פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_8005

יזמה ישראלית ויזמה פלסטינית
שלמה גזית (יום שני, 01/06/2015 שעה 8:00)


יזמה ישראלית ויזמה פלסטינית

אלוף (דימ.) שלמה גזית



שטחים שיישארו בידינו

ראש הממשלה, בנימין נתניהו, הציע לפני כשבוע לשרת החוץ של האיחוד האירופי, פדריקה מוגריני, כי ישראל מוכנה לקיים דיון עם הפלסטינים על גבולות השטחים בגדה המערבית (''יהודה ושומרון'') שאין חולקין על כך שבכל הסדר עתידי – יישארו בידי ישראל.

הצעה זו הועלתה מבלי שנדונה ואושרה קודם לכן בפורום הקבינט או הממשלה, מה גם שעצם העלאתה יש בה משום הצהרה של ממשלת ישראל כי יש, או יהיו שטחים בתחומי יהודה ושומרון, שלא יישארו בידי ישראל במסגרת ההסכם הישראלי-פלסטיני העתידי. הצעה זו גם עומדת בסתירה להצהרת ראש הממשלה, במסגרת מסע הבחירות לכנסת, כי פיתרון שתי המדינות איננו יותר רלבנטי.

סביר להניח כי הצהרה אחרונה זו של ראש הממשלה באה להרגיע את התגובות לקביעתו כי ''פתרון שתי המדינות'' איננו יותר על סדר היום המדיני.

איננו יודעים כיצד הבינה פדריקה מוגריני את דברי נתניהו, אנו יודעים כיצד הגיבה המערכת הפלסטינית – שלילה מוחלטת. אכן, הסעיף הראשון על סדר היום של המו''מ המדיני בין ישראל לפלסטינים חייב להיות הסכמה על גבולות הקבע שבין שתי המדינות, הסכמה על שטחים שאין ויכוח לגביהם שיישארו חלק מן המדינה הפלסטינית.

איננו יודעים האם וכיצד הסביר ראש הממשלה את הצהרתו לחברי ממשלתו. היעדר התגובה מצידם - שרי הליכוד ושרי מפלגות הימין – מעידים על כך שאלה הטיבו להבין את הצורך הטקטי בהצהרה כזו.

אם נתניהו רציני בדבריו, איננו זקוק לפדריקה מוגריני ואף לא לפלסטינים. אין איש מפריע לו לקבל החלטה פנימית מה יהיו גבולות אלה, החלטה שתורה להפסיק לאלתר כל בנייה והשתלטות על שטחים שמעבר לקווים אלה.


התרגיל של ג'בריל רג'וב

בהיעדר מו''מ ישראלי פלסטיני, מונחים על השולחן היום רק שני קווים – הקו הירוק, שהוא קו המוצא הפלסטיני לכל מו''מ על גבולות הקבע שבין שתי המדינות, והגבול של ארץ-ישראל המנדטורית, שהוא קו המוצא הישראלי, בשיחות שניהלנו עם הפלסטינים.

הפלסטינים אינם מסתירים כי נואשו מן הסיכוי לחדש שיחות פרודוקטיביות, והם שינו את האסטרטגיה מן היסוד – הם חותרים להעביר את ההכרעה למערכת הבינלאומית, ואין כארגון האו''מ, למטרה זו. ארגון בו מובטחים להם תמיכה ורוב מוחלט, להוציא דיונים במועצת הביטחון, כל עוד נהנית שם ישראל מהצבעת וטו אמריקאית.

אתמול ניצל יו''ר התאחדות הכדורגל הפלסטינית, ג'בריל רג'וב, את פיפ''א, את ההתאחדות הבינלאומית לכדורגל, בתביעה לאסור על קבוצות כדורגל ישראליות בשטחים, להשתתף בליגה הישראלית, ו''אם יש החולקים על תביעה פלשתינית זו, על פיפ''א להעביר השאלה לעצרת האו''מ, שתקבע אם מעלה אדומים היא בתחומי ישראל או לא''.

סופו של דבר הושגה פשרה. ישראל הבטיחה להיענות לתביעות הפלסטינים ולאפשר מעבר חופשי של שחקנים. ועדה משולשת, הכוללת את נציג פיפ''א, נציג ישראל ונציג הפלסטינים, תיפגש לעתים מזומנות ותדון בסוגות שבמחלוקת.

רוב מכריע הצביע בעד פשרה זו. ואשר לצדדים – תיק''ו – בשלב זה נותרו שני הצדדים ומחצית תאוותם בידם.







http://www.faz.co.il/thread?rep=175405
יש רק פתרון אחד-טרנספר!
הזוהר הצפוני (יום שני, 01/06/2015 שעה 18:57)

ניסינו הכל.הקזנו דם יותר ממאה שנה.
היה כבר טרנספר קטן בשנת 1948.
בזכות הטרנספר הזה,תושבי תל-אביב,יפו,חיפה,רמלה,לוד ועוד נהנים מחיים שקטים, במינימום ערבים בתוכם.
להבדיל,ארצות ערב נהנים מחיים ללא יהודים.

במזרח-התיכון מתחוללת מלחמת עולם איומה.מדינות נעלמות.כל הגבולות מישתנים באופן בילתי הפיך.אם ישראל חפצה חיים-

זה הזמן לטרנספר!!
רק טרנספר יביא ביטחון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175411
הפלסטינים-לא עם,לא מדינה ולא ממשלה
הזוהר הצפוני (יום רביעי, 03/06/2015 שעה 9:57)
בתשובה להזוהר הצפוני

מי האויב העומד מולנו?
הפלסטינים.

הפלסטינים הם לא עם.הם אוסף של ערבים,מהגרים מארצות ערב.
בשנת 1936,המנדט הבריטי עשה סקר בין הפלסטינים.מה השפה של האמא שלכם?-והתברר שלפלסטינים יש 36, שפות אם!!

הפלסטינים הם לא מדינה.אין להם הכרה סופית מהעולם.אין להם,הכרה דה-יורה+++de iure
לפלסטינים אין ממשלה מוכרת וחוקית.
בשנת 2005,נבחר מאזן לנשיא לחמש שנים.עד לשנת 2010.
ולכן ,כיום,אבו-מאזן הוא לא חוקי.ושולט בלי מנדט מהציבור.

אבו-מאזן בעצמו הוא שליט לא חוקי.אז,שלא יתלונן על קבוצות כדורגל מיו''ש,שהן כביכול לא חוקיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175412
הפלסטינים הם עם כבר הרבה זמן!
דוד סיון (יום רביעי, 03/06/2015 שעה 11:53)
בתשובה להזוהר הצפוני

- הפלסטינים הם עם הרבה זמן (הרבה יותר מתקופת חייך). מספיק לקרוא את הדברים שכתב ז'בוטינסקי בראשית שנות ה-‏20 של המאה הקודמת כדי להבין זאת.
- בשנת 1931 (ולא בשנת 1936) הבריטים ערכו מפקד אוכלוסין (לא סקר על שפות אם). מה שאתה מעלה ביחס לשפות והגירה מקורו הלא מדוייק הוא מהמפקד הנזכר.
- לפי השיטה שלך היהודים שישבו בארץ באותה התקופה אינם עם, אלא אוסף של מהגרים מארצות רבות שמדברים שפות רבות.

- מדינות רבות בעולם מכירות בעובדת היותם עם...

השאלות אם יש או אין להם מדינה ואם יש או אין להם ממשלה חוקית לא ממש רלוונטיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175414
''עם'',של 32 שפות....
הזוהר הצפוני (יום שישי, 05/06/2015 שעה 10:03)
בתשובה לדוד סיון

איך עם?
הפלסטינים דיברו 32 שפות שונות!
כלומר, הם אפילו לא יכלו לדבר אחד עם השני.הפלסטינים הם ערב רב,
בלי שום מכנה משותף.
במילים פשוטות-מה שאתה מכנה,ה''עם הפלסטיני'',הם העובדים הזרים של שנות ה-‏30.

למה הדבר דומה?
נניח בשנת 2070,הסודאנים,הפיליפינים והסינים יגידו שהם עם.ויבקשו להקים מדינת מהגרים בישראל שבירתה דרום-ת''א...

http://www.faz.co.il/thread?rep=175415
הפלשתינאים הם עם כמו שהיהודים הם עם!!!
דוד סיון (יום שישי, 05/06/2015 שעה 13:12)
בתשובה להזוהר הצפוני

המציאות בארץ במאות השנים האחרונות נוצר המכנה המשותף שעשה אותם לעם.
זו התמצית של ניתוח ספרי ההיסטוריה על מה שקרה כאן מאז תחילת המאה ה-‏19 ויותר מכך.

אם ממצאי מפקד האוכלוסין הם כל מה שיש לך לתמוך בטענתך אז זה היא לכל היותר שולית מאד. בודאי שטענתך המופרכת שהם לא יכלו לדבר אחד עם השני, מעידה שעמדתך איננה רצינית, וזה במקרה הטוב.

במילים פשוטות הטענות שלך מופרכות - הן לא נסמכות על מסמכים ולא על עובדות היסטוריות ידועות (ראה למשל: תגובה 128616)

http://www.faz.co.il/thread?rep=175424
הפלשתינאים הם עם כמו שהיהודים הם עם!!!
הזוהר הצפוני (יום חמישי, 11/06/2015 שעה 8:54)
בתשובה לדוד סיון

1.עיינתי בתגובה שציינת
2.נכון.ישנה הקבלה מופלאה בין העם היהודי.ללא עם הפלסטיני.משה יעלון,שר הבטחון כיום.כתב על זה בספרו:היהודים והפלסטינים הם כמו שני תאומים סייאמיים.שאוחזים בארץ-ישראל ומחוברים יחדיו בטבור,העיר ירושלים.
3.בנוגע למיהו עם.מבקר חוץ שיגיע לראשונה לארץ.יחשוב כך-
הם מחולקים לעם אחד יהודי,ישראלי.ועם אחר נניח,פלסטיני.אבל ממבט חוץ,
המזרחים נראים ומדברים כמו הפלסטינים.ולא כמו ישראלים.והאשכנזים נראים כמו אירופאים,כלומר זרים!
אין עם ישראלי!!
בעיה.
4.דוד-אין לי וויכוח איתך.כי מעטים בעולם מחפשים את האמת.
זה הכל אינטרסים גלובליים.מיהו פלסטיני?
לטענתם,ישנם בעולם כארבעה מיליון פלסטינים.נוסף על השלושה מיליון שבין הירדן לים.וזה לא משנה,מה שיגיד יהודי כמוך.זה הם הערבים שמחליטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175425
הפלשתינאים הם עם כמו שהיהודים הם עם!!!
דוד סיון (יום חמישי, 11/06/2015 שעה 10:32)
בתשובה להזוהר הצפוני

אתה מתקרב...

אם מסכימים להגדרה של האו''מ מהו-מיהו עם אפשר להראות שטענתי נכונה. ברור שאם נבנה טבלה ובה שני טורים ושורות כמספר המאפיינים של עם מההגדרה הזאת, תמצא שיש שוני בין היהודים והפלשתינאים. אבל בעיקרון מדובר בשני עמים נפרדים.

פעם לא היה עם אמריקאי אבל כיום לאחר כמה מאות שנים יש. למרות שהמקורות הדמוגרפיים שלו הם עמים רבים אחרים, הרי שעם השנים נמחקו מרבית ההבדלים. על פי זה יבוא היום ויהיה עם ישראלי (אשכנזים, מזרחיים, ערבים...), אם כי כל עוד תהיה מלחמה ההבחנה בין יהודי לערבי תמשיך להיות ברורה ולכן העם הישראלי יהיה משהו מחולק. גם הזהות לפי דת תגרום לדחיית ההתחברות לעם ישראלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175426
תהיו עם-אבל לא אצלנו!!
הזוהר הצפוני (יום חמישי, 11/06/2015 שעה 13:02)
בתשובה לדוד סיון

הכיבוש הבריטי יחד עם הכיבוש הצרפתי.
ואני מתכוון לכיבוש,כיבוש.לא המיני-כיבוש הישראלי.כיבושונצ'יק דרדלה,בשטח פיצי,ביהודה ושומרון.

הם חילקו את האיזור לעשרות מדינות.ונתנו שטח קטן ליהודים.זו ארץ ישראל שלנו.רק שלנו.כבשת הרש שלנו.
אני לא צריך ולא יכול.לשכנע את הערבים שזו הארץ שלנו.כמו שלא נשכנע אותם שכן הייתה שואה.הציונות איננה גזענות.והפרוטוקולים של זקני ציון, הם זיוף.

כל מה שהשגנו.זה רק בעזרת השם, ובכוח הזרוע.לא קיבלנו אדמה על מגש של כסף.נילחמנו על כל דונם.ושילמנו בכסף מלא.עד היום מדינת ישראל מקיזה דם על הארץ שלנו.

מצידי-
כל הערבים שיילכו לבכות לאו''ם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175427
בעצמך כתבת שנתנו שטח ליהודים!
דוד סיון (יום חמישי, 11/06/2015 שעה 14:20)
בתשובה להזוהר הצפוני

משמע על מגש של כסף. לא?
איך אתה כותב דבר והיפוכו?

תהיו עם...!

http://www.faz.co.il/thread?rep=175428
אני מודה על הצהרת בלפור
הזוהר הצפוני (יום חמישי, 11/06/2015 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון

הכיבוש הבריטי,ה-כיבוש.בהא הידיעה.
נתן לעם היהודי,את מה ששלנו ממילא...

אחר-כך,הגביל את העליה.הוציא שלוש ספרים לבנים.תמך בערבים...
נלחם במחתרות.הוציא להורג 12 לוחמים יהודים.
פסק דין מוות לעשרות אחרים.חומה ומגדל

הצד הטוב של הכיבוש הבריטי-סלילת דרכים וכבישים בארץ ישראל השוממה.הקמת דואר מודרני,שדות תעופה,חשמל.בתי-סוהר.מתן תעסוקה.
הקמת תשתית של מדינה.שעליה תוך יום.קמה מדינה עברית.

נו...ההיסטוריה הידועה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=175434
הפלשתינאים הם לא עם כמו שהיהודים הם עם!!!
עוז פרידמן (יום שני, 15/06/2015 שעה 18:54)
בתשובה לדוד סיון

אלא הם עם כמו שעם הסורי והעם העיראק הם עם, רק הם עדיין לא הגיע לשלב מפותח כל כך כמו שהעמים הסורי, העיראק ואפילו הלובי הגיעו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175438
הפלשתינאים הם עם כמו שהיהודים הם עם!!!
דוד סיון (יום שלישי, 16/06/2015 שעה 5:14)
בתשובה לעוז פרידמן

העובדות ההיסטוריות שמציגים ההיסטוריונים מעידות שטענתך מופרכת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175501
הפלשתינאים הם עם כמו שהיהודים הם עם!!!
עוז פרידמן (יום ראשון, 05/07/2015 שעה 15:26)
בתשובה לדוד סיון

איזה היסטוריונים? בטח היסטוריונים מטעם.
ההיסטוריונים מהאסכולה הריאלית לא מדברים על עמים ערביים ומדינות לאום ערביות מוסלמיות (חוץ ממצרים). המדינות היו מסגרות מדיניות אדמיניסטרטיביות לשליטה על מגוון אוכלוסיות התוך טריטוריה שבריבונות המדינה.

זה כמו שאין 'עם ישראלי', להבדיל מעם-ישראל במשמעות ההיסטורית של העם היהודי. היהודים, נערבים, הדרוזים והאחרים אינם מהווים עם אלא אזרחים במדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175503
הפלשתינאים הם עם כמו שהיהודים הם עם!!!
דוד סיון (יום ראשון, 05/07/2015 שעה 17:38)
בתשובה לעוז פרידמן

ההיסטוריונים עליהם אני מדבר נסמכים על ניתוח העובדות ההיסטוריות ושל מסמכים היסטוריים. אלה היסטוריונים מטעם המחקר האקדמי כמו פרופ' יהושע פורת, פרופ' משה שמש, שמעון שמיר ועוד.

הם מאד ריאליסטיים ולכן שייכים לאסכולה הריאליסטית.

על פי עמדתם האקדמית-אובייקטיבית העם הפלשתינאי קיים כבר זמן רב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175433
הפלסטינים הם עם כבר יותר מדי זמן!!!
עוז פרידמן (יום שני, 15/06/2015 שעה 18:49)
בתשובה לדוד סיון

אז אולי כדאי להפסיק עם הבדיחה שהם עם ולעבור לדיון יותר רציני?! https://youtu.be/Bd3tA_dAl-A?t=107

http://www.faz.co.il/thread?rep=175439
הפלסטינים עם כבר יותר מדי זמן!!!
דוד סיון (יום שלישי, 16/06/2015 שעה 5:18)
בתשובה לעוז פרידמן

העובדה שיש קשר בין פלשתינאים וערבים בכלל לא משנה
את העובדה שנוצרו עמים שונים במהותם.

טענות של תועמלנים כמו שלך (והחמאסניק בוידיאו) לא ממש משנות את המציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175500
הפלסטינים עם כבר יותר מדי זמן!!!
עוז פרידמן (יום ראשון, 05/07/2015 שעה 15:21)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתכוון לעם הסורי הגדול והחזק שהתפרק לנו מול העיניים לרסיסים? הכורדים בסוריה לשעבר כבר לא 'עם סורי', הדרוזים שייכים בינתיים ל'עם אסד' וכשהוא ימות הם ייאלצו לחזור למורשת שלהם- מדינה דרוזית ברמת הגולן הסורי - ג'בל דרוז, והעלאווים מתבצרים באזור החוף הצפוני של סוריה מתכוננים גם הם להפוף ל'עם' עם מדינה כמו בשנות ה-‏20. ואז יהיה לנו אולי עם סורי סוני שבירתו תהיה דמשק, עם חצי מסוריה של ''העם הוסרי'' שלא היה קיים אף פעם. אותו סיפור חוזר בכל ה'עמים הערביים'' שהקימו מדינה.
רק מצרים היא סיפור אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175504
הפלסטינים עם כבר יותר מדי זמן!!!
דוד סיון (יום ראשון, 05/07/2015 שעה 17:42)
בתשובה לעוז פרידמן

אני מתכוון לעם הפלשתינאי שישוב בין השאר בארץ
בין הירדן לים. זה העם שזהותו מתחזקת והולכת עם
הזמן.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.