פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הערות בשולי החדשות, נובמבר 2014
יוסף אליעז (שבת, 29/11/2014 שעה 11:00)


הערות בשולי החדשות, נובמבר 2014

יוסף אליעז



מְדִינָה דּוּ-לְאֻמִּית אוֹ מְדִינָה לְכָל לְאוֹם
עַל הַחְלָטוֹת הפרלמנטים שֶׁל סְפָרַד וְאַנְגְלִיָה

אינני מביע פה עמדה מה עדיף לנו ולערבים, מדינה דו-לאומית או שתי מדינות לאום.
אני רק מבקש להביע תודה והתפעלות משתי המדינות המסוימות הללו, היודעות טוב מאתנו מה עדיף.

ספרד המבורכת, שֶׁגֵּרְשָׁה את יהודיה לפני כ-‏500 שנה וברכה אותם באינקויזיציה הרצחנית (אז לא עלה כלל הרעיון לתת להם פינונת משלהם), טבחה מיליונים בדרום אמריקה, והעלתה לשלטון דיקטטור ערב מלחמת העולם השניה - מסרבת כבר עשרות שנים להכיר בדרישת המיעוט הבאסקי למדינה עצמאית משלו. ממשלת ספרד גם דחתה בבוז את משאל-העם הבלתי רשמי של קטלוניה בשאלה אם תושביה אכן רוצים לזכות בעצמאות מספרד. על זה אמרו חכמינו: ''קְשׁוֹט עצמך תחילה''.

אנגליה הַגֵיאוֹנִיָה, או אלביון הצבועה, אשר רק לפני אלו עשרות שנים הקנתה עצמאות לאירלנד הדרומית וניהלה מלחמת דמים אכזרית בצפון אירלנד ששאפה גם היא לעצמאות; זו בריטניה שסכסכה בפלשתינה בין יהודים לערבים, מינתה את אלחוסייני הנאצי למופתי של פלשתינה, נמנעה מלהפציץ במלחמת העולם את מחנות המוות הנאציים, ועוד מנעה משרידי השואה לעלות ארצה; זו אנגליה שכה חוששת ממתן עצמאות לסקוטלנד ולוולש – גם היא יודעת טוב מאתנו אם ראוי להקים מדינה פלשתינאית נוספת בשטח הצר אשר ממערב לירדן. על כך אמר הלל הזקן: ''את השנוא עליך אל תעשה לחברך''. נכון, היא לא חברתנו כרגע. חבל.


מְדִינַת הַלְּאוֹם הַיְהוּדִי

שוב – אינני בא כאן לצדד בראש הממשלה נתניהו או מתנגדיו מ''התנועה'' או ממפלגת העבודה ואחרים.
אשר מוזר לכאורה הוא שרוב חברי הכנסת תומכים בדרישה מהפלשתינים, ואבו-מאזן בראשם, להכיר בישראל כמדינת הלאום היהודי, אך כה רבים מסרבים להכיר בה כך בעצמם.


הֲרִיגַת אוֹ רֶצַח הַגֶּבֶר הַשָּׁחוֹר ע''י שׁוֹטֵר לָבָן בפרגוסון ארה''ב

גם כאן איני מחווה דעה איזו גירסה נכונה – זו של המפגינים או זו של השוטר היורה.
בפי רק הערה קטנה בשולי האירוע: גם אם גירסתו של השוטר נכונה ומדויקת – מדוע היה עליו לירות 10 כדורים (!) באותו צעיר מתפרע? כלום כדור אחד לא ניטרל אותו? ואם לא הכדור הראשון – הלא די היה בשתי יריות?

למפגינים האפרו-אמריקאים יש בפי שאלה אחרת: מדוע זה לא הפגנתם כך כאשר אותו סימפסון, הספורטאי הידוע ומלך המרדף המשטרתי המפורסם, זוּכָּה מרצח חברתו הלבנה? שם לבטח נעשה משפט צדק?!




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הערות להערות
ע.צופיה (שבת, 29/11/2014 שעה 13:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מדינה דו או חד לאומית.
בפוליטיקה אין צביעות יש רק אינטרסים. מה שאתה מציין שקורה בארצות אירופה הוא ביטוי ראשוני והתחלתי של הכוח האלקטוראלי שצוברים המוסלמים ויתר המהגרים החדשים.

ב. מדינת הלאום היהודי: ההתנגדות לחוק הלאום על כל גירסותיו מגלמת בתוכה את הטיפשות והאיולת שאליה נקלע הציבור המוגדר כ''שמאל''. אין בהתנגדות מהות כלשהי אלא התנגדות לשמה.

ג. הריגת או רצח השחור...: כמו ההתנגדות ל''חוק הלאום'' כך גם ההתנגדות של השחורים בארה''ב. הם מתנגדים לכל דבר ועניין שהוא לבנים נגד שחורים. במקרה דנן ראינו סרטון המראה כי הנרצח היה בריון רציני ובעל גוף שעסק רגע לפני מותו בשוד חנויות ובצעידה במרכז הכביש תוך התעלמות מהערות השוטר. איני חושב שיש משמעות רבה למספר היריות. כל מי שהיה אי-פעם בפעילות מבצעית, צבאית או משטרתית, או אחרת, יודע שסעיפי החוק הם הדבר האחרון שעובר בראש.
_new_ הוספת תגובה



כוונת הצעות חוק הלאום לרדד את המאפיין הדמוקרטי של המדינה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 30/11/2014 שעה 4:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היועץ המשפטי קבע (http://news.walla.co.il/item/2803917): ''יש בהסדרים המסוימים המוצעים בהצעות החוק לשנות שינוי של ממש של עקרונות היסוד של המשפט החוקתי כפי שעוגנו במגילת העצמאות ובחוקי היסוד של הכנסת, ויש בהן כדי לרדד את המאפיין הדמוקרטי של המדינה... המציעים מפצלים את הנוסחה המקובלת 'יהודית ודמוקרטית' אשר אימצה הכנסת במספר חוקי יסוד... אחת ההצעות קובעת כי ליסוד הראשון יש מעמד בכורה פרשני בעוד היסוד השני אינו זוכה למעמד כאמור''.

היועץ המשפטי ונשיא המדינה שמתנגדים להצעות החוק אינם אנשי שמאל ובודאי שאינם טפשים. הציטוט ממסמך שכתב היועץ מציג את תמצית זאת בתמצית הסיבה העיקרית שיש התנגדות להצעות חוק הלאום במגזר היהודי. מי שטוען שאין בהתנגדות הזאת ''מהות כלשהי'' טועה ומטעה.
_new_ הוספת תגובה



כוונת הצעות חוק הלאום לרדד את המאפיין הדמוקרטי של המדינה!!!
ע.צופיה (יום ראשון, 30/11/2014 שעה 7:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואיני מאמין בעליונותו של אלוהים אז ודאי ודאי שאיני מאמין בכל דבר שהיועץ המשפטי או הנשיא, ששניהם במקרה מכהנים בתקופה זו, אומרים או כותבים.
כל מי שאינו מבין את עליונות או קדימות המושג ''מדינה יהודית'' לפני המושג ''מדינה דמוקרטית'' הוא בעיני ממש טיפש גדול.
מאחר ואיני חושב שהשנים שהזכרתי הם אנשי שמאל מובהקים הרי התכוונתי לאחרים.
_new_ הוספת תגובה



כוונת הצעות חוק הלאום לרדד את המאפיין הדמוקרטי של המדינה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 30/11/2014 שעה 7:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענותיך מופרכות בעליל.
_new_ הוספת תגובה



כוונת הצעות חוק הלאום לרדד את המאפיין הדמוקרטי של המדינה!!!
ע.צופיה (יום ראשון, 30/11/2014 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על האמירות השטותיות האלה אתה חוזר תמיד. תנסה לגוון קצת.
_new_ הוספת תגובה



כוונת הצעות חוק הלאום לרדד את המאפיין הדמוקרטי של המדינה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 30/11/2014 שעה 9:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוסף הטענות המופרכות שלך גדל והולך.
_new_ הוספת תגובה



ע.צופיה, אתה בהחלט צודק
בצלאל פאר (יום שלישי, 02/12/2014 שעה 22:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המונח ''מדינת הלאום היהודי'' הוא מונח יסוד, מהות ותכלית.
המונח 'מדינה דמוקטית' האו אמצעי, כלי, שיטה שלפיעה המדינה פועלת.

אלה המביעים חשש לאופיה הדמוקרטי של מדינה יהודית הם אנשים קיצרי אופי, שכן כבר היום המונח 'יהודית ודמוקרטית' מופיעה בשני חוקי יסוד ובעשרות חוקים.

אבל בעוד והדמוקרטיה מתורגמת לחוקים מעשיים רבים, אין שום חוק שמתרגם ומסביר מהי ''מדינה יהודית''.
לא רשום בשום חוק שישראל היא מדינת הלאום היהודית, שדיגלה הוא מגן דוד וכחול-לבן, שסימלה הוא המנורה, שיראל היא מדינת הלאום היהודי, כמו שאיטליה היא מדינת הלאום האיטלקי או שבדיה היא מדינת הלאום השבדי.

אם מקובל על כולם שישראל היא מדינת הלאום היהודי אז למה לא לעגן את זה בחוק-יסוד? לכן השיקול של המתנגדים הוא שיקול אחר, זר. כוונת חוגים בשמאל הקיצוני למוסס את זהותה של ישראל כמדינת הלאום היהודי ולעשות אותה ''מדינת כל אזרחיה'', שזה מונח סתמי, לכאורה תמים ואין לו שום משמעות חוקית. שהרי ברור שהמדינה היא של כל אזרחיה, גם לא היהודים. אבל זה דבר שמוגדר בחוק מתוך זה שישראל היא מדינה ''יהודית ודמוקרטית''.

לכן חשוב להעביר את חוק-יסוד הלאום ולהבהיר לפלסטינים שאם הם רוצים שלום הם צריכים לקבל את ישראל כמדינה יהודית לצד פלסטין כמדינה ערבית. חוסר רצונם להכיר בזכות קיומה של ישראל רק מעיד שכל כוונתם להמשיך את המלחמה מכל שלב שיראל תיסוג אליו, גם אם תיסוג לגבולות 48', כולל בירושלים. תמיד יטענו הפלסטינים כתירוץ שהסכסוך נמשך כל עוד ישראל לא מקבלת את 'זכות השיבה' של 5 מיליוני 'פליטים' (שצמחו מאז 610,000 ברחו לנו ב-‏1948).
_new_ הוספת תגובה



ע.צופיה, אתה בהחלט צודק
ע.צופיה (יום רביעי, 03/12/2014 שעה 3:47)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על זה נאמר שאלוהים נתן להם עיינים והם נשארו עיוורים ונתן להם מוח והם נשארו טיפשים.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה טועה ומטעה
דוד סיון (יום רביעי, 03/12/2014 שעה 4:25)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שאינך מתייחס לנוסח הצעת החוק ולכן טועה.
תשובתך לשאלות הבאות תבהיר אם טעיתי:
א. האם אתה מכיר את הצעות החוק המדוברות על סעיפיהן ואת עמדת היועץ המשפטי לגביהן?
ב. האם אתה יכול לפרט חלק מעשרות החוקים בהם כלול המונח 'יהודית ודמוקרטית'?

ג. האם אתה יכול לספר לנו על החוק שקובע כי איטליה היא מדינת הלאום האיטלקי או זה שקובע כי שבדיה היא מדינת הלאום השבדי?

השחצנות והגידופים של ע. צופיה חסרי בסיס ולכן טעות והטעייה. אם אתה מצדיק זאת הרי שגם אתה טועה ומטעה.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה לא טועה ומטעה
בצלאל פאר (שבת, 13/12/2014 שעה 16:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אבהיר את דברי. המונח ''יהודית ודמוקרטית'' מופיע בשלושה חוקי יסוד - ''חוק חופש העיסוק'' (ציטוט – ''חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.'') ו''חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו'' (ציטוט – ''מטרה: חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.'') שהתקבלו בשנת 1992. נוסח קודם של ההגדרה הופיע כבר ב-‏1985 ב''חוק יסוד: הכנסת'', ושונה לנוסח העדכני בשנת 2002 (ציטוט – ''מניעת השתתפות רשימת מועמדים: (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית). מכאן שהיותה של ישראל מדינה דמוקרטית מכיל את כל כל החוקים הנגזרים מחוקי יסוד אלה.

בעוד שה''דמוקרטיה'' מוגדרת, מגודרת, מוסברת ונכללת בקובץ החוקים, הרי ש''יהודית'' בכלל לא והיא למעשה תואר חסר פשר משפטי. אין שום חוק שקובע שישראל היא מדינה יהודית על כל המשתמע מהדבר (מדינת העם היהודי, דגל, המנון, סמל וכו') לעומת חוקי-יסוד וחוקים בהם ישראל מוגדרת כדמוקרטית על כל המשתמע מכך. לכן נדרש איזון שיגדיר את מהותה של המדינה ''היהודית'' בחוק יסוד. בתוך כל המאפיינים את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי צריך להיכתב גם את היותה דמוקרטית לצד היותה מדינה המגינה על ערכי , שיוויון, עזרה לזולת וכו'.

בעקרון חוקות מפרשות את הגדרת הלאומיות וככל שקיים איום חמור וממשי עליהן הם מפורטות יותר ומגבילות יותר. כמעט כל החוקות של מדינות אירופה מציינות שמדינותיהן הן מדינות לאום דבר שבא לידי ביטוי בסמלים:– דגל, סמל, הימנון, בירה, סיסמאות וכו'.

רצ''ש דוגמאות שבהן מופיעות המילים People (במובן עָם ולא תושבים או אזרחים) או Nation.
כאן באתר יש לינקים לכל החוקות האירופאיות http://en.camera.it/application/xmanager/projects/ca... .
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה לא טועה ומטעה
בצלאל פאר (שבת, 13/12/2014 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אבהיר את דברי. המונח ''יהודית ודמוקרטית'' מופיע בשלושה חוקי יסוד - ''חוק חופש העיסוק'' (ציטוט – ''חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.'') ו''חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו'' (ציטוט – ''מטרה: חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.'') שהתקבלו בשנת 1992. נוסח קודם של ההגדרה הופיע כבר ב-‏1985 ב''חוק יסוד: הכנסת'', ושונה לנוסח העדכני בשנת 2002 (ציטוט – ''מניעת השתתפות רשימת מועמדים: (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית). מכאן שהיותה של ישראל מדינה דמוקרטית מכיל את כל כל החוקים הנגזרים מחוקי יסוד אלה.

בעוד שה''דמוקרטיה'' מוגדרת, מגודרת, מוסברת ונכללת בקובץ החוקים, הרי ש''יהודית'' בכלל לא והיא למעשה תואר חסר פשר משפטי. אין שום חוק שקובע שישראל היא מדינה יהודית על כל המשתמע מהדבר (מדינת העם היהודי, דגל, המנון, סמל וכו') לעומת חוקי-יסוד וחוקים בהם ישראל מוגדרת כדמוקרטית על כל המשתמע מכך. לכן נדרש איזון שיגדיר את מהותה של המדינה ''היהודית'' בחוק יסוד. בתוך כל המאפיינים את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי צריך להיכתב גם את היותה דמוקרטית לצד היותה מדינה המגינה על ערכי , שיוויון, עזרה לזולת וכו'.

בעקרון חוקות מפרשות את הגדרת הלאומיות וככל שקיים איום חמור וממשי עליהן הם מפורטות יותר ומגבילות יותר. כמעט כל החוקות של מדינות אירופה מציינות שמדינותיהן הן מדינות לאום דבר שבא לידי ביטוי בסמלים:– דגל, סמל, הימנון, בירה, סיסמאות וכו'.

רצ''ש דוגמאות שבהן מופיעות המילים People (במובן עָם ולא תושבים או אזרחים) או Nation.
כאן באתר יש לינקים לכל החוקות האירופאיות http://en.camera.it/application/xmanager/projects/ca...

.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה טועה ומטעה
דוד סיון (שבת, 13/12/2014 שעה 18:01)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. תודה על התייחסותך.
ב. הצגת את החוקה האיטלקית בלבד (http://en.camera.it/application/xmanager/projects/ca...) ובסעיף הראשון כתוב קודם כי איטליה היא דמוקרטיה ואח''כ שהיא שייכת לעם האיטלקי. שבעת הסעיפים הבאים עוסקים במהות הדמוקרטיה ורק בהמשך בהגדרת העם ובזכויותיו.

-זה שונה מאד ממה שהגדירו בהצעות החוק עליהן נערך הויכוח. באחת מהן נקבע במפורש ש''כל דבר חקיקה [למשל אותם חוקים שהזכרת] יפורש'' על פי סעיף הלאום.

ג. אינני מתנגד שיגדירו בחוק מהי מדינה יהודית. זה אפילו מעשה ראוי. אבל שזה לא יעשה על חשבון מקומה ומהותה של הדמוקרטיה בחוקי המדינה. בעיני ''הצעת חוק-יסוד: מגילת העצמאות והמדינה היהודית והדמוקרטית'' (http://index.justice.gov.il/StateIdentity/ProprsedBa...), מהשנה שעברה היא הצעה ראויה שעל עקרונותיה לא צריך לותר.
_new_ הוספת תגובה



התכוונתי לשלוח בלינק הזה עוד מדינות ומאחר ומשון מה ה-PDF לא עולה
בצלאל פאר (שבת, 13/12/2014 שעה 22:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר שלישראל אין חוקה [אלא חוקי יסוד] הרי שהיותה יהודית, דמוקרטית, מדינת רווחה וכו' צריכים לקבל ביטוי נפרד ומשולב בכל /חוק יסוד' רלוונטי. מאחר שכפי שהראתי, היותה של ישראל דמוקרטית מבוטא ומאובטח במספר חוקי יסוד, אבל היותה 'מדינת העם היהודי' לא מוזכר באף חוק יסוד. לכן בין היתר זו סיבה מתאימה לכתיבת חוק יסוד מדינת הלאום. באחד מסעיפי החוק מצויין שהמשטר במדינה הוא משטר דימוקרטי. אז מה בדיוק מפריע למתנגדים?

אני מצטט מדגם של חוקות של מדינות נוספות, כולל איטליה.

איטליה
---------
החוקה באיטליה נפתחת בסעיף הקובע ש''איטליה היא רפובליקה דמוקרטית הנשענת על עבודה. הריבונות שייכת לעָם והיא באה לידי ביטוי באמצעות העם בצורות ובמגבלות החוקה''.
החוקה מציינת בסעיף 9 על ש''הרפובליקה תקדם את פיתוח התרבות והמדע והמחקר הטכנולוגי ותבטיח את אזורי הטבע ואת המורשת ההיסטורית והאומנותית של האומה''.
בסעיף 86 כתוב ש''נשיא הרפובליקה הוא ראש המדינה ומייצג את האחדות הלאומית''.
בסעיף 101 נקבע: ''מערכת המשפט תפעל בשם האומה''.
בחוקה ישנם מונחים שאינני רואה כיצד שמאלני יסכים להכניסם: טריטוריה לאומית; הגנה על גבולות לאומיים; בטחון לאומי.

שבדיה
----------
שבדיה היא דוגמה של מדינה בלתי-מאויימת כליל ואכן היא מוגדרת כלאום למיטב ידיעתי רק בסעיף אחד במבוא לחוקה.
בשבדיה החוקה היא למעשה ארבעה חוקי יסוד: חוק חוקה, חוק ירושה (של המלוכה), חוק חופש עיתונות ובנוסף יש את 'חוק הפרלמנט' שהוא חיבור בין החוקה/חוקי היסוד ובין החקיקה השוטפת בפרלמנט.
במבוא לחוקה כתוב: ''אחת לארבע שנים ייערכו בחירות לפרלמנט, בהן האזרחים יבחרו 349 חברי פרלמנט. הם צריכים לייצג את העם השוודי והחברים יבטיחו כי רצונו של העם יחלחל להחלטות המתקבלות על ידי הפרלמנט''.
אירלנד
-------
המבוא לחוקה נפתח בסעיף ''האומה''. הפתיח מתאר את המאבק ממושך עם הכובש הבריטי והחוקה נפתחת בהתייחסות לאותו מאבק וניכר הצורך שלהם להבדיל בינם לבין הבריטים.
''בשם השילוש הקדוש .... ובהתחייבות למשיחנו ישו ... בהכרת תודה לזכרם וגבורתם במאבק הבלתי נפסק להשגת העצמאות הצודקת לאומתנו, ובמטרה לקדם את טובת הכלל, תוך שמירה נאותה של החוכמה, המשפט והצדקה ותוך שמירת הכבוד והחירות של הפרט, אבטחת הסדר החברתי שהושג, שיקום אחדות המדינה והסכמים שהושגו עם אומות אחרות, בכך אנחנו מאמצים, מחוקקים ונותנים לעצמנו את החוקה''.
בסעיף 1 רשום: ''האומה האירית מאשרת בזאת .... ''
בסעיף 2 רשום: ''זוהי זכאות וזכות מולדת לכל אדם שנולד באי האירי, שכולל את כל האיים והימים, להיות חלק מהאומה האירית. ..... יתר על כן, האומה האירית מוקירה את הזיקה המיוחדת עם אנשים ממוצא אירי החיים בחו''לשחולקים בתרבותה, בזהותה ובמורשתה''.
בבדיקה חטופה המונח Irish Nation על הטיותיו (למשל National Policy, National Flag, National language, Irish nationality, National Parliament, ) חוזר פעמים רבות לאורך כל החוקה.

צרפת
-----------
החוקה הצרפתית נפתחת ''העם הצרפתי מצהיר בחגיגיות את נאמנותו לזכויות אדם ולעקרונות הריבונות הלאומית כפי שהוגדרה בהכרזת 1789... ''.
בפסקה השניה המגדירה את ''הריבונות'', נקבע ש''השפה הצרפתית היא השפה הרישמית של הרפובליקה''; ''הסמל הלאומי יהיה בדגל בצבעים כחול, לבן ואדום''; ''ההימנון הלאומי הוא המרסלייז''; בפסקה ה-‏6 מוגדר נשיא הרפובליקה כמי שערב לענייני ''העצמאות הלאומית, האינטגרציה הטריטוריאלית וכיבוד הסכמים''. בפסקה ה-‏11 כתוב על עליונות האינטרס של ה- French people על כל הפרטים שבו. בסעיף 21 אחראי הנשיא ל''ביטחון הלאומי''. סעיף 24 מדבר על ''הצרפתים הלאומיים שחיים בחו''ל''. סעיף 34 מדבר על National Defense, על הגדרת ה-Nationality, וה- French nationals שחיים מחוץ לצרפת. סעיף 72-3 מדבר על ''העם הצרפתי'' בתפוצות. שם ובסעיף 73 צרפת מגדירה את ריבונותה על הקולוניות: גוואדלופ, גוייאנה, מארטיניק, לה-רניון, מאיוטה, סיינט בארטלמי, סיין מרטין, סיין פייר א-מיקלון, וואליס, פוטונה, פולינזיה הצרפתית, קלדוניה החדשה, שטחי שליטה צרפתית באטלנטיק וקליפרטון.

הולנד
----------
בחוקה ההולנדית בסעיף 2 נכתב: '' 1. Dutch nationality shall be regulated by Act of Parliament''. בסעיף 3 נכתב: כל בני הלאום ההולנדי יהיו שווים בזכותם להתמנות לתפקיד ציבורי''. סעיף 4 נכתב: '' Every Dutch national shall have an equal right to elect the members of the
general representative bodies..... ''.
סעיף 19, פסקה 3: ''הזכות החופשית לכל בן לאום הולנדי לבחור את עיסוקו ... ''. בסעיף 54 מצויין ש'' 1. The members of the Lower House shall be elected directly by Dutch
Nationals who have attained the age of eighteen.... '' ועוד ועוד דוגמאות שם.

בלגיה
-----------
אפילו בחוקה הבלגית יש התייחסות ל'עם בלגי' (שמורכב למעשה משני לאומים שונים, וָאלונים ופלמים, שלא תמיד מסתדרים בינהם). בסעיף 90 כתוב שמרגע שהמלך מת ועד להכתרת המלך החדש ימלאו את משימותיו ועדת שרים שיפעלו בשם ''העם הבלגי''. בסעיף 91 מצוטטת שבועת המלך ע''פ ''החוקים של העם הבלגי'':
“I swear to observe the Constitution and the laws of the Belgian People, to preserve the
country’s national independence and its territorial integrity”.
החוקה הבלגית מדברת על national borders.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנת או שבא לך להיתמם
דוד סיון (יום ראשון, 14/12/2014 שעה 8:17)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הסברתי יותר מבהודעה אחת מדוע אני מתנגד להצעות החוק שעמדו על הפרק. לכן שאלתך בפיסקה הראשונה מעידה שלא הבנת, לא קראת או שבחרת להיתמם. מאחר ואינני חושב שלא הבנת נשארו שתי האפשרויות האחרות.

ב. תודה על הדוגמאות.

החוקה האיטלקית היא לא בדיוק דוגמה טובה כי אצלנו אין חוקה. אבל מקריאת הסעיפים הראשונים עולה שערכי הדמוקרטיה יותר חשובים מאשר בהצעות החוק שעל הפרק.

החוקה הצרפתית לפי מה שכתבת נפתחת בנאמנות העם הצרפתי לדמוקרטיה וזה שונה מאד ממה שכתוב בהצעות החוק אצלנו.
_new_ הוספת תגובה



כוונת הצעות חוק הלאום לרדד את המאפיין הדמוקרטי של המדינה!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 30/11/2014 שעה 16:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל הוקמה כדי לשמש בית לאומי לעם היהודי .

מי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול לעבור למדינה שאינה הבית הלאומי של העם היהודי .
_new_ הוספת תגובה



מעניין שאירופה נותרה יבשת קולוניאלית והיא מנסה ללמד את ישראל
בצלאל פאר (יום שלישי, 02/12/2014 שעה 22:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הילכות פוליטיקה. בכל זאת הפופיק קפץ להן מעל הראש ופרלמנט אחרי פרלמנט, באירופה המערבית, מצהירים שהם בעד מדינה זרה שבעימות עם מדינה אחרת.

גם אם ממשלות ייאמצו את העמדות האלה לא יהיה בהן ממש ללא רצון פלסטיני לשלום מתוך פשרה. שום דבר לא ייאלץ את ישראל לסגת, אלא רק בריחה שיחליט עליה ראש ממשלה, כשהבריחה תהיה נוחה לו פוליטית ואישית. מקדם האיום האירופאי (מערב אירופה) על ישראל יחסית קטן, ולכן צריך לבחון את הדברים בהיבטים רחבים יותר - ישראל צריכה לבחון את האינטרסים שלה מול כל מדינה ולהיערך בהתאם. מחד- הפחתת תלות ביצור של אותה מדינה ומנגד הרחבת הקשרים הכלכליים עם המרחב האסיאתי והמזרח אירופאי, שהם יותר סולידיים ומעוניינים בקשרים עם ישראל.

לגבי איזו מדינה - ישראל מול מדינה דו-לאומית, הרי ברור הוא שגם אם היינו רוצים מדינה דו-לאומית הרי שלא היה אפשר לממש אותה. אנחנו נמצאים בסכסוך אלים בין דתות-תרבויות שונות. האסלאם לא יכול להכיל יהודים בתוכו וישראל לא יכולה להכיל קהילה אסלאמית גדולה. אנחנו רואים כבר את הבעיות כאשר אחוז הערבים אצלנו הוא 18% - 20%. עליה נוספת במשקל הערבים בחברה הישראלית יהיה איום קיומי לישראל.

בהיעדר אופציה למדינה דו-לאומית עלינו לבצר את ישראל כמדינת הלאום היהודי. לכן חוק היסוד שמנסה נתניהו להעביר הוא נכון במקום ובזמן, אלא שהרכב הכנסת, גודל הסיעות והריבים בינהן פגע בחקיקה. מבחינה זו יש לברך את נתניהו על שהחליט לפרק את הממשלה וללכת לבחירות. ישראל צריכה משילות של ממשלה, ואני מקווה שאזרחי ישראל הבורים יבינו זאת.

מרגע שאנחנו מדברים על מדינה יהודית, עלינו להגיע לפתרון מהיר של בעיית הגבול המזרחי שלנו, שבין הכנרת לים המלח. בהעדר פרטנר רמאללאווי להסדר, ראוי שישראל תגדיר בעצמה את גבולה המזרחי - מקסימום התנחלויות שיסופחו לישראל עם מינימום ערבים בשטחים שיסופחו. ואז בהמלך עצמאי ישראל תעצב ותייצב קו גבול סביר, שאיננו קו הגדר/חומה, ואותו היא תספח לישראל.

במידה והפלסטינים יגיבו במלחמה / אינתיפאדה / גלי טרור, ישראל תשיב מלחמה מבית לבית באזורי A + B, במלחמה עם עוצמה רבה, לאט לאט, כמו בעזה. אבל להבדיל עם התקדמות הכוחות בשטח, יצירת מצב של בריחת המוני ערבים מזרחה לעבר הירדן. ואז צה''ל ייצב את קו נהר הירדן כקו הגבול של ישראל. העקרון הוא לתת לערבים לברוח, כמו שברחו יפה בעזה. אלא שבעזה נסגרה להם הבריחה לסיני (כמו שהיה בעופרת יצוקה), ואילו כאן הירדן יהיה פתוח לבריחה לכל אורכו. כוחות צה''ל אפילו יסייעו לבורחים ויציבו רפסודות / גשרים לאורכו של הירדן.

עדיך לשנות את אופי הסכסוך, ממלחמה אחד בתוך השני למלחמה בין שתי מדינות עם קו גבול ברור בינהן. הירדן מהווה קו הגנה עם נתונים טיבעיים מעולים - הכי ישר והכי קצר האפשרי, בקעה שעליות משני צידיה: מחד מטרות טובות של הכוחות שיירדו מרמות גלעד ומואב וממול עליות קשות לרמת הרי שומרון ויהודה.

דרך אגב, המהלך הזה חוקי ובהתאם לאמנת ג'נבה הרביעית, סעיף 49. מה עוד שעבר הירדן היא חלק אינטיגרלי של Palestine ןמכאן שבריחת ערבים מיו''ש לעבר הירדן נחשבת עדיין לשינוי פריסת האוכלוסין בתוך הטריטוריה שבויכוח. כי הסכסוך הוא חלוקת Palestine. בכל מקרה הסעיף הזה מתיר גם העברת אוכלוסין למדינה שלישית במידה והכובש נאלץ לעשות זאת. כאן אני מדגיש שלא יהיה צורך בגירוש, אלא רק בלהתיר לערביי יו''ש לברוח מאזור מלחמה.

ישראל תכריז שכל פליט שברח יהיה זכאי לחזור כאשר השלום יבוא. כאן עלינו להדגיש שפליט הוא זה שבעצמו ברח ולא צאצאיו.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
יוסף אליעז (יום שני, 08/12/2014 שעה 10:59)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת הלאום היהודי

בימינו אלה, משנוסד ''העם הפלסטיני'' מערביי מצרים, סוריה, לבנון ויתר תושבי המדינות השכנות שהיגרו לא''י, ואחרי שהם החליטו שא''י כבר אינה ''דרום סוריה'' כפי שהיתה בתקופה העותומנית, הם דורשים לעצמם מדינה שלא היתה מעולם, לעם שלא היה קיים מעולם.

אבן-מאזן, נשיא ''הרשות'' דורש כי בפלסטין, לכשתקום, לא יהיו יהודים. הוא רואה בה את מדינת הלאום הפלסטיני ודורש הכרה בה ככזו מכולם, גם מישראל. הוא עדיין לא ויתר על ''זכות השיבה'' של צאצאי הערבים שחיים מחוץ למערב הירדן ומאמין כי ברבות הימים כל א''י תהא תחת שלטון ערבי. על כן, בעודו דורש הכרה בפלסטין כמדינת נעם הפלסטיני, אינו מוכן שישראל תוכר כמדינת הלאום היהודי.

אינני נכנס כאן לתוכנם של החוקים השונים המוצעים עתה בכנסת להכרזה על מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי. על הסעיפים השונים ניתן לדון ולהגיע להסכמות. אולם אין ספק כי בקונסטלציה הנוכחית הכרזה כזו, אפילו מבלי לרדת לפרטיה, היא חיונית וחשובה.

מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, הגם שלא בכל חוקיה, ובראש ובראשונה בשל ''חוק השבות'' המעניק זכות עליה והתאזרחות רק ליהודים ובני משפחתם. אכן- חוק זה אינו ''דמוקרטי'', אולם הוא משקף את המטרה העיקרית של הקמת מדינה יהודית אליה יתכנסו בני העם היהודי מכל תפוצותיהם, אחרי סבל ורדיפות של אלפי שנים [למעשה- למן גלויות אשור ובבל].
ריכוז העם היהודי ושמירה על עצמאות מדינתו, ממנה הוגלה שוב ושוב בכח הזרוע, היא הסיבה וההצדקה העיקרית להקמת המדינה.
יתכן והיה על המדינה לחוקק חוק לאום כזה או אחר זה מכבר. אולם עתה, כאשר מדובר על הקמת מדינה שלישית בארץ-ישראל, לצד ירדן וישראל, ולאור הלאומנות הפלסטינית, אין מנוס מחקיקת חוק כזה, ויפה שעה אחת קודם.

אני מסכים שיש לבער מנוסח החוק כל שמץ של אפליה, אם מישהו מהמציעים כלל שמץ כזה בהצעתו, אין מדובר בחוק זה בזכויות הפרט, המעוגנות בחוקי-היסוד ובחוקים, אלא בחקיקה הנוגעת לעם היהודי אשר הקים מדינה אשר בתוכה אינו מפלה בין אזרחיה.

ד
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
דוד סיון (יום שני, 08/12/2014 שעה 17:49)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם הפלשתינאי נוסד מערביי ארץ ישראל בראשית המאה ה-‏20 (לפני יותר מ-‏100 שנים).
מאחר והם מכירים את המציאות בעולם הרי שכמו עמים אחרים גם הם דורשים מדינה.

על פי החלטת האו''מ ועל פי מגילת העצמאות מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. היא כזאת עד לרגע זה גם ללא חוק לאום כלשהו למרות שהיו לא מעט מתנגדים למהותה היהודית.

האם חוק לאום (עדיף לפי הגדרתך) היה מונע התנגדות כזאת? אני חושב שלא.
חוק כזה לא ימנע את סירובו של אבו-מאזן ולכן הסירוב איננו נימוק טוב לחקיקת חוק כזה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
יוסף אליעז (יום שני, 08/12/2014 שעה 18:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד סיון,
הויכוח אתך על מועד הווצרו של עם פלסטיני [אם בכלל נוצר] הוא ויכוח אבוד. על-כן לא אתמודד אתך.
אפילו המופתי אל-חוסייני ימ''ש ראה את הערבים בא''י כחלק מהלאום הערבי בסוריה ועיראק. וזה היה כבר בשנות הארבעים של המאה הקודמת.

חוק הלאום נחוץ קודם כל לנו. רבים מדי סבורים בעולם ואף בשמאל שלנו כי הארץ הזאת היא מדינה דו-לאומית כבר כיום, או אפילו מדינה ששייכת כולה לערבים ואנו פה בחזקת פולשים. על כן חוק הלאום נחוץ, בדיוק כמו סמל, דגל או המנון.

החלטת האו''מ על הקמת המדינה היתה חשובה מאד לשעתה. היום חשיבותה שולית, כי המדינה קיימת ואיתנה למרות הנסיונות להחריבה מחוץ ומפנים.
במקרה של התקפה על ישראל להחלטת האו''מ יהא ערך קל כנוצה.

להשקפתו של אבו-מאזן גם משקל קל, אבל המונים בקהלו מאזינים לו ורואים מנגד את התנגדות הסרק במחננו וצוהלים על כך. לא מכבר עברה עלינו מתקפה משולבת של מחיר המילקי והירידה לברלין. כמה מוחות נסתמו ונאטמו. יש יהודים שאינם מבחינים ערכית בין ירושלים לברלין. הם זקוקים לתזכורת.

חקיקת החוק הזה תהווה עוד עיטור על קיר הברזל של ז'בוטינסקי. מסתבר שגם קיר ברזל זקוק לגירוד חלודה ולצביעה מחודשת מדי פעם.

אולי, ד''ר סיון, תואיל לפרט בפורום זה מדוע אתה מתנגד כל-כך לחוק זה, מעבר לכך שיזמוהו אם בימין ואם ביבי נתניהו ה קרוב יותר למרכז. אולי תפרט במה הוא מפריע לך. אפשר ונלמד משהו.
אפילו נניח שהוא מיותר - במה הוא מפריע לך?

דומני שלדברי אבו-מאזן על מדינה פלסטינית שאין בה יהודים והיא תהא ערבית ''טהורה'' לא התיחסת. או אולי כן ולא שמענו.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2014 שעה 4:42)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מצהיר שלא תתמודד ובכל זאת משפט אחרי זה אתה דוקא עוסק בעניין היווצרותו של העם הפלשתינאי. אלא שאתה חוזר לטענה שכבר מזמן הצגתי כאן מקורות לעובדות היסטוריות שלמעשה מפריכות אותה. אתה כל פעם מחדש מתעלם מכך וחוזר לעמדתך - כנראה שהעובדות לא מפריעות לך.

כהרגלך קשה לך לנסח שאלה מבלי לצרף הנחות מופרכות משלך. אבל אוותר לך בעניין הזה ואציג לך סיבות להתנגדות לחוק הלאום:
א. דברים שאמר-כתב היועץ המשפטי (http://news.walla.co.il/item/2803917) שכבר הצגתי כאן בדיון.
ב. דברים שאמר נשיא המדינה ראובן ריבלין (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4596211,00.h...).
ג. סכום דברים שכתב משה ארנס (http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2494257): ''חוק מדינת הלאום של העם היהודי אינו משרת שום מטרה מועילה, והוא עלול רק לגרום לנזק ניכר''.

-----

מעבר לסיבות הנ''ל ראוי להדגיש שהנסיון מלמד שחלק מיוזמי הצעות החוק גם יזמו (ותמכו ב) סדרה של חוקים אנטי דמוקרטיים שעברו בכנסת בשנים האחרונות. לכן מן ההיגיון יהיה לבדוק את הצעותיהם בעניין חוק הלאום. הסתבר לי שאכן יש בהן מאפיינים שמחלישים את אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל ושזו כוונתם של המציעים.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי- לד. סיון
יוסף אליעז (יום שלישי, 09/12/2014 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה לתגובתך, ד''ר סיון- חשיבותו של חוק הלאום..

1.בתגובה הקודמת כתבתי שלא אתמודד אתך, דוד סיון, בשאלת קיומו או מועד הווצרותו של העם הפלסטיני, ואכן כך.
הדברים שכתבתי שמשו רק רקע לגישתי לשאלת חקיקתו של תוק הלאום.
אני מקווה כי את הפורום קוראים עוד אנשים פרט לך.

2. דבריו של היועץ המשפטי דהיום מתיחסת להצעות החוק הפרטיות של חברי-הכנסת, ובסעיף 2 לתגובתו הוא כותב במפורש שאין מניעה לחוקק חוק כזה, בנוסח מוקפד ומדוקדק שתגיש הממשלה בידי ראש הממשלה. ובכן: לא דייקת בהתיחסות לדבריו. ניחא.

3. אני מברך את נשיא המדינה על הבחרותו לתפקידו הרם. למיטב הכרתי אותו הוא אדם הגון וחכם.
עם זה - גם הוא, למיטב ידיעתי, לא התיחס להצעת רה''מ, אלא להצעות אותם חברי-כנסת שכבר הגישון.

כבודו של כב' הנשיא במקומו הגבוה מונח, אולם עצם כהונתו בכהונה רמה זו אינו בהכרח מצדיק כל השקפה או הבעת דעה שלו.
המדינה אינה חצר חסידית בה אין מהרהרים אחרי דברי האדמו''ר. לכולנו נסיון, השכלה, ידע, השקפה וגישה משלנו.
אפשר גם וכב' הנשיא רגיש במיוחד לזכויות המיעוטים מעצם תפקידו ובחירתו, יותר אולי מאחרים, והוא נקלע לעין הסערה. אפשר ואלמלא אותה סערה לא היה מוצא מקום להתערב.
מכל מקום- עד שלא נראה נוסח הצעה סופי ומגובש- יקשה על כולנו להביע דעה סופית.
דעתו של כב' הנשיא אינה טובה בעיני מדעתך שלך,הגם שאיני מסכים עמה, או מדעת רה''מ.

4. פרופ' משה ארנס הוא בעיני אחד מיקירי עמנו, ואני אוהבו ומעריך מאד את דעתו - אך שוב : זו דעתו ולא שוכנעתי מגישתו.
הימים היום אפלים וקודרים מאשר היו במיטב ימיו. האיסלאם השתגע וקבוצות קיצוניות ורצחניות שלא ראינו מאז ימי ההונים [והנאצים עוקביהם] נותנות בו את הטון. סוריה ועיראק התתמוטטו. באלג'יריה זה מכבר נטבחים כפרים [מוסלמיים!] שלמים ואין איש עוסק בכך. השלטון המוסלמי בסודן טבח בנוצרים של דרום סודן והעולם שתק. האיסלם קיבל חיזוק בכך שהאו''מ הביס את הסרבים ומסר את קוסובו לאלבנים המוסלמים. על גבולנו מתחוללת מלחמה. ארה''ב גרמה במזה''ת נזקים בל ישוערו, למזלנו פילדמרשל סיסי כיבה את להבות הענק בארצו. דעא''ש חותרת להקמת מדינה מוסלמית בכל המזרח תוך כוונה להשתלט על כל העולם [לפחות לפי הצהרות ראשיה המוטרפים]. אלפי בני נוער באירופה מתאסלמים ומתגייסים לשורות דעא''ש, כולל ערבים ישראלים, ולפי הפרסומים בתוך 2.000 המתנדבים מצרפת יש גם יהודים שהתאסלמו[!!}.
כאן מדברים על חלוקת הארץ הקטנה שלנו לשתים או שלוש מדינות נוספות [למקרה שהחמ''ס והפת''ח לא יתאחדו].
בישראל חונכו דורות בנתק מוחלט מהשורשים העבריים והיהודיים ועל כן היתה נהירה אדירה של יורדים מישראל לארה''ב ואירופה. עתה נפתחה אבן-שואבת חדשה: ברלין, בה תוכננה ונשלחה לביצוע השמדת היהודים. אבל הדיור והמילקי בה זולים...

אני חושש כי קברנו את השואה בארמונות יד ושם, וכלאחר יד חינכנו את ילדינו להיות ''כאחד הגויים'', והם נוהרים מפה לגולה. לגבי רובם השואה שהתרחשה רק לפני ששים שנה היא פרק בהיסטוריה, כמו גלות בבל או דיכוי מרד בר-כוכבא, שאין להסיק מהם דבר, לדעתם, לימינו. ראה כמה קיבוצניקים ירדו מהארץ. מעטים מדי מהם, מלח הארץ, תמצא בשורות הפיקוד של צה''ל בהשוואה לעבר [את מקומם תפסו חובשי הכיפות הסרוגות]. הם ''עושים לביתם'' ורבים רבים מהם - ביתם בחו''ל.

אני אוהב ומעריך מאד את מישה ארנס, לוואי והיו לנו עוד אלפים כמותו. אך פה איני מסכים עמו.

הדבר מזכיר לי את דבריו של רופא חכם, פרופ' דוד ליברמן מביה''ח סורוקה, בו אושפזתי לא מכבר. כאשר אמרתי לו שאני כמעט בן 75 ואף שנפצעתי פה ושם הנה מעולם לא חליתי במחלה של ממש הוא השיב: ''אתה בן 75 אך מעולם לא היית עדיין בן 75 !'' מה לזה ולעניננו? ובכן: מעולם לא היינו במצב כמו זה הקיים כיום, כאשר נציגי המיעוט הערבי הם קיצונים ומצהירים על עצמם כפלסטינים, חוגגים את ''הנאכבה'', מפיצים שקרים והסתה כאילו ישראל מתנכלת ל''אל-אקצה'', ומניפים את דגלי אש''פ וחמ''ס; כאשר ערבים נושאי תעודות זהות ישראליות רוצחים ופוצעים יהודים בישראל, כאשר בצפון החיזבאללה צובר טילים המגיעים לכל נקודה בישראל, וכאשר הם והחמ''ס חופרים מנהרות מוות לארצנו. כל ה מעבר לחתירתה של איראן לנשק גרעיני מול נשיא אמריקאי חביב אך רופס, ושוב- כשדעא''ש על גבולנו.

דבריו של פרופ' משה ארנס מכובדי שיש במדינה רוב יהודי, שפה ותרבות יהודיים והם במרכז הוויתנו נכונים אך אינם רלבנטיים לנושא. מחר הדמוגרפיה עלולה להשתנות. כבר כך הגרו לכאן מאפריקה מאות אלפי מוסלמים [ונוצרים] ועם גלי-השבות הגיעו לישראל לא-יהודים רבים, המשתקפים הסטטיסטיקה הדמוגרפית כיהודים [הבעיות שמניח הממסד החרדי על הגיור רק מגבירות את הבעיה וחבל]. אכן לא בטוח שהחוק המוצע יתרום בנושא, אך הוא יהא כמגדלור המאותת ליהודי הנודד [הנצחי?] כי כאן ארצו.

5. מגילת העצמאות חשובה ונכבדה. יש לה ערך כמו ליצירות חשובות אחרות של העם היהודי, אך היא איננה החוקה, כמו שהתנ''ך והתלמוד אינם חוקה למדינת ישראל. מעבר לכך אין כל סתירה בינה לבין חקיקת חוק הלאום.

6. כתבתי לעיל שחוק הלאום כמוהו כדגל וכסמל המדינה. יש לו את חשיבותו לענינים מסוימים. מדינות רבות באירופה כללו את הצלב בדגלן. זה לא הפריע למוסלמים להגר אליהן ולחיות תחת דגלים אלו וליטול אזרחות באותן מדינות.
חוק הלאום אינו אמור ואסור לו שיפגע באיזו זכות של כל מיעוט שהוא בישראל, כמו שהצלבים בדגלי סקאנדינביה לא פוגעים בזכויות המהגרים המוסלמים שם. [אני מניח שבקרוב המוסלמים ידרשו להסיר את הצלבים מדגלי המדינות בהן הם הופכים לכח משפיע בפוליטיקה הארצית].

7. עוד ציינת שהצעות חוק הלאום נגועות כי מציעיהן הגישו כבר הצעות הפוגעות, לדעתך, בדמוקרטיה. איני טורח להתווכח אתך, כי כידוע כל ויכוח אתך הוא אבוד מראש. אך אפילו נכונים דבריך: מה בין המוצר הסופי ליוצרו?
האם משום שהיטלר עודד את תכנון ויצירת ''החיפושית'' וראה בה את ה''פולקסוואגן'' האידילית להמוני העם בגרמניה לא רכשו את הרכב עשרות אלפים בישראל [לא אני, אבל זה ענין של השקפה]. האם משום שפורד היה פרו-נאצי מוצהר לא רוכשים פה ובעולם רכבים תוצרת פורד?
מעבר לזה: כלום מאחר וג'וזף קנדי, שגריר ארה''ב בגרמניה הנאצית היה אוהד גדול של הנאציזם נצא נגד בניו, הנשיא ג'ון קנדי ואחיו, התובע הכללי ומועמד סביר לנשיאות [שנרצח בידי סירחאן]?

חושבני שלא אוסיף עוד להתדיין אתך בנושא. אני מאחל לך כל טוב [כולל חוק לאום, שמשום מה אינך רואה עד כמה הוא נחוץ לך].
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי - לטענותיו של אליעז
דוד סיון (יום שלישי, 09/12/2014 שעה 14:16)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אתה טוען שאינך מתווכח אבל בכל זאת מתווכח - בכל זאת מעלה טיעונים שהופרכו מכבר.

2. למרות טענתך לא כתבתי בשום מקום שכאילו סעיף 2 במכתבו של היועץ לא קיים. ובכן שוב לא דייקת.

3. ההתייחסות-התנגדות שלי היא להצעות החוק הקיימות כולל ראשי הפרקים שצורפו כנספח להחלטת הממשלה.

4. בעיקרון חוק לאום לא ימנע בעיות מהסוג שתיארת. למשל:
- מחר הדמוגרפיה עשויה להשתנות,
- ''דעא''ש חותרת להקמת מדינה מוסלמית...''

5. בהחלט קיימות סתירה או סתירות בין הצעות החוק ומהותה של מגילת העצמאות.

6. בנתיים הצעות אלה פוגעות בזכויות המיעוטים, ויש חשש רציני שהמוצר הסופי שראש הממשלה מדבר עליו יפגע בהן.

7. ראשית כוונותיהם של מחוקקים הן בהחלט נתון רלוונטי כאשר בוחנים הצעות חוק שלהם. שנית, במקרה הנדון כוונות אותם המחוקקים שמציעים את הצעות החוק שהזכרתי הן נתון עזר חשוב. לבסוף מה שקובע זה הנוסח של הצעות החוק, שבמקרה הנדון.

מכאן שהדוגמאות שלך על פורד והיטלר לא רלוונטיות כלל, במקרה הטוב.

8. מחבר ''על קיר הברזל'', זאב ז'בוטינסקי, אמר שחוק לאום הוא חוק מיותר.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
בצלאל פאר (שבת, 13/12/2014 שעה 16:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמדותיהם של ריבלין וארנס בעניין זה לא מקובלות על רוב רובו הימין, כמו שגם רוב רובו של השמאל לא מקבל את הפיכתם של ערביי יו''ש לאזרחי ישראל.

עמדת היועמ''ש אינה חלוטה והיא רק חוות דעת שלו אישית. ישנן חוות דעת משפטיות הפוכות. בכל מקרה לא משפטנים הם שצריכים להכריע בעניין חקיקת 'חוק הלאום', אלא האזרחים ונציגיהם בכנסת.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
דוד סיון (שבת, 13/12/2014 שעה 17:49)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמדותיהם של ארנס וריבלין שהוצגו כאן מתייחסות להצעות החוק ולא לעניין מי צריך להיות אזרח מדינת ישראל. לכן המשפט הראשון בהודעתך לא רלוונטי כלל.

ברור מאד שרוב התומכים בהצעות החוק הם אנשי ימין שעבורם מעמד ערכי הדמוקרטיה משניים למעמד ערכי הלאום. בעיני שני האישים העיסוק בדירוג הוא מיותר ומזיק.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
בצלאל פאר (שבת, 13/12/2014 שעה 23:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי לגבי ארנס וריבלין מי לדעתם צריך להיות אזרח מדינת ישראל. טענתי ששניהם לא רואים צורך להגדיר את ישראל כמדינת העם היהודי בחוק יסוד. את עניין האזרחים טענתי לגבי השמאל.

כמו שטענתי, ברור שאנשי ימין יהיו מוטרדים מכך שבשום מקום בחוק לא מוזכר שישראל היא מדינה של העם היהודי. הטענה שכאילו אם ישראל תהיה מדינה יהודית היא תהיה לא דמוקרטית היא מופרכת ומשוללת יסוד. שהרי ישראל למעשה היא מדינה יהודית והדמוקרטיה רק התחזקה בה מאז 1948 למרות ש-‏18% מאזרחיה הם בני העם [בהנחה שיש עם פלסטיני] האוייב לה.

לכן יש צורך לבסס גם את הרגל העיקרית עליה קיימת מדינת ישראל והיא שהיא מדינת הלאום של היהודים. אם היום זה נראה ברור שישראל היא מדינת העם היהודי הרי שבעוד דור או שניים זה לא יהיה ברור למיעוט גדול או רוב קטן והללו יבצעו מחטף / הפיכה וישללו את מהותה וערכיה של המדינה.

אני מופתע שוב ושוב שאותם אלה שדורשים מדינה פלסטינית ל''עם הפלסטיני'' ללא נוכחות יהודים בתוכה, מתנגדים להגדיר חוקית את ישראל כמדינת היהודים [עם מיעוט ערבי גדול בתוכה]. המצב הזה מקרין חשד לסיבות ההתנגדות האנשים שדוחים את הצורך בחוק מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
דוד סיון (יום ראשון, 14/12/2014 שעה 5:20)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעריך שריבלין וארנס היו מוכנים לתמוך בחוק שהופך את מגילת העצמאות לחוק יסוד.

אם מבטאי הצורך בחוק לאום היו תומכים ב''הצעת חוק-יסוד: מגילת העצמאות והמדינה היהודית והדמוקרטית'' (http://index.justice.gov.il/StateIdentity/ProprsedBa...), לא הייתי מתנגד לאותן הצעות שעלו על הפרק. אבל מסתבר שהם לא תומכים בהצעה הזאת.

הבעיה שלי היא בגלל כוונתם ומהותן של הצעות החוק שכתבו היתה לרדד את הערכים הדמוקרטיים. הערכים אותם אתה כל הזמן מזכיר עומדים להיפגע מהצעות חוק הלאום שעל הפרק. גם היועץ המשפטי הפנה את תשומת הלב לאותה הבעיה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/12/2014 שעה 6:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק כתוב במגילת העצמאות ?
''.........אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל''
האם המילה ''דמוקרטית'' כלול בהגדרת ישראל ?
לא !
מה שיש במסמך הם המילים ''תהא'' . ''תקיים'' . ''תבטיח'' . ''תשמור'' . ''ותהיה'' . ''תפעל'' .
כולן מילים של הבטחה לעתיד .
גם יש שם פניה לשמור על השלום וקוראים לשיתוף פעולה עם בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל .

לפיכך
אין מחוייבות לקיים הבטחות אלה במלואן או בחלקן .
מה שיש עונה במידה מספקת על הכתוב במגילת העצמאות . אבל גם פחות מכך עדין מספיק .
כל תלונה על פיחות או שחיקה בדמוקרטיה שיש בישראל היא בעצם עמידה על המקח .
בעמידה על המקח יש שני צדדים . זה אומר 100 וזה אומר 50 .
זה רוצה 100% זכויות למיעוט הערבי וזה רוצה רק 50% להם .
זה רוצה 100% זכויות ליהודים וזה רוצה רק 50% זכויות ליהודים .

את הדברים שאתה כותב אני מפרש כרצון להוסיף זכויות לערבים מצד אחד והתנגדות להוספת זכויות ליהודים מצד שני .

זו מהות עמדתך .
_new_ הוספת תגובה



ישראל כמדינת הלאום היהודי , חוק מיותר
דוד סיון (יום ראשון, 14/12/2014 שעה 7:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בהצעות חוק הלאום אין הבטחה לקיומו.

הפרשנות שלך מהי עמדתי שגויה - מופרכת!
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי