לא ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדרת הטרור מורכבת ובעייתית |
|||
|
|||
ולכן יש מחלוקת עליה, גם בקרב חוקרים. נקודת התפנית בהגדרה האקדמית של מונח הטרור (טרוריזם) היתה סיום מלחמת העולם השניה. מאז המהפיכה הצרפתית ועד אז נהגו להתייחס לטרור ע''פ הגדרתו הלשונית, כהפעלת כוח, ביריונות, אלימות ואימה להשגת מטרות פוליטיות. מונח זה התייחס למדינות, למחתרות ולארגונים. המשטרים הקומוניסטי, פאשיסטיים והנאצי הפעילו טרור למימוש מדיניות הפנים והחוץ שלהן. אך מאז מלחמת העולם השניה, ובעקבות התעוררות שבטים, עממים ולאומים ברחבי העולם (ובעיקר ב''עולם השלישי), נתייחד המונח טרור/טרוריזם לפעילות חתרנית של מיעוט/חלש כנגד השלטון המרכזי/החזק. ואין מדובר כאן על ערכי מוסר כאלה ואחרים של צד זה או אחר, אלה על מהות היחסים בין הצדדים הניצים. המונח שנותר, התבסס ומבטא את הגדרת אלימות המדינות, הוא ה'טוטליטריזם'. ובתוך פירוש הטוטליטריזם, אנחנו רואים שישנה קורלציה חלקית למונח הטרור (וכמובן שגם מאפייני הגדרת הממשל, חופש הביטוי והפעולה וכו'). כאמור מאז התפרקות הקולוניאליזם, ובדגש לזה שלאחר מלחמת העולם השניה, המונח טרור מצביע על מה שכתבתי בהודעתי הראשונה שלמעלה. הטרור הוגדר בקונטקסט של שחרור לאומי של מיעוטים ממשלה מרכזית מדכאת. מרבית חוקרי מדע המדינה, אסטרטגיה וסוציולוגיה מתייחסים לטרור כמאבק בעצימות נמוכה של מיעוט מדוכא ומקופח במטרה לממש את מטרותיו (הלאומיות, סקטוריאליות, חברתיות, תרבותיות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרת הטרור במאמרי היא שלי ועל אחריותי כשאני |
|||
|
|||
מודע לגנאולוגיה של ההגדרות ולגרסאות השונות שלהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו אכן ההגדרה הקלאסית של טרור |
|||
|
|||
(מימי המהפכה הצרפתית ועד ימינו,ובכללו כמובן הטרור הסטליניסטי) אולם המונח הושאל במשך השנים לציון פעולות ואירועים הדומים לאלו שאנו עדים להם בתקופה האחרונה. אין טעם להתווכח על סמנטיקה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חיים קלים |
|||
|
|||
מכיוון ש''טרור'' מבחינה בלשנית טהורה, הוא ''אימה'', אז מה שמשתמע מציטוט ה''קטעים הנבחרים'' (אילו קטעים לא צוטטו?) של האנציקלופדיה האלמונית הלזו, הוא כי כל הטלת אימה היא טרור. חיים קלים. לפי שיטה נוחה זו, גם אמצעים חריגים לשם מאבק בקו-קלוקס-קלאן, חסידי טימותי מקווי, אנשי כת הדוידיאנים, או מחתרות כגון הבריגדות האדומות או באדר-מיינהוף - כולם - ''טרור''. בכך נעמדים כל בני-האדם, רעים, טובים, צודקים, עוולים, רוצחים ונרצחים - על אותו מישור מוסרי. לזאת, ייקרא, מן הסתם: ''הומניזם אוניברסליסטי'', או שמא: ''אוניברסיזם הומניסטי''...? נוח מאוד להדביק את ה''טרור'' למשטרים קולונליאליים, פאשיזם...'' ולהתעלם לחלוטין מכך שמשטר המהפיכה הצרפתית - זה אותו המשטר שנשא על שפתותיו את סיסמאות ה''חירות, שיוויון, אחווה'' - הפעיל מידה הולכת וגוברת של טרור, הן באכזריותו והן בהיקפו, ולא זאת אף זאת: הוא התגאה בכך וכינה את עצמו בראש-חוצות: ''משטר הטרור''... ללמדך, שיש להישמר מפני אלו אשר מקפידים להכריז על כל גבעה ותחת כל עץ רענן, עד כמה הם ''הומניסטים'' ו''דמוקרטים'', והמגנים יומם ולילה את יריביהם כ''גזענים'' ו''מדכאים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו - חגורת הצניעות של המדינה [*] |
|||
|
|||
[*] מתגובה זו הוצא כינוי לא הולם [המערכת] וכך, בין השאר, כתב בפורום אחר, קורבן הטרור הרוחני המתכנה אהרון5: הטרור הרוחני של השמאל בא לידי ביטוי גם בכך שהוא ''אוסר'' על יהודים לחוש רגשות נקמה. לערבים, משום מה, הרגש הזה ''מותר'' (יש פסק הלכה של יוסי שריד). למה? ככה... בכלל אופן, יש בציבור הישראלי אווירה ש''מבינה'' טרור ערבי, ואיננה מוכנה בשום אופן ''להבין'' טרור יהודי. הנימוק השגור הוא: עניי עירך קודמים, כלומר קודם כל השמאל מבקר את עצמו (את אזרחי ישראל), בעוד שלגבי אחרים הוא מעדיף שלא להתערב... ה''איסור'' על יהודים לחוש רגשות נקמה ושנאה כלפי אויביהם ושוחטיהם, הינו איסור בסגנון של ''סופר אגו קולקטיבי'' אשר אינו שונה במאום מן האיסור הויקטוריאני על יצר מיני לנשים! השמאל לקח על עצמו את תפקיד ''חגורת הצניעות של המדינה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האינך מבדיל בין יצר הנקמה והיצר המיני? |
|||
|
|||
אחד בא רק כדי להרוס -- השני, למען העונג והפריון. גם זה וגם זה זקוקים לשליטה אישית. אבל בשני המקרים, מטרת השליטה היא כדי לצמצם את ההרס - במקרה הראשון, יש לנטרל את היצר ההוא כליל, משום שהוא כולו יצר של הריסה. במקרה השני יש לתעל את היצר לפעילות מותרת בתוך מרקם התרבות שאתה חי בתוכה (לדוגמה, למצוא בן/בת-זוג שרוצים בקשר המינים ולא להכריח אדם אחר, בחברות מסוימות, לבצע בדיקות רפואיות לפני הגעה לעונג, בחברות אחרות, לעמוד בטקסים מסוימים לפני כן.) איני מכירה דרך ממוסדת, בישראל, שמתירה ליצר הנקמה להשתלח. לעיתים יש אנשים שאינם כובשים את יצרם -- מקומם בכלא או בבי''ח. לעיתים יש אנשים בבממשלה שלוקים באותה הבעיה. אין לי פיתרון לצרה זו - מלבד בחירות דמוקרטיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האינך מבדילה בין משפט למשפט ובין מילה למילה? |
|||
|
|||
מישהו כתב פה שיצר הנקמה והיצר המיני חד הם? נכתב פה שהשליטה העריצה מגבוה ביצר הזה דומה לשליטה העריצה מגבוה ביצר ההוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכל זאת, אינך מבדל בין יצר רצוי ליצר לא רצוי |
|||
|
|||
היצר המיני רצוי ונחוץ לצורך התפתחות המין האנושי. יצר הנקם בזוי ופסול ומן הראוי לעצור אותו בכל מחיר, משום שאין לו בשום זמן ובשום צורה ובשום מצב אף תוצאה חיובית. בכך יש הבדל משמעותי בינו ובין היצר המיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קום, מנשביק, ועמוד בפינה |
|||
|
|||
המורה לא אוהבת ילדים עם יצר נקם. בעבר, היא התנגדה ליצר המיני, אבל מאז שזה לא טרנדי להגיד דברים כאלה, היא פשוט החליפה יצר ביצר. אוי לנו מייצרה ואוי לנו מיוצרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי, ''רק הפרנואידים שורדים...'' |
|||
|
|||
זהו ציטוט הלקוח מסיפרו של נשיא אינטל קרייג בארט. הדבר נאמר עוד בשנות ה- 80 בהקשר של עסקים אבל לדעתי הוא נכון בכל תחום בחיינו. ממאמריך אני מתרשם שאתה פרנואיד לא קטן וזה מסתדר מצויין גם עם תאוריית השרידות שלך. חזק ואמץ ואל תירא ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לארז, רק פרנואידים שורדים כי אנחנו מאויימים |
|||
|
|||
ללא הרף, על ידי חיידקים, על ידי בני זוגנו, על ידי השכנים, על ידי הנהגים בדרכים, על ידי המעסיקים, על ידי הכפופים לנו, על ידי מחבלים מתאבדים, על ידי גדעון ספירו שהיו לו בוודאי כינויים שליליים לגבי, ועל ידי מי לא? התיאוריה שפתחתי נותנת תיאור מצופף לתופעה הזאת, מסבירה את הדינמיקה שלה ומאפשרת לנסח תחזיות הסתברותיות מדויקות יותר מכל תיאוריה אחרת הידועה לי. מה עוד ניתן לדרוש. בלא מורא אורי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, היכן ניתן להשיג את כתביך בנדון ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לארז, התקשר לדואר האקטרוני שלי ותקבל פרטים |
|||
|
|||
urimilsh@inter.net.il קישורים:urimilsh@inter.net.il: mailto:urimilsh@inter.net.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפעמים אפילו הפרנואידים |
|||
|
|||
צודקים, וחששם הוא אמיתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פראנויה היא התנהגות נורמאלית והיא מובנית בכל |
|||
|
|||
אדם ולא רק בבני אדם. הפראנואידים הפתולוגיים פועלים בגלל הפראנויה שלהם בניגוד לשרידותם ומשכנים את עצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדר מילשטיין, דומני כי הגיעה השעה [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוצאו משפטים בעלי אופי מעליב [המערכת] להסביר לך מדוע לעולם לא תהיה היסטוריון אמיתי. אני טורח לכתוב זאת על אף העובדה, המעניינת כשלעצמה, כי ''במאמר'' האחרון שכחת משום מה להזכיר שיצחק רבין ברח מחדר האוכל של רמת רחל לאחר שחילקו שם פסוליה לארוחת הבוקר. ובכן, בראש ובראשונה אתה מפר בשיטתיות את הכלל הראשון שאליו אתה מטיף במחקר היסטורי וזו האובייקטיביות. לא זו בלבד שאינך אובייקטיבי, לא זו בלבד שאינך מרוחק ממושאי ''מחקריך'' אלא שאתה מכיר אותם, שונא אותם שנאה תהומית ומעל הכל מקנא בהם קנאה צורבת ואכזרית המכלה אותך מבפנים, המאכלת את כל האנרגיות שלך ושאינה מרפה ממך יומם ולילה. הסיבה השניה הנה השימוש השרלטני, השטחי והמפוקפק שלך במקורות. היסטוריון של ממש משתמש במקורות אמינים ומקוריים שאותם הוא מצליב במידת האפשר עם מקורות אחרים. ואילו אתה דוקטור מילשטיין, מצטט מכלי שני ושלישי, (כגון ספרו של דיקסון), או ממאמרים ב YENT..., אכן היסטוריה במיטבה. (ובהזדמנות אביא לך עוד כמה וכמה נימוקים) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה מכיר איזשהו היסטוריון בעולם |
|||
|
|||
שהוא ''אובייקטיבי''? גם אם תרצה להיות אובייקטיבי, לא תצליח. האדם הוא תבנית נוף מולדתו (משפחתו, חינוכו, ילדותו, תפיסותיו החברתיות פוליטיות). לכן מה שיפה בהיסטוריה הוא שכל היסטוריון, וכל אדם, יכול לפרש כל תהליך או אירוע היסטורי, לא רק דרך מישקפיו שלו, אלא גם מנקודת הזווית המיוחדת שלו. לכן ישנו גם ויכוח גדול בין היסטוריונים בפירוש עובדות, אותן עובדות בדיוק הידועות לכל בר בי רב. אובייקטיביות היא במובן שכל אחד חייב להתייחס לכל העובדות הידועות בנושא מסויים, לא להתעלם אפילו לא מאחת, ולשפוט, לנתח ולהכליל. מכאן שאתה תוקף את אורי מילשטיין דרך דלת פרוצה. ואמירתך זו חסרת משמעות (מעבר לנסיון תקיפה אישי). לגבי טיעונך שאורי מילשטיין לא מביא מקורות אמינים, לא הוכחת טענתך זו. מקורות אמינים, מעבר לזה שגם זו שאלה של פרשנות, הרי הם מתייחסים לציטטות, אמירות ומובאות של אנשים שנטלו חלק בעשיית ההיסטוריה, עם איסוף מסמכים, פריטים וניתוחם, וגם בהתייחסות לאווירה הציבורית ואירועים ציבוריים שמדווחים בעיתונות. היום ערוצי המידע כל כך מגוונים ורבים, שאפשר להצליב מידע, לפסול, לפרש, לתשאל, לחקור ולנסות להגיע לאימות תוך עימות. שהרי כל העדויות ההיסטוריות הן בסופו של דבר מעשי ידי אדם, ורק היסטוריון רגיש וחקרני יכול ל נ ס ו ת להגיע לחקר האמת. וכפי שכבר אמרתי, לאמת פנים רבות, ואף אחת לא משקרת. ותחשוב על זה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שהביא את הדרישה לאובייקטיביות |
|||
|
|||
לא הייתי אני אלא ד''ר מילשטיין. ולגבי שימוש במקורות אצל היסטוריון, אם הוא רוצה לכתוב את ההיסטוריה של ציטטות במקורות משניים ושלישוניים, יבושם לו, אם הוא רוצה לבחון אמת כלשהי, הוא אינו יכול להשען על מקורות כאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מקור רלוונטי הוא מקור |
|||
|
|||
וכמנהג שנוהגים בכל מקור, הוא צריך לעבור בחינה, בדיקה, אימות או שלילה, לפי מיטב הבדיקה האקדמאית. אם אורי מילשטיין נהג כך, אז עבודותיו עברו את מכשול בדיקת הרלוונטיות. אני מניח אפריורי שאכן זה כך אצל אורי, כמו אצל יתר האקדמאים. וכשאומרים אובייקטיביות, מתכוונים למקסימום הבחינה המקצועית. יחד עם זאת, כל חוקר הוא קודם כל אדם, וכאדם כולנו מעריכים מידע ונתונים, מראיה זוויתית המיוחדת רק לנו, והיא נקראת סובייקטיביות. הסובייקטיביות נותנת לנו את מירווח פוטנציאל הויכוח. שכן, אם ההיסטוריה, המדינאות, הסוציולוגיה והפסיכולוגיה היו מדע מדיוק כמתימטיקה, אז לא היינו מתווכחים כאן באינטנסיביות כזו. פשוט היינו מציבים מספרים במשוואות היסטוריות ומגיעים למסקנה אחת המשותפת לכולנו. אבל אז היינו חוזרים להשליה ולשיטוי עצמי, כמו שעשו גדולי הטוטליטריזם של המאה האחרונה, שידעו לשכתב את ההיסטוריה, לא כמו שהיא התרחשה באמת אלא כמו שהאידיאולוגיה שלהם צריכה היתה להתפרש ולהתאמת. וזו סכנה גדולה, שמעטים ביננו נסחפים אליה. בעיקר אלה שהופכים את הטרור האסלאמי/פלסטיני ללוחמי חופש, באותה שיטה בדיוק. של הפוך על הפוך. כי ככה זה נוח להם ע''פ תפיסת עולמם הפוליטית. וזה מסוכן, טוטליטרי ומנוון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא רוצה להכנס כאן לשאלה מהו מדע ומהו דיוק |
|||
|
|||
מדעי, הנושא מרתק וראוי לדיון נפרד. אילו היה מילשטיין מציג עצמו כעתונאי או כהוגה הגיגים, ניחא, אני בעד עתונאים ותומך נמרצות בהוגים והוזים, לאין שיעור יותר מאשר במדענים. אולם הוא טוען להיות היסטוריון וטענה זו מחייבת אותו לנהוג אחרת מכפי שהוא נוהג. להביא ציטוט של דברי הרמטכל מ YNET זו שרלטנות ובטלנות, להביא ציטוטים מספרות משנית זה לא רציני, כך לא נוהג היסטוריון. מילשטיין כותב רק דבר אחד, בכל שלל הרכילות הצבאית והבטחונית שהביא בכל ימיו הוא כותב רק על מילשטיין. איך עשו לו, לקחו לו, שתו לו, אכלו לו, וכיוצא באלו הבלים משמימים. אם תצרף את כל התחושות המרות הללו לגראפומניה בלתי נלאית, הרי לך מילשטיין. ועל מנת להיות אובייקטיבי אציין רק כי הוא לא היחיד בדורו בעניין זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק, הנושא מורכב וראוי ליחד לו פתיל |
|||
|
|||
אבל הדוגמה שהבאת היא בדיוק למה שהתכוונתי. אמירה של רמטכ''ל לעיתונות/טלוויזיה וכו' היא רלוונטית ביותר ויותר מרלוונטית. כי אמירה זו אינה קלף מהוה וקרוע הדורש הדבקה ופיענוח כתיב בעייתי, כי אם אמירה ברורה ומובנת הנשמעת בכולי עלמא. ואמירה כזו של הרמטכ''ל יש לה השלכות על הדרך ועל המסר שהועברו בה, כי אותה רואים גם ערפאת, גם מובארכ, גם צדאם וגם בוש. זוה בדיוק אמירה ממקור ראשון. כי מה שאמר הרמטכ''ל שמעו כולם, גם אתה, גם אני וגם אורי מילשטיין. הנוסף על האישים הרלוונטיים שמיינתי לעיל. וזה בדיוק, נתון שיש להתחשב בו ולתת לו את המשקל הנכון והמתאים בקונטקסט הכללי. דרך אגב, מידע אישי, לעיתים לאמירה כזו של רמטכ''ל יש השפעה מיידית ורבה יותר מלכל מסמך מודיעיני, מסמך אותנטי, או נייר עבודה החתום ע''י רוה''מ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להישמר - בראש ובראשונה - מאלה המתחפשים... |
|||
|
|||
לאובייקטיביים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחתן סופר: אוי, כמה צחקתי... [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוצאו הביטויים שהוצאו מהודעתו של חתן סופר [המערכת] לאור הרמה האיטלקטואלית הגבוהה של מאמר ההערכה שלך לד''ר אורי מילשטיין, ולתשומת לב קוראינו, שאולי החמיצו את פניני הלשון שלך, אני מתכבד להביא כאן לקט קטן מן הכינויים שכינית אותו: מקנא קנאה צורבת ואכזרית; שרלטני; שטחי; מפוקפק; שכתב ''מאמר'' (במקום מאמר) שלעולם לא יהיה היסטוריון אמיתי; ועוד ועוד... אני מחכה בקוצר רוח להבטחתך להביא ''עוד כמה וכמה נימוקים''. אכן פירוש חדש למושג נימוקים. תהיה בריא! (את האינטונציה לברכה תבחר בעצמך). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה לך שחור התלתלים |
|||
|
|||
בבוא העת אמנה אותך למו''ל של כתבי. בשלב זה נראה לי תיאלץ להסתפק במה שיש לך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו אשאל אני: שחור תלתלים ונבון ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי, תודה על ההתעניינות |
|||
|
|||
שחור תלתלים הייתי יותר ועכשיו קצת פחות (גם בצבע וגם בשפע).נבון? אם רחל אומרת כך, מי אני שאתווכח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והמשך השיר: ''אורי אקרא לו...'' |
|||
|
|||
ולשאלה: מיהו האיש מאחורי הכינוי ''שחור תלתלים ונבון''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחור תלתלים, שאלתי - למעשה - היתה אם יש קשר... |
|||
|
|||
בינך לבין ''אורי אקרא לו, אורי שלי'' ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי ולכל המתעניינים: ווידוי |
|||
|
|||
הקשר הוא אסוציאטיבי. כבר ציינתי בעבר שהייתי מתלמידיו של אורי מילשטיין, כשומע חפשי, ואני בהחלט נמנה על מעריכיו הרבים. כשנכנסתי לראשונה לפורום וחיפשתי לי כינוי (מטעמים אישיים), ומאחר ובאמת אני שחור תלתלים, הבזיק לי הכינוי, המחוייך בעיני, שעורר את סקרנותכם. לו ידעתי שיהיו כאלה שפשוט אינם מבינים את אופיו של האיש ומייחסים לו הסתתרות, הייתי בוחר לי כינוי אחר. למשל:פלמחניק. בהזדמנות זו: שנה טוב וגמר חתימה טובה לכולכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלמחניק (הנבון) מחפש את המחר? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, כשהכנסתי את תגובתי לגבי ''אורי'' - טרם ראיתי |
|||
|
|||
את תגובתך. במילים אחרות: הוצאת לי את המילים מהמקלדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: אם רחל המשוררת אמרה... |
|||
|
|||
היא הרי היתה דודתו, לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי, לחתן סופר ולשקד: על ראש הגנב, והרהורי פרישה |
|||
|
|||
1. אינני ''שחור תלתלים'' ותמיד אני חותם בשמי המלא. 2. אתם שמסתתרים מאחרי זהות שאולה מעזים לדון בזהותו של ''שחור תלתלים?! אכן, הצביעות בהתגלמותה. 3. למקרא עומק התגובות של חתן סופר מתחשק לי להפסיק לכתוב בפורום שכן לכתוב לאנשים כמוהו ולהתמודד איתם זה בזבוז זמן וכדברי ישו: ''להשליך פנינים לחזירים''. אם אכן אפרוש מן הפורום, חתן סופר יוכל לרשום לעצמו עוד הישג, שהרי זה סוג ההישגים שיש לטיפוסים כמוהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו עשינו פעולת חשבון פשוטה |
|||
|
|||
שחור תלתלים הוא שכתב ''אם רחל אמרה''. ומי כמונו בעלי הכינויים יודעים למה מסתתרים מאחוריהם? באשר לתגובתך לחתן סופר, לא נותר לי אלא להחזיר אליך את המשפט שכתבת לי לפני מספר ימים - כדאי שתתחיל להתמודד ברצינות עם הטיעונים ותנסה להפריך אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, הרי ברור לך שהשאלה אם יש קשר בינך לבין... |
|||
|
|||
''שחור תלתלים'' ריחפה באוויר וממש התבקשה. וכי מה צריך לחשוב מי שמכיר את השיר ''עקרה'' שרחל המשוררת - שהיא דודתך - כתבה, ושבו היא קוראת לבנה שחור התלתלים בשם אורי ?! לעניות דעתי - בנסיבות אלו - הימנעות מהנחת העניין על השולחן היא היא (פעמיים היא) הצביעות. אשר להרהורי פרישה: לעניות דעתי, אין להם מקום. אני עכ''פ מפיק ממאמריך הנאה וגם תועלת. ואגב, שמי הוא באמת יוסי, ואין המדובר בזהות שאולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לי ולעניין שחור התלתלים? |
|||
|
|||
לא עסקתי בכך ואין בכוונתי לעשות זאת בעתיד. אלא אם כואב לך לשמוע מה אחרים חושבים על מאמריך, יש כאן בעיה חמורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולשאלת הזהות, נסיוני בחיים מורה כי הזדהות |
|||
|
|||
כאיש שמאל בפורומים פתוחים היא מסוכנת לכותב ולבני ביתו. אילו לא היה הימין בישראל כה אלים ונכון אף לרצוח, הייתי בהחלט מוכן לכתוב בשמי המלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוי איזה מסכן, באמת... |
|||
|
|||
מסוכן להזדהות כאיש שמאל בפורומים פתוחים? בעצם... בעצם אתה צודק. כל מי שהזדהה בפתיחות כאיש שמאל בעיתונים ובמיוחד באינטרנט - נרצח עד האחרון שבהם. לא כדאי... בשביל מה להסתכן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדה שהרוצחים והאלימים באים מהימין [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוצא שם של אדם שלא הורשע ברצח, ושונתה לשון הכללה [המערכת] בן שימול, אברושמי, גולדשטיין, עמיר, ועוד רבים וטובים. אז אל תתמם בבקשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדה שאלה החוזרים על הבדותה |
|||
|
|||
שהרוצחים והאלימים באים מהימין - באים מהשמאל. עובדה שהפוסל במומו פוסל. עובדה שבגלל חתן סופר ודומיו בפורומים הפתוחים אני נאלץ להשתמש בכינוי הכי פחות בולשביקי שבנמצא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועדיין, הרוצחים באים מהימין. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועדיין הבדותה הזאת ממשיכה לצאת מהשמאל |
|||
|
|||
הא לך הרוצחים והא לך הבדאים: צום קל ונעים. קישורים: סליחות רבין: http://rotter.net/forum/politics/7775.shtml | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד שלא תספק הסברים מניחים את הדעת |
|||
|
|||
לכל הסתירות בין גירסאות הרופאים ואנשי הביטחון למיניהם בפרשות רצח רבין, רצח גולדשיין ורצח גרינצוייג לא תשכנע אף בר-דעת שהרוצחים באים מימין ולא משמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנשביק - בעובדה רוב רובו של הציבור |
|||
|
|||
למעט שוליים סהרוריים מהימין , מקבל את ממצאי החקירות שנעשו בשלושת מעשי הרצח שהזכרת. אז אתה רוצה להגיד שכל אלה אינם ברי דעת ? תתחיל להיות רציני, לפחות בקשר לעובדות. ולהפסיק להשמיץ את כל מי שלא מסכים איתך כחסר דיעה או ''לא בר דעת'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''שוליים סהרוריים של הימין'' - [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוסרה הערה הנוגעת לפעילות המערכת. [המערכת] המצאה בולשביקית של אלה שאינם מסוגלים להתמודד עם העובדות. עד שלא תספק הסבר מניח את הדעת לכל הסתירות והטיוחים בפרשת רצח רבין (נתחיל עם זה) כל הכפשותיך ייכנסו לספר הזהב של הטרור הרוחני מבית מדרשם של השוליים הסהרוריים של השמאל. מרבית היהודים בישראל בהחלט יודעים את האמת בעניין רצח רבין, אבל חבריך לכנופיה מונעים מהם נגישותם לתקשורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנשביק - לכל הכפשותיך והכינויים בהם אתה |
|||
|
|||
משתמש- לא אתייחס (רק בסוגריים אעיר כי אתה כנראה מתואם עם שרית ילוב שבודקת עבורך בפורום את הודעותיך, ונותנת לך תעודות הכשר) יש לנו ויכווח לגבי הביטוי ''מרבית היהודים'' , או שאנחנו לא מגדירים את ''מרבית'' באותה צורה, או שאנחנו לא מגדירים את ''יהודים'' באותה צורה, אבל לחבר את שניהם ביחד ולקבוע שדעתם כדעתך מופרך על ידי כל סקר אובייקטיבי שתעשה, אלא אם כן תעשה אותו בדירתם של נתן גפן, ברי חמיש, או מישהו אחר מחבורת הקונספירציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחתן סופר: לא כל כך רבים. נער יספרם. בקולומביה |
|||
|
|||
רוצחים יותר. השמאל פרגמטי יותר לכאורה, מתון. אבל אין נובע מכאן שהשמאל אינו מפעיל אלימות ב''שיטות'' אחרות, לעיתים נזקית ושרירותית מאד, לא בהכרח למגמות פוליטיות - לעיתים גם לצורך הפקעת שלל, חלוקתו, תוך דלגיטימציה - לעיתים מתוחכמת למדי תוך הפעלת עודף אמצעים - של הניגזל. ומדוע עודף אמצעים? 1) כי הם בנמצא, ויש לראות איך הם עובדים, ולהניע אנשים בתפעוליות זאת, שכן הדבר נותן תוכן וטעם לרבים ב''שרות המטרה''. זאת כשם שבנא''טו שלאחר פרוק ברית המועצות היו אמצעים רבים, ציוד רב וידע תורתי רב, ואלה הופעלו על צדאם בהיעדר מטרה אחרת לתיפעול. אך צדאם היה מטרה מוצדקת, ואילו כאן, בתיפעול העודף, שכיח הבלוף ושכיחה הפרובוקציה להראות עם איזה יריב נוראי מתעסקים, דבר שיצדיק התפעול העודף. 2) כלל: ככל שהכוח עירום, ניבלותי ושרירותי יותר - כך מתחייבות יותר פעולות לגיטימציה ותפעוליות. יוצא שכאן מדובר באלימות קולקטיבית, תכופות תוך הטעיית רבים מהנוגעים בדבר עצמם, לעיתים תוך פגיעה גם באנשי השמאל עצמם, תכופות כאלה שבנו רבות, כגון מקרה גוראל, לווינסון ורבים אחרים. ואילו אלימות הימין, במידה שהיא קיימת, היא ספורדית לרוב, אלימות יחידים, כמו בדוגמאות שהבאת כאן, ובהיקף קטן. אין כאן מכל מקום שוד מאורגן או אירגון נבלות שרירותיות הדורשות תכופות מאמץ קולקטיבי. ושוב, אני מדבר על מסורות: אין להסיק מכאן שכיום המונופול על כך הוא בידי השמאל, אלא יתכן שהגישה התפעולית חסרת האתיקה הזאת נפוצה למגזרים רבים. יוצא שהשמאל או מסורות ברוח כזו מחבלים בתשתיות הדמוקרטיה, מכיוון שהמקור הינו מסורות בולשביקיות ולא סוציאל דמוקרטיות, ויתכן שמסורות בעייתיות/תפעוליות/עושקות-קוברות נוספות שאינן ליברליות. אין נובע מכאן שהאלימות המפקיעה והרומסת הבולשביקית ושיטותיה לא עשויים להתפשט למגזרים נרחבים לא שמאליים בהכרח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דומני כי ירדתי לסוף דעתך אם כי זה לא היה קל |
|||
|
|||
לא התכוונתי לתיאוריות פוליטיות וגם לא אמרתי שאלימות הימין כלפי פרטים בחברה הישראלית היא עניין המוני. כל שאמרתי הוא כי אני מעדיף לא להזדהות בשמי מאחר ויש סיכון של אלימות והטרדה מצד אנשי ימין. האם תוכל להכחיש את העובדה כי בשני העשורים האחרונים כל מעשי האלימות הפוליטיים באו מהימין לכוון השמאל? רק בלי תיאוריות מורכבות, בדוק את הפרטים. אם תוכל להביא עובדות הפוכות, אשמח לקרוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחתן סופר: אמרה לי פעם מישהי כי ההבדל בין ימין |
|||
|
|||
לשמאל דומה להבדל בין תימנים או עיראקים לבין רומנים או פולנים: אלה - מעל השולחן, ואלה, לעיתים - מתחת לשולחן. מכיוון שאישית איני מוכן לפסול על פניה אף אפשרות ברת סבירות ורלוונטית, הרי שלא הייתי שולל את האפשרות שבוצעו גם חיסולים ניסתרים על ידי השמאל, שהוסוו כדברים אחרים: כך, בפרשת לוינסון, משכה את עיני הכותרת לפיה מנהיג בעל כוח בתנועת העבודה שתמך בלוינסון, נהרג בתאונה בעת שנהג בריכבו, כשהפרשה היתה בעיצומה. בתחילת תקופת ברק - ניפטר עקב רשלנות רפואית לא ברורה כלל וחסרת סבירות כלשהי זמר ואמן ודמות משפיעה שהיה דומני בעל עמדות ימניות. בתחילת תקופת ברק ניפטר גם בנסיבות תמוהות משהו עיתונאי וותיק במעריב, שהיה בעל דעות ימניות וניציות, כשמאמרו האחרון על שולחנו. דימיוני? פרנואידי? אבל האם רק לימין יש מונופול על רציחות פוליטיות? האם הבולשביזם לא היסווה רציחות כתאונות, למשל חיסול השחקן הענק מיכולס, מנהיג הוועד היהודי האנטי פאשיסטי? וכי סטלין לא היה יכול לחסלו ישירות תוך האשמה כלשהי? אלא שאצל השמאל קיימת פסאדה של לגיטימיות יתר. וכי אנרכיסטים שמאליים לא רצחו מנהיגים פוליטיים, כגון הצאר הנאור אלכסנדר השלישי ברוסיה, ראש ממשלה צרפתי וכד'? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה רוצה לייחס לשמאל בישראל את רצח מיכואלס |
|||
|
|||
שיבושם לך. אין לי תשובות מזומנות לטענות מוזרות כאלה. ואם חשקה נפשך בקונספירציות, גם בכך איני מבין דבר וחצי דבר. אבל מכל הדברים שהבאת אין לך תשובה אמיתית לטענתי כי בשני העשורים האחרונים סובל השמאל הישראלי מאלימות קשה, עד כדי רצח, מצד הימין. אין יום שבו פרחחי כהנא אינם מטרידים או תוקפים מישהו, אין הפגנה של השמאל שעוברת בלי התפרעות של אנשי ימין, וכמובן, אין טעם לחזור על רשימת מעשי הרצח הגלויים והברורים של אנשי ימין, כלפי יהודים וכלפי ערבים. לפיכך, אני מעדיף להשאר אלמוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראה נא, מר סופר (כבר מצאת כלה כאן?), פשוט |
|||
|
|||
פוליטיקה, בניגוד לפילוסופיה למשל, עשוייה להיות לעיתים עניין מדמם, בתוספת ל- עניין מלוכלך. שאלות מרכזיות, חלקם גם של שליטה על משאבים ולא רק אידאולוגיות, מונחות כאן על כף. ואגב, היו כאן גם בריוני שמאל בארצנו, במכנסי חקי קצרות וכובעי טמבל, שהפליאו חבטותיהם באנשי ימין. כאמור, לאף אחד אין מונופול על המעש הפוליטי. הדבר מזכיר לי כי פעם התנדבתי לעזור לידידה לחלק עלונים של רשימה מסויימת. החלוקה היתה בהרצליה-פיתוח, והיה עלינו להגיע לתאי הדואר של ווילות. כמעט בכל ווילה כזאת היה כלב אימתני, כך שהעניין היה לא תמיד נעים במיוחד. קשורים אמנם, אך חלקם, זינקו לקרבה כזאת שחשתי את הבל נשימתם והתנשפותם על צווארי. לא תמיד ידעת מראש ''יהיה רוטווילר?'', מהיכן יגיח ומתי. פינצ'רים לא היו שם. בסיומם עמל היום עתיר הכלבנות הצהרתי באזניה שאני -לא מתעסק יותר בפוליטיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון, הפעם הגזמת. מאיר אריאל נרצח ע''י השמאל? |
|||
|
|||
אם אין נתונים מבוססים אפשר פשוט להגיד שאין מידע. קונספרציות יש כאן מספיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשמשהו הוא בעל סבירות נמוכה להתרחש בנסיבות תקניות |
|||
|
|||
לא תמיד ניתן לשלול אפשרויות ''פוליטיות'' על הסף. וכי הפוליטיקה אינה עתירה רציחות פוליטיות? למה להניח באופן דוגמטי שכולן, אבל כולן גלויות, ולא שחלקן מוסווה כמשהו אחר? כבר היו דברים מעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קצת מגזים. פרנויה קלה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קיימות גם מלחמות פוליטיות, ולא רק מלחמות דת ואחרות |
|||
|
|||
מלחמת האזרחים בספרד בשנים 36-39 היתה מלחמה פוליטית מובהקת. נהרגו בה למעלה ממליון בני אדם, וכלכלת המדינה הוחרבה. מלחמת האזרחים ברוסיה בין הבולשביקים ל''לבנים'' היתה מלחמה פוליטית מובהקת. נכון, היו בהיסטוריה גם מלחמות דת עקובות מדם, שבולטת בהן היא מלחמת 30 השנה במאה ה- 17 בגרמניה, בה חיסלו גרמנים במו יוזמתם שני שליש מאוכלוסיית ארצם, תוך התערבות צבאות זרים ומה לא. אבל, מלחמות פוליטיות עשויות אף הן להיות אחוזות בלהט כמו דתי. בארצנו יאמר איש השמאל בעל הלהט הדתי ''צריך להפעיל גיליוטינה על הפאשיסט הזה''; ואילו איש ימין יאמר: ''הבוגד והמלוכלך הזה, כלב''. ולעיתים אכן, הנשיכה היא המשך הנביחה באמצעים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון: הטיעונים האלו לא קבילים בבית המשפט |
|||
|
|||
כשמעלים אפשרות של רצח פוליטי (או אחר) לא מספיק להביא הסתברויות ולדון בפילוסופיות גבוהות. כאן רצוי שיהיו נתונים קצת יותר אמינים. עדיין לא הבאת דוגמה אחת אמיתית (ולא הסתברותית) לרצח פוליטי שביצע השמאל בעשרים השנים האחרונות. נשארנו עם הקונספרציות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: אני תוהה אם לפעמים ''קונספיראציה'' |
|||
|
|||
אינה כינוי הניתן לסברותיו של אדם הניתפס כמוצב מחוץ למעגל השליטה, ההשפעה והכוח במדינה. דוגמא היפותטית: אילו היית בעלת דעות ליברליות בספרד הפשיסטית של פרנקו בשנות ה- 50 , ודמות כזו או אחרת בעלת מהלכים אך גם דעות שמאליות היתה מתאיינת לה, השובבה, באופן תמוה משהו (מתה משפעת בדמי ימיה), האם לא היית מביעה לכל הפחות איזו תהייה מסוג אלו שאת קוראת להם ''קונספירטיביות''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: האינטרנט - התווית גבולות האפשרי |
|||
|
|||
שקד: האם גם את סבורה כמוני שהאינטרנט מאפשר להתדיין לא רק על הברור, המוצק, והמגובה בלגיטימיציה נרחבת, פחות או יותר? אלא גם על האפשרי - דהיינו: התווית ובחינת גבולות מה שאפשרי-המציאות, ולא רק לגיטימי-המציאות? שכאן לא בהכרח קובע ''מה מכובד'' ומה משקלו של הדובר, אלא עד כמה דבריו מתווים באופן פורה, לעיתים מחכים, את גבולות האפשרי, שעשוי גם להיות מצוי? וזאת על פי הגישה החדשה בפיזיקת החלקיקים - אם מבנה מסויים אפשרי, הוא גם ממומש בטבע? שהאינטרנט אינו מציב סייג לכוחו הדיאלוגי של הפרט, בכך שאין בו כלל צווארי-בקבוק מאולצי מבנה הכוח הממסדי, כדוגמת הצורך לעבור בערוציהם הפקוקים וחדורי הרכנת הראש בפני הלגיטימציה של כלי התיקשורת ההמוניים - שהינם שיקוף של הכוח הכלכלי והחברתי? שהאינטרנט הינו עולם המחר, בכך שהוא נותן כוח לפרט, לכל פרט? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון: גבולות הדיון באינטרנט |
|||
|
|||
אינן מוגבלות. הנחותיך על האפשרי, במובן התיאורתי, הן הנחות לגיטימיות, ואפשר לדון בהן בשיח שמתמקד בנושא זה. אך כאשר הנושא הוא רציחות פוליטיות בישראל, רב המרחק בין הלגיטימי והאפשרי ובין העלאת מידע לא מבוסס על רצח. באשר למאיר אריאל, שתי טעויות: 1. פטירתו לא נבעה משפעת, אלא מקדחת מערות (כמדומני), שאובחנה בטעות כשפעת. 2. עם כל הכבוד, לא ניתן לומר על אדם שנפטר בגיל חמישים ומשהו שהוא מת בדמי ימיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חמישים זה דווקא כן בדמי ימיו |
|||
|
|||
בגיל חמישים אדם (בדרך כלל) נמצא בשיא יכולתו. הוא צבר את הניסיון הנדרש, גמר לחנך, להשכיל ולהשיא/להוציא ילדיו מביתו ועוד כוחו במותניו. התקופה הפורה והיעילה ביותר עבור אנשים רבים הוא זה שמתחיל באיזור גיל 45 ומסתיים לקראת גיל שישים. זוהי תקופה שבה מאמצים שהושקעו בעבר מגיעים לפריון, תקופת ''קטיף הפירות ואסיף היבול''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בית משפט שרואה שני מועדים שונים של רצח רבין |
|||
|
|||
ועובר על כך לסדר היום, אינו ראוי שקריטריוני הקבילות שלו ישמשו אנשים הגונים:http://rotter.net/forum/politics/7775.shtml | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמאלנים - מלאכתם נעשית בידי אחרים |
|||
|
|||
היות ויש מי שרוצח ביד רחבה פוליטיקאים ישראלים מן הימין וסתם יהודים החוגגים את ליל הסדר, יתקשה השמאלן האלים ההיפותטי למצוא לעצמו פורקן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל - האם אני צריך להבין מהכותרת שלך |
|||
|
|||
שלדעתך, סדרת הרציחות הכלולה בהודעתך, הייתה מתבצעת על ידי השמאל, אילולא הקדימו אותם אחרים ? או שיש לי בעיה בהבנת הנקרא ? רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלילה. |
|||
|
|||
האם אני צריך להבין מהרוח המנשבת כאן שאם מספר מטורללים מהימין לא היו רוצחים, הימין היה מתארגן כדי לרצוח את רבין וגרינצווייג? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית כל... |
|||
|
|||
גולדשטיין לא רצח אף איש שמאל בשל דעותיו. אך גם השמאל לא בחל ברצח: לא ה''הגנה'' שרצחה את דה-האן, לא המפלגה הקומוניסטית (פק''פ) שרצחה את ארלוזורוב (על-פי ד''ר שמואל דותן ז''ל), לא אנשי תנועת העבודה שהיכו את מתנגדיהם הפוליטיים ויידו עליהם רימונים בתקופת המנדט, או ירו עליהם למוות לאחר תקופת המנדט. הם לא בחלו גם בהצטרפות לאירגוני חבלה ערביים, או בריגול לטובת מיני אוייבי ישראל, וגם לא באיומים ובפיצוץ אסיפות, כגון כנגד בארי חמיש ופרופ' אריה זריצקי, ועוד הרשימה ארוכה. לא אני המצאתי את ההיתממות, וגם לא אתה. היא ותיקה יותר משנינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה: אנחנו אומנם דיברנו על |
|||
|
|||
רציחות בעשרים השנה האחרונות, אבל בכל זאת תודה על התשובה העיניינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, בואי נסכים על כך שהשמאל התמחה ברצח מסוג |
|||
|
|||
מסויים - מעין תת התמחות. רצח אופי הוא ענף העיסוק הזה. וכבר כתבתי כאן שרצח אופי - מבחינה מסויימת גרוע מרצח ''סתם''. הכיצד? שברצח ''סתם'' הנרצח איננו סובל - עכ''פ לא הרבה זמן. קוברים וזהו. ואילו ברצח אופי - הנרצח נשאר בחיים רק כדי לחוות יום יום מחדש את קבורתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: רצח אופי זה שלב בהתמחות |
|||
|
|||
של כל פוליטקאי. לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, פרישתך תהיה פרס לחתן סופר המרושע |
|||
|
|||
אורי היקר, אני מקווה כי אינך מתכוון ברצינות לפרוש לנו מן הפורום. תרומתך לפורום זה לא תסולא בפז ומאמריך האיכותיים והרגישים נוגעים בכולנו. אדם רגיש ועדין נפש כמוך נוטה להיפגע בקלות אבל חשוב בקור רוח ואל תיתן לטיפוס ניבזי ושפל כחתן סופר לגרום לך לפרוש מאיתנו. לגבי שקד, אני עדיין תוהה מי היא באמת. האם היא בכלל אישה או אולי גבר. אבל בדבר אחד אין ספק: זוהי בחורה צבועה המטיפה מוסר לכולם ומסרבת לחשוף את זהותה האמיתית. בברכת חתימה טובה וכמובן בלא מורא !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לארז יהושוע |
|||
|
|||
זכותך המלאה כמובן לחזק את ידיו של אורי מילשטיין ולהעטיר עליו מיני תוארי כבוד, ובלבד שלא יעזוב. אולם עצתי לך שלא תלווה זאת בכינויי גנאי כלפי אלה החולקים על מילשטיין, או סבורים ששיטות המחקר שלו אינן ראויות או שהן שרלטניות. הביקורת על מילשטיין היא חיונית וחשובה, בעיקר אל מול חבורת חסידים (שוטים? לא יכול להיות) שמקבלת כל מלה היוצאת מפיו כאילו היתה תורה מסיני. אבל היא לא. שיח פוליטי-אקדמי מן הדין שיהנה מחופש הביקורת (כפי שמילשטיין דורש בצדק לעצמו) מבלי להכפיש את המבקרים בגידופים. ביקורת על מילשטיין לא הופכת את חתן סופר ל''טיפוס נבזי ושפל'' ואת שקד (מה זה חשוב אם מדובר באשה או גבר?) ל''בחורה צבועה''. ואם אורי לא הסתחרר משבחי הגרופיס, רצוי שגם הוא יוסיף מלה של לגיטימיות לזכות לחלוק עליו, גם בחריפות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשם שינוי אני מסכים עם גדעון ספירו |
|||
|
|||
אכן, גם מי שמטיח ''ביקורת'' בלתי-מבוססת, קנטרנית ושטחית ככל שתהיה,וגם אם לשונו איננה צחה דיה... עדיין צירוף ה'מחמאות' ''נבזי+שפל'' נראה לי מופרך ומוגזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חסידים שוטים יש רק בלול |
|||
|
|||
יש עניינים שהאחד מסכים עם האחר ויש עניינים בהם הם חלוקים. אין כאן שום תורה מסיני, זה לא ראה וקדש. למעשה הייתי יכול להתפתות ולטעון שכל אשר אתה טוען כלפי אחרים, אפשר לטעון כלפיך וכלפי אוהדיך. ועובדה שגם אתה כושל בגידופים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר מילשטיין, האם אתה מתרגש?! |
|||
|
|||
אפשר לחשוב, שחתן סופר הוא הראשון והאחרון שמנסה להוציאך משיווי משקלך. באמת כל כך קל? ועד כמה שהבנתי את ''תולדות נידוי מילשטיין'', הוא דווקא אחד הקלים שבחבורה. המלצתי: סרב להתרגש, והמשך לכתוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: אל תתיחס אליהם והמשך לצעוד |
|||
|
|||
לאורי מילשטיין, אל תתיחס אליהם. אומר לך מה שאמרתי לגדעון ספירו רק לפני ימים אחדים כאן בפורום: ''עמוד מעליהם, כרע לך ואת ההמשך לא אפרט מפעת כבוד המקום''. המשך לצעוד ולכתוב. אני משתתף כאן בין היתר בגלל כתבך. חזק ואמץ רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחתן סופר: עוינות וביקורת - תחומים מתערבבים |
|||
|
|||
אדוני החתן וכבוד הסופר, אני האחרון שאנסה לקצץ בכנפי הביקורת נגד אורי מילשטיין. הריני עושה זאת בפורום לא מעט. אולם ראוי לעשות אבחנה, לפחות להשתדל, בין ביקורת לבין עוינות. (אני מודה שיש מושאי ביקורת שהעוינות שלי כלפיהם כה גדולה עד שאני לא נמנע מלשלב את השניים יחד. אבל לפחות צריך להיות מודע לכך). אני חושש שברשימתך האחרונה השתרבבו אצלך השניים, ודווקא שעה שמדובר במאמר המכיל קטעים שכל שוחר חופש המחקר, חופש הביטוי וחופש הביקורת צריך לקדמם בברכה. יש לו לאורי כמה גרופים שיריעו לכל דבר שיכתוב, וכך קורה שהם מוחאים כפיים לדברים שבדרך כלל הם יוצאים נגדם בשצף קצף, משום שנהוג לסווגם כשמאליים. ברשימתו על ועדת אגרנט משלח אורי בליסטראות בצבא על אטימותו לביקורת, על סגירותו, על מינוי כותבי היסטוריה מטעם, על כך שהאוניברסיטאות לא הקימו קתדראות מחקר רציניות לסוגיות צבא וביטחון מחשש של התנגשות עם המימסד הצבאי, ואם התקבלו לאקדמיה ''חוקרים צבאיים'', הרי שמדובר באותם חבר'ה שקודם השתייכו למימסד הצבאי והם ממשיכים לשרת אותו גם באוניברסיטאות, וכך יוצא ששרשרת הפיקוד משתלשלת לה מהמטכ''ל לעבר האוניברסיטאות שצריכות היו, אילו מילאו תפקידן כיאות, להיות מקום הקליטה דווקא לחושבים אחרת, דווקא לאלה שלא מהססים לצאת נגד מימסד צבאי עבש, מאובק, שמרני ועייף. אין לכך כל קשר לפלמ''ח או לאצ''ל אלא זהו המבנה החולה של ישראל המתאפיין בצבא שיש לו מדינה. אתה צריך לקדם בברכה את הנטייה הזו של אורי לצאת נגד קבורת מקורות ומסמכים במרתפים למשך עשרות שנים למען לא תשזוף אותן עין ביקורתית, בוודאי שיש לברך אותו על יציאתו נגד הצנזורה הצבאית שמנסה למנוע מידע מביך, צריך לומר לאורי בראבו על שגילה את רצח הרופא על ידי אנשי יחידת 101 בפיקודו של שרון, שאינו אלא פשע מלחמה. במלים אחרות. ראוי לקרוא את דבריו בעין ביקורתית, אבל תוך בקרה על תחושות העוינות, כי לעתים האיש אומר דברי טעם. לא במקרה פורסם מאמרו של מילשטיין באותה חוברת מיוחדת של ''תיאוריה וביקורת'' לרגל 50 שנות המדינה, בעריכת פרופ' עדי אופיר, איש שמאל רדיקלי. חוברת זו, בעצם ספר, היא בעלת אופי שמאלי רדיקלי. חלק ניכר משתתפי פורום זה, ביניהם חסידיו של מילשטיין, רואים את מרבית משתתפי החוברת, שחלקם ממוקמים הרבה שמאלה ממני, כחבורת בוגדים ואויבי ישראל שיש להכניסם לבית סוהר במסגרת חוקי חירום. עדי אופיר בצדק גילה במאמרו של מילשטיין יסודות שכל איש שמאל יקדם בברכה, ולכן סבר שיש לכלול אותו בחוברת. ולאורי, אל תמהר להיעלב. מי שיוצא למאבקים ציבוריים צריך להיות מוכן לספוג מנות גדושות של ביקורת, של איבה, לעתים גם הכפשות. אם הייתי מאיים בהפסקת השתתפות בפורום כל אימת שאיזה סרסור ימני מטיח בי את ביובו, הרי שכבר מזמן הייתי צריך למצוא מקלט באיזה מבצר. וחוץ מזה, אותו חתן סופר, אומר לא אחת גם דברי טעם, שראוי להאזין להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגדעון |
|||
|
|||
אכן בדברי לא נגעתי בעצם העניין אליו התייחס הד''ר מילשטיין. אטימותו של הממסד הצבאי ושאר הנושאים המוזכרים הם דברים חשובים הראויים לבקורת נוקבת. יצאתי נגד המתודה הפסולה הנקוטה בידי מילשטיין של רכלנות וחיסול חשבונות אישיים באיצטלה של מחקר היסטורי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחתן סופר - אני מסכימה איתך, ובייחוד עם |
|||
|
|||
הפיסקה השנייה. אי דיוקים מכוונים והיטפלות אישית הם ממאפייני כתיבתו של ד''ר אורי מילשטיין, ובסך הכל חבל. טוב שאתה עומד בפרץ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון, אני גאה בך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדלילה מ. - תודה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה, גדעון, גם לך יש גרופיס |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגדעון: על הפרסום ''בתיאוריה וביקורת'' ועל הפרישה |
|||
|
|||
ההנחות שלך לגבי הכללת מאמרי ב''תיאוריה וביקורת'' לא קלעו הפעם להתרחשויות. כך התפתחו הדברים: כשנה לפני יובל החמישים של מדינת ישראל קיבלתי מכתב מפרופ' עדי אופיר ובו בקשה לכתוב על אחד הנושאים שיש בהם ''מומנט ביקורתי'' בתולדות המדינה. הוא צירף רשימה של מומנטים ביקורתיים, אך השאיר לי אפשרות להציע נושא משלי. בין הנושאים היו מאורעות והיו אנשים. הרי אחדים מהם: פרשת אלטלנה, מאורעות ואדי סאליב, הפנתרים השחורים, אורי אבנרי ישעיהו לייבוביץ ועוד. בין האנשים המוצעים כנושא למאמר הופתעתי לקרוא גם את שמו של ''אורי מילשטיין'' (חבל שחתן סופר, שקד, מאדוג ודלילה מ. לא ידעו הם היו יוצאים למלחמת חורמה נגד הפאשיסט הימני עדי אופיר המכליל ''גראפומן ימני''ברשימה מכובדת הכוללת את אבנרי וליבוביץ). בחרתי לכתוב על כשלונה של ועדת אגרנט. עדי אופיר קיבל את הצעתי ללא ערעור ולא שינה דבר במאמר מחוץ לתיקוני סגנונון כמובן. הוא לא תיקן גם את ''השימוש קלוקל שלי'' במקורות שכה הכעיס את ההיסטוריון הגדול חתן סופר. זה באשר ל''תיאוריה וביקורת''. ואשר להרהרי הפרישה: צדקת אתה וצדקו אחרים כשטענו שמי שמבקר צריך להיות מסוגל להתמודד עם ביקורת ולעתים גם לסבול דברי רפש והבל. מכיוון שאנחנו בני אותו גיל בערך, ואפילו מכירים אישית זה את זה, אתה יודע שאני מתמיד בקליטת הביוב כבר 40 שנה בערך. וזה קצת מעייף. הצטרפתי ל''ארץ הצבי'' מתוך תקווה שכאן ניתן יהיה לקיים דיונים עניניים בין בעלי דעות שונות ואפילו מנוגדות. אבל לא עם אנשים המכנים אותך גראפומן, כינוי שמאיר פעיל הדביק לי כשלא היה מסוגל להתמודד עם הטענה שהדווח שלו על דיר יאסין היה מפוברק. כל מה שחתן סופר אמר ויאמר עלי, מאיר פעיל אמר הרבה יותר חזק והרבה יותר מכאיב. אבל להיתקל כאן בנושאי כלים של מאיר פעיל, זה כבר יותר מדי בשבילי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפחות עליתי בדרגה..... |
|||
|
|||
עכשיו אני נושא כליו של מאיר פעיל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בין ביקורת ועויינות (נקודת מבט קוויקרית) |
|||
|
|||
לפעמים, כשהרוחות מתלהטות, אני חוזרת לדבריו של ג'ו וולק, העומד בראש הלובי הקווייקרי בוושינגטון די.סי. הוא אומר: bring them to their senses, not to their knees ובתרגום לשפת עבר: אל תכניע, שכנע. זה לוקח קצת (הרבה) יותר זמן, אבל התוצאות מספקות יותר, כשהן מגיעות, סוף-סוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לד''ר מילשטיין- אכן מתנה ראויה ליום-כיפור. |
|||
|
|||
לאורי מילשטיין, אכן מאמר ראוי ליום הכיפור הבא עלינו לטובה. אינני היסטוריון, וארשה לעצמי שתי הערות קטנות: אני חושב שדווקא אריאל שרון כראש ממשלה, מופז כרמטכ''ל ויעלון כסגן רמטכ''ל, היו צוות שפעל כראוי להכנת הצבא למילחמה העתידית, בניגוד לקודמיהם. דווקא צוות זה, ויעלון כרמטכ''ל עתה, הם שוברי שרשרת הכשלונות של ''אנשי תש''ח ''. הם הכינו את הצבא למילחמה שתבוא על פי דעתם ועשו זאת בניגוד לזרם המרכזי בפוליטיקה של ''אז'', אנשי אוסלו, בעלי הכישלון הקולוסאלי. ללא הם, הצבא היה נלחם בחודשים הראשונים בכדורי גומי וברימוני גז, וההלם הפסיכולוגי על פרוץ המילחמה היה מכה בנו קשות. בניגוד לכתוב בעתונות ובפטפטת התקשורתית, היתה לצוות זה מטרה למילחמה -למוטט את הרשות הפלשתינאית על ראשיה ולעצור את התהליך שיוביל למדינה פלשתינאית והיא הושגה כמעט במלואה. צוות זה עשה את הבלתי יאמן, הוא הצליח לסובב את הטיטניק מהפגיעה בקרחון. רק עתה בעקבות המילחמה שנכפתה עלינו מבין הציבור את עומק ההונאה שבתהליך אוסלו, הונאה שהחלה במחנה הפלשתינאי והתפשטה כשריפה בשדה קוצים גם בקרב הציבור השפוי בארץ. כיום רק צבור קטן מהשמאל העמוק עדיין מאמין לשלום ש''כאילו'' היה לפיתחנו. הערה שניה: במצבנו, ישראל חייבת בצנזורה צבאית, אבל בצנזורה חכמה, שאינה משרתת פוליטיקאים כי אם את הצבא. אשמח לאחל לך ד''ר מילשטיין המשך עבודה פוריה בשנה הבאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רפי, גמר חתימה טובה גם לך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה היסטורית לאורי |
|||
|
|||
תמיד ידעתי שאריק שרון נחשב לאבי הכישלון הנוראי של חזית התעלה. חוסר המוכנות של קו בר-לב בימיו כאלוף פד''מ הוא שאחראי היה לכישלון הקו באוקטובר 73. האלוף המסכן שניצלב במקומו, היה רק קורבן ואריק היה האחראי מספר אחת למחדל (בחזית דרום. כמובן שהוא לא לקח לגולדה והחבר'ה את התואר המלא). מה דעתך כהיסטוריון אובייקטיבי לטיעון זה? אני שואל ברצינות ומתוך עניין רב בנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאדוג, כמדומני שוועדת אגרנט שיבחה את שרון על... |
|||
|
|||
תיפקודו במלחמה. אילו היתה הוועדה מוצאת דופי בתיפקודו לפני ובזמן המלחמה - האם אתה חושב שהיא היתה חוסכת ממנו ביקורת ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק וטליק היו שני האלופים שהתנגדו |
|||
|
|||
לקביעת צה''ל שההערכות הצה''לית מול המצרים צריכה להתבסס על קווי מגע קשיחים (קו מעוזים וקו תעוזים). מדיניות זו הוכתבה ע''י הרמטכ''ל בר לב, למרות המלצותיהם של השניים להשאיר את קו המגע ללא תשתית של מבצרים, אלא לייצב את כוחות צה''ל כ- 20 ק''מ מזרחה מקו המים של התעלה. וזאת כדי להשיג שני דברים: א. להמעיט ביצירת מטרות ברווז לתקיפות מצריות בטווחים קצרים. ב. לשמור על קו המגע עם המצרים ע''י פעילות משתנה, קבועה ואקראית, של כוחות סיור, מארב, תצפית ניידים. בר לב החליט על הקמת 2 מערכי הגנה קשיחים שהיוו מטרות קבועות ונוחות למצרים. בשל אילוצי פעילות, תקציב ורלוונטיות, החליט המטה הכללי (ולא פיקוד דרום) במהלך השנים לסגור מוצבים שנראו כבלתי תורמים, וכך פיקוד דרום נכנס למלחמה עם קו מעוזים חלקי, כאשר קו התעוזים (הקו השני) לא תרם כמעט מאומה בהגנה על קו המעוזים. כל הקונספציה של המטכ''ל הוכחה כבלתי רלוונטית, ברגיעה ובמלחמה. והיא רק הקלה על המצרים ללבות את אש 'מלחמת ההתשה'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר: ולתת למצרים פרנסה מתעלת סואץ. |
|||
|
|||
אם היו המצרים באיסמעליה וסואץ ופורט סעיד עסוקים בפרנסה אז גם המצרים היו נזהרים מלהרוס מקור מחיה זה. וההתשה לא היתה אפילו מתחילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעוזים תעוזים והתעלה |
|||
|
|||
הקמת קו מוצבים על המים התבקשה מהצורך המדיני/אסטרטגי (עליו אפשר להתוכח) להשאיר את תעלת-סואץ סגורה וכך להפעיל על מצריים לחץ כלכלי מדיני ואפילו סימלי.כל אלה מנפלאות תכניות ''אילוץ הערבים לשלום'' של משה דיין שלמעשה היה ''רמטכ''ל על'' ושיבש הרבה מפעולות הצבא. החזקת ''קו נייד'' בעומק 20 ק''מ מהתעלה, היתה מערערת את האחיזה בסיני בכלל ,שכן הצד שכנגד לא היה יושב בחיבוק ידיים ומנצל,בצדק,את הוואקום שהיה נוצר באותו תא-שטח. ''קווים ניידים'' מוכרים מתולדות המלחמות רק בקרב תנועה שאופיו זמני ומוגבל מאד ואפילו אז....מתחפרים בכל מקום אפשרי... אי אפשר היה לא להתבצר בסיני ולהתבצר באופן יעיל...ההחלטה לסגור מוצבים,נעשתה על דעת אלוף הפיקוד דאז אריאל שרון (שמסר לגורודיש פיקוד לא כל כך מוכן למלחמה וקבל ממנו אוגדה יעילה, אתה צלח את התעלה...) והיתה להרת גורל ביום הכיפורים. הבעיות החמורות בשטח,בראשית הלחימה,היו קודם כל תוצאת הזנחה כוללת של מצב הקו,אמצעי המיגון המשניים ''והמכשולים'' שהוכחו כלא עמידים כמו כשלון הפעלת מערכות סיכול ''גיימ'ס בונדיות'' או מערכות מניעה שנועדו לעצור את המצרים על המים. וכן....השיקול המדיני לא להקדים רפואה למכה שער לעצמך מצב בו מחליטים,למשל,לסגור את מעוזי רמת הגולן ולעבור להשענות על כח-נייד,לא מבוצר,מה היו אופי הגולן מאז 1967 וכמה זמן היו הסורים יושבים בחיבוק ידיים?... דווקא בגולן הוכח הצורך בתוספת משמעותית של מוצבים,שדות מוקשים,מיכשולים ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אופי השטח בסיני ועומקו, כן איפשרו הקמת קו הגנה |
|||
|
|||
בעומק השטח ומניעה יעילה של השתלטות מצרית אפשרית על הגדה המזרחית של הסואץ. בודאי כשמדובר בכניסת כוחות קומנדו מצריים קטנים לביצוע מארב או מחטף. ואין הדבר דומה למצב הצר שברמת הגולן, שם קו הביצורים אחר, כי הוא אינו נשען על 'מעוזים', כי אם על מכשולים טבעיים ומלאכותיים. התחפרות והתבצרות בסיני בקו עומק היתה משיגה רווח זמן קריטי למיתקפה כפי שהיתה במלחמה עצמה, וכניסה מאורגנת של הצבא למתקפה. סגירת חלק מהמוצבים היתה אילוץ מטכ''לי שנכפה על שרון, מאחר שבפועל הסתבר שהמעוזים משמשים מטרות נייחות ונוחות, ללא כל ערך מבצעי אמיתי למשימות צה''ל. מערכות האש וההצפה למיניהן, לא הוכחו מבצעית-טכנולוגית והן קרסו עם הזמן, כי הסתבר שהן פיקציה או חלום באספמיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על התשובות המרתקות ושאלה נוספת |
|||
|
|||
אכן החכמתי רבות. ואני לא ציני (לשם שינוי). מכל התשובות אני למד כי אריק שרון התנגד לקו המעוזים הנייח ושאף לבסס את הגנת התעלה על קו אחורי נייד. בזמן שכיהן כאלוף פד''מ הוא נקט במדיניות מכוונת של ''קבירת'' קו המעוזים. מדיניות זו היא שהעניקה לגורודיש קו הגנה בלתי יעיל (בגלל קונספציה גרועה של מקבלי ההחלטות) מצד אחד ובלתי כשיר (בגלל התנגדותו של אריק שרון) מצד שני. אין ספק כי ישנו ויכוח באשר לתפיסת הגנת התעלה. יתכן בהחלט כי ההסתמכות על קו מעוזים קשיח היתה שגיאה. אולם, מהתשובות עלתה תמונה בה אלוף הפיקוד נקט מדיניות של ''קבירת'' קו המעוזים מכיוון שהוא לא תאם לדעותיו. דבר המביא לשאלה שונה - האם עובדת היותו כפוף להחלטת מטכ''ל (שגויה או לא) לא חייבה אותו לדאוג לתחזוקת הקו? האם אין בהזנחת הקו סירוב פקודה? כמה חיי אדם עלתה במלחמה ה''עצמאות'' שלקח על עצמו אריק שרון והגמישות במילוי הפקודות? חג שמח וצום קל, מאדוג | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי וגדעון ספירו |
|||
|
|||
על טרור הפירוש שהמחקר ביחסים בינלאומיים נותן לטרור הוא: זריעת פחד באוכלוסיית היעד, המועצם בעקבות בחירה שרירותית ואקראית של נשוא הטרור. לטרור, לפי הגדרה זו, שני מאפיינים: 1) העדר סיבתיות, כלומר אינך יכול להגיד שאם תתנהג בצורה כזאת או אחרת לא תיכלל באוכלוסייה הנתונה לטרור. 2) אקראיות או חוסר וודאות מוחלט - אתה יכול תמיד להיות הקורבן הבא, או שלא. אין בהגדרה זו ולו גם מילה אחת על מטרותיו של מפעיל הטרור. המטרות יכולות להיות מטרות מדינה, או מטרות של קבוצות אידיאולוגיות (החל מאנרכיסטים וכלה ב''לוחמי חופש''). ההיבטים המוסריים של מטרות אלה מתחילים ונגמרים בעדיפותה (או בנחיתותה) של המטרה על האמצעים. כל מי שמאמין שיש לו קשר ישיר למקור הסמכות, יעדיף במקרים הידועים בדרך כלל רק לו, או לקבוצה המאמינה אליה הוא משתייך, שהמטרה מקדשת את האמצעים. מי שסבור שמקור הסמכות היא תבונתו של הפרט (הליברליזם המערבי), ינקוט מראש בגישה ההפוכה. על טרור של מדינה זבגנייב בז'זינסקי, באפיינו את המשטרים הטוטליטאריים בתחילת המלחמה הקרה (בשנות החמישים), ראה בטרור אחד מחמישה המאפיינים של משטר טוטליטארי, שהותאמו, רובם ככולם למשטרים הקומוניסטיים. חנה ארנדט, שחקרה את ''מהות הרוע'' במשטרים הפשיסטיים בשנות השישים, אימצה גם היא חלק ממאפיינים אלה במחקרה. שניהם התייחסו במפורש לטרור של מדינה המנסה לשלוט באזרחים ע''י הטלת חרדה קיומית מתמדת; זאת בניגוד לכל המסורת המערבית בה גם אלו שהצדיקו שליטים אוטוקרטיים (הובס והגל) קבעו שמטרתו הבסיסית של השלטון הוא להבטיח את ביטחונם של אזרחיו. מי שאינו עומד בתנאי מוקדם זה, יש להחליפו. על וועדות חקירה טועה ומטעה מי שמייחס לוועדת חקירה ממלכתית את הרצון להגיע לחקר האמת (האמת של מי?). לוועדה נועד תפקיד אחד בלבד: להרגיע תסיסה ציבורית. וודאי שלצורך הרגעת הרוחות יש צורך לערוף ראשים (לא התקדמנו הרבה מעבר למהפכה הצרפתית); אך העריפה חייבת להתבצע במסגרת הסכמה רחבה ככל האפשר, אחרת הוועדה לא תשיג את מטרתה. מכיוון שההסכמה אמורה להיסמך על אינטרפרטציה לעובדות, במסגרת הנורמות החברתיות המקובלות, הרי שהדגש יושם על אותה אינטרפרטציה שתשמש את המטרה. הדו''ח של וועדת אגרנט משופע בביטויים ''טרואיסטים'', כלומר בביטויים שלא ניתן כלל לסתרם; גם אם תהפוך אותם על ראשם, יהיו נכונים תמיד. לדוגמה: ''דדו לא הכין את הצבא למלחמה במידה מספקת''. אין כאן טענה שדדו לא הכין בכלל את הצבא למלחמה, כי הרי דדו ערך תמרונים ואימונים בחודשים שקדמו למלחמה. דדו, שמשום מה לא הבין את העניין, הביא הוכחות חותכות לקיומם של אימונים לקראת המלחמה. איך יודעים אם היו אלה אימונים ''במידה מספקת''? זוהי תמיד חוכמה שלאחר מעשה. אם הצבא היה הודף את המצרים ואת הסורים, כבר ביום הראשון, הרי שוודאי שהאימונים היו ''במידה מספקת''. לא כך קרה? הרי לכם ההוכחה לטענת הוועדה. והדו''ח מקדים ואמר שהוא לא יזדקק לחוכמה שלאחר מעשה... וודאי שתעלה כאן שאלה מקדימה: מהי האמת? אורי בוודאי יטען שהאמת ידועה לו, שלא לדבר על חוקרים בעלי שיעור קומה כמוהו החולקים עליו. אולי כדאי לשוב ולזכור שמדובר במעשי אנוש המתפרשים ע''י אנשים. כאן אנחנו חוזרים לפילוסופיה, שאין בדעתי להיכנס אליה ולחזור על טיעונים שכבר השמעתי בעבר. אני מקווה, שגם מי שיחלוק עלי, יסכים שלאותן עובדות עצמן ניתן למצוא אינטרפרטציות שונות, שמקורן בנקודת המוצא של המחקר ההיסטורי, בפרספקטיבה ובמסגור (האם להתחיל כמו אורי מאברהם אבינו או להתייחס מה קרה ביום ה- 8 באוקטובר 1973 בלי להתייחס לכל מה שקדם לכך, כפי שעשתה וועדת אגרנט). אין בכך כדי לקבוע עמדה מה נכון. לכל אחד מהצדדים וודאי יהיו נימוקים משכנעים למסגור. ההמחשה הייתה רק לצורך הסכמה: עובדות היסטוריות אינן האמת, גם היא נתמכת במיליוני מסמכים, ממש כפי שהאינטרפרטציה שלהן אינה כזאת. וכאן עולה שוב השאלה שנידונה בויכוחים עם אורי אם יש לשפוט את ההחלטה לפי התוצאות, או לפי שיחזור תהליך קבלת ההחלטות. עמדתי הייתה ונשארה: התוצאות רק מעניקות נופך רגשי לאירועים (דוגמת מלחמת יום כיפור), אך אין בהן כדי להצביע על החלטות נכונות או שגויות של הקברניטים. קיים תהליך אינסופי של א) בעיה (אמיתית או מדומה), ב) הצעת פתרון, ג) יישום הפתרון המוצע, ד) בקרה, לימוד לקחים ויישומם ה) יצירת בעיה חדשה (או המשך הבעיה הקודמת) ו) הצעת פתרון חדש, שאינו בהכרח טוב יותר מקודמו וחוזר חלילה. תהליך זה מובנה בעולם האינדטרמיניסטי של החברה האנושית, שאינו מאפשר חיזוי מראש של התוצאות על כל השלכותיהם, אלא ע''י נביאים או שוטים. כדאי להתבונן במובאות של אורי להסבר תוצאות המלחמה, החל מכישלון מוחלט עד לניצחון הגדול ביותר של צבא ישראל, למרות כישלונה של ממשלת המערך. על מטרות המלחמה כבור ועם הארץ בנושאי אסטרטגיה וצבא, המאמר שלך, אורי, רק מעורר אצלי יותר תהיות מאשר קריאות התפעמות. בוא ונרחיב קצת את המסגרת ותראה למה כוונתי. להלן כמה קלישאות מפורסמות: 1) אין מנעול שאינו נפרץ. 2) השלום הוא פסק הזמן שבין המלחמות. 3) ניצחון בקרב אינו ערובה לניצחון במלחמה. אני יכול להמשיך עוד כמה וכמה, אך המטרה ברורה: האם כל טענותיך, עם כל החדשנות שבהם, אינן נכללות בשרשרת הקלישאות האלה? היתרון היחידי שלך על כל הפתרונות האחרים הוא ששיטתך לא נוסתה. אם לא נוסתה, הרי אינה בת הפרכה. במה אתה שונה מוועדת אגרנט? אין כאן כל רצון להקניט, וגם תשובתך ברורה: ''אם לא נוסתה איך אתה יודע שתיכשל?''. אני בן אדם ולכן אני יודע. עוד לא קם משטר מושלם, אידיאולוגיה מושלמת, מצע חברתי מושלם, או כל מעשה אנושי אחד(!) שלא היה בו כשל מובנה. לו שאלת את מרקס, היה אומר לך שסטאלין הרס לו את התיאוריה. לו שאלת את משה, היה בוודאי טוען, כפי ששלוחיו טוענים היום, שחטא ישראל. ההיסטוריה האנושית ידעה מפעלים אדירים והרס אדיר לא פחות, משום שהאדם הוא הוא מחוללה. אצל המלאכים, או בעולם הבא, הדברים אולי שונים, לפחות כך טוענים יודעי דבר. בעולם שלנו, הדברים מתפשלים. תורתו של פרנסיס בייקון, שהתבססה על מחקר אינדוקציוני נסתרה לחלוטין עוד במאה ה- 19. להזכירך, המדע הקבע שברבורים הם לבנים! עובדה, כל הברבורים שנתפסו באירופה היו לבנים. מה לעשות ובאוסטרליה התגלו ברבורים שחורים. או במילים אחרות, לכל אינדוקציה שנתמכה ע''י מספר סופי של תצפיות תמיד קיים הסיכוי שהתצפית הבאה תגלה עובדה סותרת. האם זה אומר שבייקון לא היה גאון בדורו? זו הייתה תשובתו לשאלה שהעסיקה אותו בתקופתו. מאז עברו הרבה מים והסתבר שגם המדע מחליף תיאוריות ואופנות, שלא לדבר על אנשי המדע. שמדינאים? הס מלהזכיר. מהי איפה מטרת המלחמה לשיטתך? בהנחה שאתה צודק בקביעת המטרה, מי הוא החומר האנושי, נעדר הפניות, שיבוט מילשטייני, שיישם את מטרותיך? מי לידך ייתן שחודש, שנה, דור אח''כ לא יקום המפשל התורני שיוביל את המערכה לכישלונה המובנה? מה יקרה אם לאחר שניסית את תורתך יסתבר שיש גם ברבורים שחורים? דומני שהתשובה היחידה נתונה במחזוריות עליה הצבעתי לעיל: אין פתרון טוטלי אלא בעולם המוחלט. בכל דברי אין גם שמץ התנגדות לדרישתך לחופש המידע. יש לי הסתייגויות לגבי האמיתות המדעיות שמדע זה יוליד. בל נשכח, אנחנו עוסקים באנשים. גם החוקרים הם אנשים. מכאן שיש לי הסתייגות נואשת מנחרצות קביעותיך. או לחילופין לדאוג לכך שדברי משה דיין, שלצערנו נסתרו לא פעם, יהיו תמיד נכונים (כדי לנצח במלחמה תבחר שהאויב שלך יהיו ערבים ולא גרמנים או צרפתים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעניין מטרת ועדת חקירה - דומה שהוועדה לחקירת רצח |
|||
|
|||
ארלוזורוב איננה עונה על המטרה שהצבת (או שזה יוצא מן הכלל המעיד על הכלל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וועדת ארלוזורוב? |
|||
|
|||
אם אתה סבור שמטרתה הייתה להגיע לחקר האמת, הרי שלא קראת את דברי; או שאינך מסכים להם. תשובה עניינית: החברה נחלקה למלך כהן ונביא. כאשר מישהו מהם מתערב בעסקי השני, הקטסטרופה מובטחת. מזלה של הוועדה ושל האזרחים במדינה, שהציבור התייחס לממצאיה כפי שהיה ראוי להתייחס לוועדה ממלכתית, כלומר - ממונה ע''י מלך, ''השופטת'' אירוע שהוא במפורש חומר להיסטוריונים בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו היתה בדיחה גדולה |
|||
|
|||
ועדת ארלוזורוב הזאת. בסך הכל ועדה שבאה להרגיע את רוחו של בגין, שלקח ברצינות מדהימה מדי את האשמות השמאל לדורותיו, בדבר אחריות הימין לכל חיסול פוליטי שאירע בארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה היה ניסיון למצוא אמת ומתוך האמת - פיוס |
|||
|
|||
הגיחוך הכללי שהעלה ניסיון זה לאורך ולרוחב המפה הפוליטית בישראל היה אחד הסמנים הראשונים של קריסת הדמוקרטיה, לדעתי. משמעות הגיחוך היתה: ''למי אכפת מה באמת קרה?'' -- ובלי ידיעת עובדות, איך בוחרים בחירה מושכלת? אי אפשר, ואז הכל בא מהרגש. ואי אפשר להתווכח עם רגשות -- אלא רק להשפיע. הייתי רוצה מאוד לדעת מי רצח את ארלוזורוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אני הייתי רוצה לדעת באמת מי רצח את ארלוזורוב |
|||
|
|||
אבל כיסוי העניינים כ- 50 שנים, לא תורם לחיפוש ומציאת האמת. ודרך אגב, ישראל היא דמוקרטיה, עדיין היחידה במזה''ת. סתם רציתי לעדכן אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מזתומרת מי רצח את ארלוזורוב? |
|||
|
|||
סטבסקי רצח את ארלוזורוב ובא על ענשו באלטלנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כזבן שקוף ודמגוג שטחי |
|||
|
|||
אני מפנה את כל המעוניין למאמרי בנוגע לפרשת רצח ארלוזורוב: דיון 420 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד פלד, בשום מקום לא טענתי - ואפילו לא רמזתי - |
|||
|
|||
שתפקידה של ועדת חקירה הוא להגיע לאמת. נתפסתי לאמירתך - הקטגורית משהו - שבה אמרת כי ''לוועדה נועד תפקיד אחד בלבד: להרגיע תסיסה ציבורית'', ונזכרתי בוועדת החקירה הממלכתית לרצח הבל - סליחה, ארלוזורוב - שלא ממש הוקמה כדי להרגיע תסיסה וכו'. אשר לוועדת חקירה ו''אמת'', ראוי לצטט כאן קטע קצר מפיו של איש חכם - השופט העליון חיים כהן שאמר: ''ועדת חקירה מצטיירת לא פעם כמעין מכבש הדורס ורומס בדרכו כל הנראה כמכשול בעיניו, ויהא הוא גם יצור חי. אמרתי ''הנראה בעיניו'', מפני שלמכבש מיוחד זה יש עיניים: רוצה - רואה ומדלג; רוצה - רואה ופוגע; סכנת ההפליות הפסולות הטמונה בכך היא בלתי נמנעת, והיא רק מגבירה את החששות''. הנה כי כן, גם השופט חיים כהן לא מייחס לוועדת חקירה רצון להגיע לחקר האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, האם זה מקרי |
|||
|
|||
שוועדת אגרנט ניקתה את הדרג המדיני (שלטון שמאל) וגינתה את הדרג הצבאי בעוד שוועדת קהאן ניקתה את הדרג הצבאי וגינתה את הדרג המדיני (שלטון ימין)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרית, המשוואה שלך איננה נכונה. ועדת כהן לא ניקתה |
|||
|
|||
את הדרג הצבאי: לגבי הרמטכ''ל - רפאל איתן - הוטלה עליו אחריות, אלא שמכיוון שהוא עמד לפני סיום תפקידו - כך לדברי הוועדה - לא הוסקו מסקנות אישיות לגביו. ראש אמ''ן - האלוף יהושע שגיא - הודח מתפקידו ועזב את הצבא. מפקד אוגדת בירות - תא''ל עמוס ירון - נפסל ע''י הוועדה מלכהן בתפקיד פיקודי למשך 3 שנים (השפלה לא קטנה לאיש כמוהו). אלוף פצ''ן - אמיר דרורי - הוטלה עליו אחריות מבלי להסיק לגביו מסקנות אישיות. חתימה טובה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם זה מקרי |
|||
|
|||
ששני הראשונים הם אנשי ימין ואילו השלישי ''חזר לאספסת'' בדמות מנכ''ל משרד הביטחון תחת שר הביטחון בנימין בן-אליעזר? יוסי, בפרוס יום הכיפורים תשס''ג, הבה לא ניתמם ולא נכחיש את העיקרון הכללי לטובת פרטים שוליים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה שאסור לבלבל אותך עם העובדות |
|||
|
|||
כה לחי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי ושרית: טיהור הדרג המדיני-את שרון פסלו לתמיד |
|||
|
|||
וכי למה? כי שרית עשתה אבחנה דקה שמקורה בהבנת חוסר האיזון המשווע שנעשה. עכשין שרון ''תקוע'' עם ''זיגזאגר'' אחר,קרי,פואד. יש הסבר?חוץ מזה,קיימת תיאוריה שבשני המקרים היו תכתיבים של ה''יונייטד סטייטס''. אולי הם לא היו ישירים ,אבל די משתמעים, לתוצאות הוועדות בשני המקרים. אישית אני נוטה ל''תורת השרידות'' (של אורי מילשטיין)במקרה של אגרנט ו''תכתיב'' אמריקאי במקרה של קאהן. מה דעתך בנדון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטק'ה, דו''ח קאהן הוא מייד אין יזראל, לא תכתיב |
|||
|
|||
אמריקאי ולא בטיח'. אתה יודע מה ? אם אהרן ברק הוא אמריקאי, אז דו''ח קאהן הוא אכן תכתיב אמריקאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: תעמיק את המחרשה,ידידי ,תעמיק! |
|||
|
|||
בנושא כזה לא עושים פוווו על האדמה וחושבים שזה חריש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרית ילוב: משפט אחד והרבה שגיאות. כך עובד הימין |
|||
|
|||
אז ככה: שרית ילוב, כמנהג הימין הבולשביקי (שילוב- ילוב ישראלי) מסרסת את העובדות לנוחיותה וקובעת כי ועדת אגרנט ניקתה את הדרג המדיני ''השמאלי'', והרשיעה את הצבאי, ואילו ועדת קאהן הרשיעה את הדרג המדיני הימני, וניקתה את הצבאי. הנה לנו, על פי ילוב, שוב קונספירציה שמאלית. ומה היה לנו בפועל? ועדת אגרנט לא ניקתה את הדרג השלטוני ''השמאלי'' אלא קבעה שהיא לא עסקה באחריותו של הדרג הפוליטי, משום שעל כך צריך להכריע הבוחר בבחירות. שום ניקוי ושום בטיח. מה עוד והדרג הפוליטי בתקופת מלחמת יום כיפור היה הכל חוץ משמאלי. גולדה היתה שמאל? היא היתה עד למלחמת יום כיפור חביבת הימין (''אין עם פלסטיני'' ''גם אני פלסטינית'', סרבה להחזיר את סיני תמורת הסכם שלום, כלומר, היא היתה הרבה ימינה מבגין); משה דיין היה שמאל? האיש שהיה לאחר מלחמת יום כיפור שר החוץ בממשלת בגין, היה שמאל כמו ששרון או פיין הם שמאליים; ישראל גלילי, השר ללא תיק, יועצה הקרוב של גולדה, האיש שעמד מאחורי הקמת התנחלויות רבות, הוא היה שמאל? הוא היה לאומן ציוני ימני מבית המדרש של ארץ ישראל השלמה כמו מנהיגו טבנקין. אמור מעתה, ועדת אגרנט לא ניקתה את הדרג המדיני, שבכלל לא היה שמאלי, שהרי חברי ואני מהשמאל התנגדנו לממשלת גולדה דיין גלילי כפי שאנו מתנגדים היום לממשלת שרון - בן אליעזר - פרס -פיין. ואילו ועדת קאהן, היא ניקתה את הדרג הצבאי? היא הדיחה למעשה את הרמטכ''ל רפאל (''רפול'') איתן מתפקידו; היא הרשיעה שני אלופים, אמיר דרורי ועמוס ירון (היום מנכ''ל משרד הביטחון), ואילו הרשעת שרון, שכיהן אז כשר הביטחון, מהווה למעשה חלק מהרשעת הדרג הצבאי. שרון, אלוף מתוסכל שלא הצליח להתמנות לתפקיד רמטכ''ל, כיהן במלחמת לבנון למעשה כרמטכ''ל על. כלומר ועדת קאהן הימנית בהרשיעה את שרון, ניקתה למעשה את הדרג המדיני בראשות ראש הממשלה בגין. (וזאת לא לשכוח, נשיא בית המשפט העליון השופט קאהן, שכיהן כיו''ר הועדה, היה איש דתי ימני, רחוק משמאל כרחוק מזרח ממערב, וגם שני חברי הועדה האחרים, אחד מאלופי צה''ל לשעבר והשופט ברק, לא היו אנשי שמאל. ברק מוכיח היום, בפסיקותיו המגבות את זוועות הכיבוש, שהוא לאומן ימני, ביטחוניסט חסר תקנה שמעמיד את בית המשפט לרשות גחמותיו של שרון וקומפני. לגרש? להרוס בתים? מעצרים מינהליים? רק תבואו לעליון ותקבלו אישור). שרית ילוב, כך נראה, לא היתה מקבלת תעודת כשרות לידע בהיסטוריה הקרובה שלנו, אפילו לא מאורי מישלטיין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלחמה היא שלום |
|||
|
|||
בערות היא כוח פטריוטיזם הוא נבלות אקטיביזם שיפוטי הוא דמוקרטיה שמאל הוא ימין ימין הוא שמאל ספירו הוא הוגה גדול | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשרית: אין זה מקרי! השמאל פגע באנשי הצבא ב- 73 |
|||
|
|||
ובפוליטיקאים ב- 82. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, אורי. גמר חתימה טובה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, אל תנהג כפוליטיקאי קטנוני, נהג כאינטלקטואל |
|||
|
|||
הויכוח עם שרית ילוב לא היה במי פגע השמאל, אלא במסקנות ועדות אגרנט וועדת קאהן. וכאן, אם האמת והעובדות הם נר לרגליך, אינך יכול לתת לילוב תעודת כשרות כי היא סירסה וסילפה את העובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין ורבינוביץ - כאחד שהיה בחמ''ל פיקוד הדרום |
|||
|
|||
במהלך המלחמה ושנים רבות לאחר מכן, וחברי השתתפו / נתנו עדות בועדת אגרנט, הרשו נא לי להעיד עדות יד ראשונה. מילשטיין צודק בטיעוניו המרכזיים, אבל יש לו מספר הנחות יסוד, שעליהן הוא חוזר ונותן להן משקל גדול מדי. אפרט בהמשך. התיחסות של רבינוביץ לטרור, בה נעוצה חלק גדול של קונצפציית הכשלון. מוסר/הימנעות מ''טרור'' הביא אותנו לכשלון של המלחמה בחיזבאללה ובאינטיפאדה במהלך השנתיים. הסיבה הינה שהתחשבות ב''מוסר'', כהגדרת רבינוביץ, הביאהלכשלונות שלנו. הן בלבנון והן במלחמה נגד הפלשתינאים (כמו במלחמת השחרור) אין הבדל בין הלוחמים לבין האזרחים. יצירת ההבדל מונעת הכרעה. אם בתחילת האינטיפאדה, בעת מעשה הפגיעה הראשונה באזרחים ישראלים היתה ג'נין נמחקת, האינטיפאדה היתה מוכרעת בו ברגע. רבינוביץ ורבים אחרים היו צועקים געוואלד, אבל התוצאה של משחק ב''מוסר'' הביא לנו קרבנות נוראים בחיים, בפצועים, בהרס הכלכלה, בירידה מהארץ וגרם להתמשכות המלחמה בפלשתינאים. בלבנון - לו הינו בעת ההפגזה הראשונה על קריית שמונה או כל ישוב אחר - מוחקים את כפרי החזבאללה ומפציצים את בתיהם של מנהיגיהם, המלחמה היתה מסתימת, ולא הינו נזקקים לבריחה המבישה מלבנון. מלחמת השחרור הוכרעה דוקא ורק בזכות הגרוש המסיבי של הפלשתינאים, ממש כפי שהם השמידו וגרשו את כל היהודים בשטחים שהם כבשו. באיזורים שהערבים כבשו לא נותר כפר / ישוב יהודי אחד ואילו אנו השארנו, וחבל. מטרת מלחמה הינה לנצח ולא לשחק במשחקי נדמה לי בנוסח ''אבא ואמא''. ומכאן למלחמת יום הכיפור. ערב המלחמה - בפיקוד דרום, צה''ל היה מבורדק לחלוטין, מכל ההיבטים. האלוף גונן / גורודיש בילה עם המאהבת שלו באכזיב, שאותה הביא עימו ביום שבת לחמ''ל. ביום שישי , עדיין כ- 300 טנקים שכבו באיזור רצועת עזה לא מחומשים / לא מזוודים, תחמושת חסרה, מובילים לא היו. טנקים אלה נסעו על שרשרות למלחמה בתעלה ובדרך נגמר להם הדלק, נפרסו שרשראות ורובם לא היו מצוידים כראוי וכן לא היו עם הצוותים המקורים שלהם. החילים לא הכירו את מפקדיהם. הוקמו פלוגות אד-הוק עם חילים לא מאומנים. בכל התעלה לאורכה, היו עשרות חילים בלבד מפוזרים בין מספר מצומצם של מעוזים, לעתים כ- 10 חילים במעוז, כשמרחקים של עשרות ק''מ מפרידים בין חלקם. כ- 6 או 8 טנקים , איני זוכר את המספר המדוייק, היו לאורך כל הגזרה. חיל האויר רצה לתת מכה מונעת ביום שישי, אך הדבר נאסר עליו וביום שבת בבוקר הטילו עשרות מטוסים את הפצצות לים, בפקודה! עד היום לא ידוע מדוע. היו 4 או 5 מקורות מודיעין שהתריעו על המלחמה: מירדן (כנראה המלך חוסיין), מאירופה (סוכן של המוסד), ממצרים, המודיעין עצמו (צילומי ח''א ותצפיתנים), אבל כל זה לשוא. כאן צודק מילשטיין, בנוגע לקונצפציה וחוסר כושר חשיבה אינטלקטואלי. בנוסף - במהלך המלחמה וההתכוננות, אריאל שרון הפר פקודות, מרד באלוף פיקוד הדרום ואליו חברו במרד זה גם תת-אלוף תמרי ואחרים. ציוד נגנב מחיל לחיל, מפלוגה לפלוגה. הפליאו בנושא הגניבה הכוחות שחברו לאריאל שרון. פשוט החרימו ציוד, לעתים באיומי נשק. שרון נטש את האלוף ברן במהלך התקפתו נגד המצרים, כנראה משנאה ומאבק על יוקרה, וסרב לתת לו גיבוי צבאי בגזרה המרכזית. כל מהלך הצליחה היה ברדק אחד גדול ששיחק בו המזל יותר מהשכל. שרון, נחפז כהרגלו, צלח עם כ- 6 כלים את התעלה בלילה, ללא יצירת מערך חבירה וללא המתנה להכנתו של כח צליחה והגשרים. לאחר שצלח, נשאר בצד השני ללא יכולת לחבור אליו. הוא קרא בקשר לעזרה, SOS, ולא היה חסר שהיה נופל בשבי, עקב העובדה שהתחמושת שלו אזלה. כל מעשה הגבורה בציר עכביש, החווה הסינית, היה חלטורה ויוזמה פרטית של קצינים בשטח, מהצנחנים אשר רצו להציל את שרון. לא היה כאן כל תכנון מראש. זה היה המחדל הצבאי הגדול ביותר של מדינת ישראל וצה''ל. היוזמה לחבירה נעשה בניגוד לפקודות / בניגוד לתוכניות. הברדק בנסיון החבירה גרם לקרבנות איומים. אילו המצרים היו תוקפים עם חיל אויר את השירה הארוכה של הכלים והחיילים שהיו פרוסים לאורך הציר, כברוזים במטווח, בהמתנה לסיום פריסת ה''גשר המאולתר'' היה מתחולל האסון הגדול ביותר של מדינת ישראל ובמערכה זו הינו מוכרעים טוטלית. מזל / חלטורה ולא שכל שחקו כאן. שרון היה צריך להישפט, להישלל מדרגותיו ולהיכנס לכלא, כפי שדרש האלוף אדן והרמטכ''ל (מיל.) בר לב. גיבורי המלחמה האלמונים הם אלה שהקריבו את חייהם ביצירת ראש הגשר ופריסת המעבר על התעלה, שהיה גם הוא חלטורה, כי גשרי הגלילים לא צלחו. משום מה שרון זכה לתהילה במקום להכנס לכלא. זו שאלת השאלות! ועדת אגרנט לא בחנה את תהליך המלחמה ואת תהליך הצליחה כי נאסר עליה להתמודד עם פרשה מכוערת זו. בחמ''ל, במהלך המלחמה, סערו הרוחות. גונן איבד שליטה והיה בהסטריה. הביאו את אחיו על מנת להרגיע אותו. שללו לו את הסמכות, כי לא היה נעים לשלול לו את הדרגות והצניחו מעליו את הרמטכ''ל לשעבר בר לב, שלא ידע בדיוק מה לעשות עם שרון (הוא רצה להעיף אותו, אך לא ניתן לו). הפיקוד איבד שליטה על השטח. הקשר שלנו היה תחת האזנה והמפקדים דיברו ללא נוהל ביטחון, כי גם מפות הקוד נפלו בידי המצרים. לא היה סיפק להחליפן. ובהמשך, לאחר הצליחה - היתה פשלה נוראית בכניסה לעיר סואץ, אבל זה סיפור נורא העומד בפני עצמו. ללא הסיוע האמריקאי, צה''ל ''הגדול, המפואר, הנורא והאיום'', היה נותר ללא אוכל, ללא תחמושת, ללא דלק, ללא טנקים, ללא מטוסים, ללא בגדים. זכיתי לראות הבאת נשק ממלחמת השחרור כמו סטנים, צ'כים ורובים המשמשים את הג''א (מענין מאיזה מוזיאון שלפו אותם). איני יודע מאיפוא הביאו אותם, אבל זה שיקף את המחסור הנורא בנשק. ללוחמים חסרו בגדים, כלי רחצה, מזון, תחמושת אך כמה קילומטרים דרומה, באיזור רפידים ויותר דרומה, בבסיסי צה''ל המלחמה לא הורגשה. שפע אוכל, הוסרטו סרטים, חיילים וחיילות בילו בנעימים, אזרחים/לובשי מדים גנבו דלק צה''לי וגנבו אוכל במסות אדירות. אילו מעט פרטים מהמחזה המביש של מלחמה זו (כל הלוגיסטיקה כשלה: מחסני החירום, כלי תחבורה, מפות מודיעין, זיווד וציוות הכוחות ועוד - הכל כשל) אך יחד עם זאת, ואולי בגלל כל זאת, זה היה הניצחון המפואר, הנועז והגורלי ביותר של מדינת ישראל. עוז הרוח, רוח הלחימה, ההקרבה של אלפים בודדים של לוחמים ומפקדים מהדרג של מפקדי חטיבות ומטה, הם אלה שהביאו לנו את הניצחון ולהם מגיעה התהילה. אם צה''ל, היה מתארגן שבוע מראש, כי הוא ידע על הכנות המצרים, פורס את 300 הטנקים לאורך התעלה עם כל הלוגיסטיקה הרלוונטית, בליווי כלי ארטילריה; אילו בנוסף, חיל האוויר היה מבצע תקיפה ראשונית ביום שישי, כפי שמפקד חיל האויר רצה, הצליחה היתה נמנעת. ניתן היה, באמצעות חיל האוויר לפגוע בקהיר באופן אנוש - בהתקפה נוראית ולעצור את המלחמה, אך שיקולים לא צבאיים מנעו זאת. ועדת אגרנט לא העזה להתמודד עם המציאות המכוערת, שרק את מקצתה תארתי כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אילו לסבתא היו גלגלים......אין מלחמה מדוייקת! |
|||
|
|||
האילו ואילו ואילו אינו אלא התנבאות והערכת מצב לא מלומדת.ניכר זעמו של הכותב גרפיט וכעסו שבוודאי צודק בחלקו אך לא ברובו.... מי שלומד תולדות מלחמות,בפרט מלחמות בעת החדשה,יודע שכמעט אף קרב עיקרי לא נוהל לפי תכנית מקורית ומעטים המקרים בהם פעלה ''מכונת מלחמה משומנת'' תיאורו של גרפיט על מעשי שרון בחצייה וכיו''ב לא מסתדרים עם מה שראיתי במו עיני,אך אפשר ולגרפיט מקורות מידע טובים מזוג עיני... צא ולמד את תולדות הפלישה לאירופה 1944 הנחיתה באנציו,הקרבות באוקיאנוס השקט ובמזרח אירופה ותמצא שאף צבא לא פעל ''כמכונה משומנת'' ומעולם לא היו מלחמות קלות.ברור שהמנצחים,להם התהילה,מתרפקים על הישגיהם אך לימוד היסטורי מאוחר חושף את האמת....צ.ה.ל אינו שונה.... ''הפאשלות'' אינן המצאה ישראלית.....ותמשכנה כל עוד יהיו מלחמות להלחם....מעניין שהמצרים שהתכוננו כך נראה הרבה יותר טוב למלחמה לא הצליחו ובסופו של דבר נשברו. בעניין רכבות אויר....הרי שבמקביל לרכבת האמריקאית טסו רכבות ענק בנתיבים בין רוסיה למצריים וסוריה.... סטנים בחזית?! לא ראיתי,לא בצפון ולא בדרום אך שופ''ע יתכן שלגרפיט יש מידע טוב מעיני. לסיכום: לא צריך להבהל ולהתלהם בסגנון המיואש המייאש של אורי מילשטיין,שהוא מכסחת-דשא שאינה מתירה פינה שלמה להתרענן. לא צריך להעסוק בהלקאה עצמית על מה שהיה ולטפל שוב ושוב באילו ואילו ואילו.....הבעיות מיידיות וחמורות,השאלות היום הן שאלות מלחמה ושלום,כל אלה בתנאי שנות האלפיים ולא שנות השבעים ופאשלות? תמיד היו ותמיד יהיו גם בצבאות הגדולים והמצויידים ביותר בעולם. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי