פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_8395

בראשית עֹז, ההחמצה הגדולה
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום שישי, 28/10/2016 שעה 7:00)


בראשית עֹז, ההחמצה הגדולה

נסים ישעיהו



אצלנו כל נושא מקבל גוון פוליטי כי כך אנחנו מתייחסים. שנאה (של גויים או להבדיל של יהודים) כלפי ישראל – נושא פוליטי. הַשַׁבָּת במרחב הציבורי ובכלל – נושא פוליטי. לימוד תורה – נושא פוליטי. כל דיון בכל נושא מוסט מיד לכיוון הפוליטי. נדירים המקרים שבהם מתגבש שיתוף פעולה בין נציגים מזרמים פוליטיים שונים וגם זה קורה רק לזמן מוגבל ולמטרות מוגדרות. האמת היא שאינני זוכר ימים אחרים, ימים שבהם התנהל אצלנו שיח ענייני בנושא כלשהו. אז למה אני מתעורר לדבר על זה דווקא עכשיו? כי עכשיו זה סוף חודש החגים ולקראת שבת בראשית. חודש תשרי כולו קורא לנו להתחדש ופרשת בראשית מזמינה אותנו להתבונן על העולם בעיניו של מי שרק כעת נברא.

קריאה להתחדשות

לא בטוח שעדיין יש לנו היכולת להסתכל על העולם בעיניים של תינוק שכל דבר חדש עבורו, אבל אנחנו כן יכולים לבחון מחדש את מציאות חיינו לאור המסר הרעיוני של פרשת השבוע. אמנם אנחנו אמורים לעשות את זה כל שבוע, אבל רק השבוע אנחנו נדרשים בפירוש לחפש ולמצוא זווית ראיה חדשה. כלומר חדשה עבורנו. הפרשה והתורה בכלל פותחת בהודעה: א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹקִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ''תורה'' זה מלשון הוראה, היא מורה לנו את הדרך הנכונה ללכת בה. בהקשר הזה, מדוע חשוב לנו לדעת איך ומי ברא את העולם? או בלשונו של רש''י: אמר רבי יצחק: לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מ''החודש הזה לכם'' שהיא מצוה ראשונה שנצטוו בה ישראל, ומה טעם פתח בבראשית?

הריבון הוא שקובע

המצווה הראשונה שנצטוו בה ישראל היא מצוות קידוש החודש והיא כתובה בספר שמות פרק יב. עד אז, הכל סיפורים. בשביל מה זה טוב הסיפורים האלה? ממשיך רש''י בציטוט מר' יצחק (שכנראה הוא אביו): משום (תהלים קי''א) ''כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים''; שאם יאמרו אומות העולם לישראל: ליסטים אתם שכבשתם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם: כל הארץ של הקב''ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו. זה הבסיס לכל ההמשך: כל הארץ של הקב''ה היא, הוא בראה. זה הבסיס לדיון מול אומות העולם וזה גם הבסיס לחוקים שהתורה מחוקקת לנו. הקב''ה הוא הריבון, הוא בעל הבית על העולם ובידו לקבוע לנו מה מותר ומה אסור, מה נכון ומה לא.

חשיבה עניינית

החשיבה הזאת אינה פוליטית, היא עניינית ואולי לכן אינה מקובלת אצלנו. החשיבה הזאת מיוסדת על התייחסות מתמדת למקורה של הסמכות ולהוראותיה של אותה סמכות. אבל כאמור, חשיבה כזאת נדירה במחוזותינו וחבל. חבל מאד. אבל עוד לא מאוחר כי תמיד אפשר להתחיל מחדש. זו הרי ההוראה משבת בראשית שחוזרת אלינו כל שנה בסוף חודש החגים. בעצם, אומר כ''ק אדמו''ר מליובאוויץ', השבת הזאת, הפרשה שקוראים בה, משמשת גשר בין ההתעלות שחווינו (מי שזכה לחוות) בחגים ובין הרצף הארוך של ימי שיגרה שלפנינו. פרשת השבוע קוראת לנו לחשב מסלול מחדש, להבין כי המכשולים המוצבים בדרכנו נמצאים שם כי זו אינה הדרך הנכונה עבורנו.

אז מה אם כבשנו

כי באמת איזו מן טענה זאת כלפינו שאנחנו כובשים? הרי כמה וכמה ארצות בעולם החליפו בעלות כתוצאה ממלחמה ואיש אינו דורש להשיב אותן לבעליהן הקודמים, אז מה השתנה עם ישראל מכל העמים, מדוע רק כלפינו באים בטענה כזו מופרכת לכאורה? מסביר הרבי על יסוד פירושו של רש''י, כי אכן הטענה שלהם מצד עצמה אינה מופרכת כלל. כי בכל הארצות שנכבשו על ידי עמים אחרים, לא השתנה דבר במהותן. קודם ישב בהם עם א' ועכשיו עם ב', אבל במהות של הארץ לא השתנה דבר. לעומת זאת ארץ ישראל, מרגע שנכבשה על ידי עם ישראל היא הפכה ל''ארץ הקודש'' ולכן היא אינה סובלת זרים. כלומר, שום עם אינו יכול להתיישב בה בקביעות מלבד עם ישראל.

מה יתקבל על דעתם של הגויים

זה שינוי מהותי שהעולם מתקשה לקבל. ונדמה שגם אנחנו מתקשים. בעצם, וכבר אמרנו זאת הרבה פעמים בעבר, הבעיה מתחילה בכך שאנחנו מתקשים לקבל את העובדה שזו המהות של ארצנו הקדושה. אבל את מה שקילקלנו אנחנו יכולים לתקן. וזה לא קשה. רק צריכים להבין ולהפנים שאנחנו כאן כי זה רצונו של הקב''ה, ואז ממילא נשתף אותו יתברך בשיח שלנו. כל מהלך שלנו ייבחן מול השאלה האם הוא מתאים לרצון העליון או שזו גחמה פרטית של מישהו. חשיבה כזאת תחשוף את העובדה שאנחנו נמצאים כאן מכוח הצדק האלקי ולא מסיבה אחרת כלשהי. טיעונים המבוססים על חשיבה כזאת יתקבלו היטב על דעתם של הגויים, כולל הערבים. רק צריך שיתקבלו כבר על דעתנו.

ניתן להאזין לתמצית הדברים ברדיו קול הלב בתכניתו השבועית של אריק לב.







http://www.faz.co.il/thread?rep=177039
דוד סיון (יום שישי, 28/10/2016 שעה 17:30)

כתבת: ''... אינה סובלת זרים. כלומר, שום עם אינו יכול להתיישב בה בקביעות מלבד עם ישראל''.
אז איך אתה מסביר:
- את העובדה ההיסטורית שהארץ לא סבלה את עם ישראל במשך 2000 שנה ויותר?
- שגם עם ישראל לא קיבל קביעות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=177054
בגלל המרד הגדול ברומאים
דניאל143 (יום ראשון, 30/10/2016 שעה 8:30)
בתשובה לדוד סיון

הארץ המובטחת לעם ישראל.היא תחת תנאים והגבלות, ידועים מראש.

עם ישראל מרד.חטא,שינאת חינם.סיקריקים ועוד.

התוצאה הייתה יציאה לגלות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177055
תשובה חלקית במקרה הטוב
דוד סיון (יום ראשון, 30/10/2016 שעה 8:41)
בתשובה לדניאל143

לפי המציאות ההיסטורית סותרת את הנאמר במאמר משום
שהנחה-טענה שעם ישראל יכול להתיישב בארץ בקביעות
לא נתמכת על ידי העובדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177063
עובדה שניצחנו.כבשנו,זכינו!
דניאל143 (יום רביעי, 02/11/2016 שעה 14:27)
בתשובה לדוד סיון

עובדה היא שמדינת ישראל קיימת.
למרות הקשיים העצומים!

אין עוד דוגמא בעולם.של מעטים מול רבים.
חלשים מול חזקים.שניצחו כמו היהודים בישראל!

כל תוכנית ריאליטי שתציב כ600 אלף יהודים.מול מאות
מיליוני ערבים.ולפעמים מול כל האומות כולן(האו''ם).
תיכשל.

עם שעבר שואה,מלחמות,אסונות,חרמות,טרור,
שריפות,צנע ועוד.

עצם הקיום שלך ושלי,הוא נס כל יום!
מול ים של שינאה,טירוף,טרור מבית ומחוץ ועוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177064
אתה מתרחק מהנושא
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2016 שעה 6:02)
בתשובה לדניאל143

1. הבעיה היא שהטענה של נסים שרק עם ישראל יכול להתיישב בארץ בקביעות (ראה ציטוט ב-תגובה 177039) לא נתמכת על ידי העובדות ההיסטוריות.

תקופות של 70 שנה אינן קביעות.

2. למרות הנטען שהארץ ''אינה סובלת זרים'' היא דווקא כן.

הרי בנתיים דווקא זרים יושבים כאן בדי ביטחון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177065
יש תנאי קבלה לגן-עדן!
דניאל143 (יום חמישי, 03/11/2016 שעה 9:29)
בתשובה לדוד סיון

כתוב בתורה-
כאשר עם ישראל יצא לגלות.יהיו במקומו,ממלאי-מקום,כדי שהארץ
לא תהיה שממה ועזובה.

זו הסיבה מדוע במשך 2,000 שנות גלות,חיו בישראל כל מיני גויים.

לדעתי
מדינת ישראל צריכה לדרוש לספח לישראל, את כל ים המלח.כולל
לשון הים.
וכן חצי מסיני עד נחל אל-עריש.

צריך להציק לירדנים באופן קבוע עם הדרישה לקבל את החצי השני
של ים המלח.כמו שוט לירדנים,כל פעם שהם יציקו לנו באו''ם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177066
שוב לא התייחסת לעניין העיקרי
דוד סיון (יום חמישי, 03/11/2016 שעה 12:28)
בתשובה לדניאל143

בבקשה נסה להסביר את הטענה-בעיה של נסים שרק עם ישראל יכול להתיישב בארץ בקביעות (ראה ציטוט ב-תגובה 177039) שלא נתמכת על ידי העובדות ההיסטוריות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177067
תשובה בשיא הקיצור
דניאל143 (יום חמישי, 03/11/2016 שעה 21:40)
בתשובה לדוד סיון

א.ארץ-ישראל מיועדת ליהודים שומרי מיצוות בלבד.
ב.בגלל החטאים,לשון הרע ועוד.גלינו מארצנו!
בדומה לנתין שמתחצף למלך.המלך כועס,ומגרש את הנתין ובני-ביתו, לארצות ניכר.
ג.המלך לא רוצה שהממלכה(ארץ-ישראל) תהיה שוממה.
ומביא ממלאי-מקום כמו הנוצרים,ערבים,דרוזים ועוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177068
אז איפה הקביעות?
דוד סיון (יום שישי, 04/11/2016 שעה 0:42)
בתשובה לדניאל143

א. לכל היותר הסברת מדוע טענת הקביעות לא מציאותית או לא נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177069
זה עולה 35 +מע''מ לשעה.
דניאל143 (יום שישי, 04/11/2016 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון

דוד
הסברתי והסברתי.

אם אתה רוצה הסברים יותר מפורטים,אז המחיר הוא
35 ש''ח+מע''מ לשיעור....

סתם.צחוקים.(צחוק,צחוק, אבל עם מוסר השכל)

http://www.faz.co.il/thread?rep=177070
הייתי שוקל לשלם לך יותר... אם היית פותר את הדילמה.
דוד סיון (יום שישי, 04/11/2016 שעה 12:13)
בתשובה לדניאל143

כתבת שהארץ מיועדת ליהודים אבל לא התייחסת לעניין הקביעות.

אי אפשר לדרוש תשלום על אי-התייחסות לעניין הקביעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177071
הייתי שוקל לשלם לך יותר
דניאל143 (שבת, 05/11/2016 שעה 18:34)
בתשובה לדוד סיון

קראתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177085
אנסה לפרשן את נסים ישעיהו
בצלאל פאר (יום חמישי, 10/11/2016 שעה 22:51)
בתשובה לדוד סיון

ולטעון שבפועל לא קמה בארץ ישראל מאז חורבן הבית השני שום מדינת-לאום של אף עם אחר. האם זה מיקרי? לדעת אנשי אמונה מדובר בהשגחה עליונה ולדעת היסטוריונים זו עובדה שיש לה הסברים המתאימים לכל פולש וכובש בארץ. הצלבנים 'ניקו' את רוב אוכלוסיית הארץ ב-‏1099. רוב האוכלוסיה הושמדה או ברחה ורק מעט ערבים ויהודים נותרו בערים שנכנעו מיד לצלבנים כמו צידון, עזה וחברון. מהכיבושים החוזרים של המוסלמים ועד המאה ה-‏19 אוכלוסיית הארץ נשארה בגודלה הקטן יחסית. תושבים באו, היגרו, נהרגו. היו פלישות בעיקר של שבטים בדואים מעבר הירדן, רעב, צמא, מחלות, מיסוי גבוה יחסית ברוב התקופה העות'מנית. עובדה היא ששטחי ארץ נרחבים התייבשו ולא שימשו יותר לחקלאות שהיתה פורחת בארץ עד התקופה הצלבנית. הערים המרכזיות בארץ לא מנו יותר מכמה אלפים בודדים השיא גדולתן. מספר הכפרים המקומיים היה נמוך בצורה מחרידה, בשל מות החקלאות, דווקא בעיקר בשטחי המישור.

עשרות רבות של תיירים נוצריים באמצע המאה ה-‏19 ראו את שממון הארץ. אין הכוונה שלא היו ערבים או יהודים, אלא שהאוכלוסיה היתה דלילה ובעיקרה עירונית (דרך אגב, מ-‏1840 הקהילה היהודית בירושלים היתה הקהילה הגדולה ביותר וזה נמשך עד ימינו אלה, למרות עליות וירידות במספר התושבים), והמרחב הפתוח נטוש ברובו. גם האמירה ''ארץ ללא עם ועם ללא ארץ'' ביטאה את ההכרה בשטח שאין עם מקומי ילידי השולט בארץ. כאמור, היו ערבים ויהודים עם הארץ, אלא שהמקום היה אזור נידח ומוזנח של האימפריה התורכית, והשלטון לא היה נוכח בשטח. מכאן הסיקו הכותבים הנוצריים שהארץ מחכה לעם. לעם היהודי, כמתבקש מההכרה ההיסטורית והאמונית היונקת משיבת ציון.

גם הטוענים שהיהודים פלשו ב-‏130 השנים האחרונות לארץ ישראל ושאין להם זכות קודמת על אלה שכבר חיים בה, צריכים לעמוד מול העובדה שהיהודים הקימו כאן מדינת לאום משלהם. למיצר, היהודים דומים לבריטים שכבשו שיטחי קרקע ברחבי העולם, הקימו קולוניות (מדינות שבדרך על גם האוכלוסיות המקומיות) שהפכו למדינות עצמאיות וקראו להן בשמות מן התרבות הבריטית ולא המקומית. לאותן מדינות יש הכרה בזכות קיומן למרות שהשמידו ודיכאו עמים ילידים מקומיים.

אלא שבאמת, היהודים הם העם הילידי של הארץ, לא רק כי תמיד היו יהודים בארץ ששמרו על רצף (להוציא פרק זמן קצר בתחילת הכיבוש הצלבני ב-‏1099), אלא שהיהודים לעצמם מכירים את עצמם כבני העם היהודי, עם ישראל, עם תודעה מגובשת ועשירה. לא רק שהיהודים מכירים בעצמם כבני ארץ ישראל, אלא שאפילו הגויים, הנוצרים והמוסלמים, הכירו בזה, ורובם עדיין מכירים בזה, למרות הצונאמי התעמולתי שהפת''ח והאסלאם לזרמיו הקיצוניים (והם רבים מאוד) החלו בו באמצע שנות ה-‏70, לשלול את קיום העם היהודי, לנתק את הקשר בין יהודים לבין ארץ ישראל, לטעון שאם אתה יהודי אתה לא יכול להיות ציוני ואם אתה ציוני אז אתה לא יהודי. הם הרחיבו את תעמולתם והגיעו לשיאים לפיהם הם טוענים שישו היה פלסטיני (למרבה האירוניה יש אגף בכנסיה הלותרנית באמריקה ובאירופה שתומכים בעמדתם זו, ובכך ברוב כסילותם שומטים את ההצדקה לבסיס אמונתם), שיהודי ארץ ישראל מתקופת התנאים התאסלמו והצטרפו לעם הפלסטיני בין 10,000 השנים (לפי ערפאת) או 7000 השנים (לפי אבו מאזן), או 5000 השנים (לפי עריקאת). האירוניה היא ששלושתם הם דור ראשון (ערפאת שנולד בקהיר), דור שני (אבו מאזן שנולד בצפת), ודור שלישי (עריקאת שנולד בירושלים למשפחה שעיקרה התגוררה ביריחו) של מהגרים ערבים לארץ ישראל (מוצא מסבו מצד אביו של אבו מאזן הוא פרסי בהאי שנאלץ לברוח מפרס בשל רדיפות המוסלמים והוא הגיע ללבנון ושם נישא לאישה מוסלמית. מאוחר יותר סבו וסבתו של אבו מאזן ברחו מלבנון והתנחלו בצפת בתחילת המאה ה-‏20 ואז נולד אביו).

לכן הציונות רואה בנוכחות יהודים בארץ ישראל כתיקון היסטורי. בפועל לא קם עם מקומי או מדינה עצמאית שביטאה את רצון העם הילידי כאן. הערבים ראו בסוריה הגדולה (לא כמדינה אלא כמספר מחוזות של שלטון הכיבוש העות'מני) את לוז קיומם והם היו לכל היותר עם ילידי אותה ישות ערטילאית שביטאה את קיומם באזור. עד סוף המאה ה-‏19 לא היו עמים ערבים, אלא אוכלוסיות בעלות זהות ומאפיינים דתיים. העם הערבי היחידי היו מספר שבטי בדואים בחצי האי ערב. רוב אוכלוסיית המזרח התיכון היתה אסלאמית ולכן הם קבעו את כללי המשחק הפוליטיים. בסוריה חיו מוסלמים מזרמים שונים (סונים, שיעים, חנאפים, עלאווים. אסמעאליים וכו') לצד נוצרים מזרמים שונים (אורתודוכסים, קתולים, יזידים, אסיריאנים וכו'), יהודים, דרוזים ועוד. המשותף בינהם לא היתה זהות סורית אלא עות'מנית. ארץ ישראל נכללה גם היא במרחב העות'מני הסורי וככה זיהו עצמם הערבים. הלאומיות באירופה וחדירת מעצמות נוצריות למרחב, ובעיקר לארץ ישראל החל מהשליש הראשון של המאה ה-‏19 יצר ריאקציה בערביי המזרח התיכון, וחזית מול החדירה הזאת. בין יתר התוצאות התגבשה זהות לכאורה לאומית של התושבים המקומיים - היא הערביות הכלל אזורית. מאחר שהמוסלמים נדרשו לקשור עצמם לפי הערכים שנחשפו אליהם עם החיכוך עם הלאומיות האירופאית, הם נדרשו להגדיר עצמם המונחים לאומיים וזה מה שיצר אצלם את תקומת הערביות. הערביות היתה החזית המדינית של האוכלוסיות המקומיות, כולל מיעוטים שנאלצו להזדהות עם הרוב (כמו למשל היהודים). תנועת הערביזם שימשה לראשוה תקווה למיעוטים לא אסלאמיים להביא את עצמם לביטוי הולם, עוקף דת, ולכן היא התפתחה בצורה ייחודית דווקא אצל הנוצרים בלבנון בחצי הראשון של המאה ה-‏20.

ערביי ארץ ישראל, ערביי סוריה הגדולה, התמודדו מול ''הפלישה'' הציונית ויצרו כנגדה נוגדנים, תוך שהם מזהים עצמם כמגיני סוריה הגדולה. רק מעטים בשולי הקבוצה הערבית בארץ ישראל דיברו על זהות נפרדת מסוריה הגדולה. הפאן לאומיות, פאן-ערביות, שפרחה בין ערביי האזור בשנות ה-‏20 וה-‏30 היתה חזקה כל כך שהיא אפילו האפילה על הקמתן של מדינות ערביות שנולדו יש מאין. הקולקטיב הערבי היה חזק מהאינטרס הפנימי. לא נולדו עמים ערביים חדשים במדינות שנוצרו. ואם היו אי הסכמות בשנים האחרונות, הרי שב-‏2011 נחשפנו כולנו לעובדה שאין ולא היה עם סורי. החברות הערביות לא התחרו להגדרתן המדינית. המסורת האמונית חזקה מכל. בחברות הערביות כל אחד מזדהה לפי משפחתו, חמולתו, שבטו ומקומו. כך גם בנויים שמותיהם של האנשים.

הציונות לא ראתה בערביי המקום כעם נפרד ומקורי ולא בטעות. זוהי היתה ההכרה של הערבים עצמם. הם 'פלסטינים' מעולם לא היה קשור לערבים אלא לארץ ישראל וליהודים. למעשה הערבים בשנות ה-‏20 וה-‏30 התנערו ממנו כי היה מזוהה עם היהודים, הפרוייקט הציוני והכיבוש הבריטי. כשבאירופה התנכלו ליהודים קראו להם ''יהודים לפלשתינה''. כלומר, המצב הטיבעי היה שהשם זוהה עם היהודים.

במאה ה-‏20 ארץ ישראל פתוחה לזרים מהזמן שהיהודים נטלו את השליטה על השטח. נייר הלקמוס לטענה הזאת היא מזרח ירושלים שהיתה נטושה כמעט כליל מתיירים בין 1948 ל-‏1967 וכמובן שיהודים לא יכלו לטייל ביו''ש או להגיע לכותל המערבי. מאז 1967 כל הרוצה מטייל בכל ירושלים, גם אם ישנה סכנה למחבל מזדמן. הארץ לא סבלה יהודים כאשר היתה בשליטת ירדן. כעת הארץ סובלת את כולם כשהיא בשליטת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177087
לא הצלחת להתייחס לעניין!
דוד סיון (יום שישי, 11/11/2016 שעה 0:06)
בתשובה לבצלאל פאר


http://www.faz.co.il/thread?rep=177092
ודאי שהצלחתי
בצלאל פאר (שבת, 12/11/2016 שעה 2:15)
בתשובה לדוד סיון

זה שאתה לא מסכים איתי אינו עדות לכך שלא התייחסתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177095
ודאי שלא הצלחת!
דוד סיון (שבת, 12/11/2016 שעה 7:54)
בתשובה לבצלאל פאר

בדיון היה על עניין ה''קביעות'' על פי המקרא כתבת בכותרת
ההודעה:
''אנסה לפרשן את נסים ישעיהו'' (תגובה 177085).

מעשית כלל הודעתך לא עוסקת בפרשנות כפי שהכותרת מבטיחה.
היא לא עסקה בטענה של נסים שהארץ:
''... אינה סובלת זרים. כלומר, שום עם אינו יכול להתיישב בה בקביעות מלבד עם ישראל''.

לכן לא הצלחת.
אין לזה שום קשר לדעתי על הפרטים שמילאו את ההודעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177084
תשובה חלקית במקרה הטוב
בצלאל פאר (יום חמישי, 10/11/2016 שעה 22:47)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה רומז שישראל ויהודיה לא נמצאים כאן בקביעות?
האם אתה מוכן לחשוף את הגיגיך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=177088
המציאות ההיסטורית קובעת זאת!
דוד סיון (יום שישי, 11/11/2016 שעה 0:13)
בתשובה לבצלאל פאר


נסים כתב: ''... אינה סובלת זרים. כלומר, שום עם אינו יכול להתיישב בה בקביעות מלבד עם ישראל''.
גם הוא וגם אתה לא הסברתם:
- את העובדה ההיסטורית שהארץ לא סבלה את עם ישראל במשך 2000 שנה ויותר?
- את העובדה שגם עם ישראל לא קיבל כאן קביעות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=177093
אז כן הסברתי לך זאת
בצלאל פאר (שבת, 12/11/2016 שעה 2:21)
בתשובה לדוד סיון

א. היהודים זכו לקביעות בארץ, נוכחות כמעט רצופה לאורך כ-‏3800 השנים האחרונות, כפי שהסברתי לך.

ב. הארץ לא סבלה אף עם במשך שנות 2000 רק משום שההגמוניה היהודית אבדה והיא התקיימה תחת שלטון של כוחות פולשים רבים. אין זה אומר שיהודים לא התקיימו בארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177096
לא התייחסת עניינית
דוד סיון (שבת, 12/11/2016 שעה 8:11)
בתשובה לבצלאל פאר

לא עסקת במהות הקביעה של נסים ובודאי שלא ענית על השאלות
שהעליתי בראש הדיון (תגובה 177039):

- את העובדה ההיסטורית שהארץ לא סבלה את עם ישראל במשך 2000 שנה ויותר?
- שגם עם ישראל לא קיבל קביעות?

לכן לא הצלחת.

אתן לך רמז: הקביעה של נסים והשאלות שלי לא עוסקות ביהודים
כפרטים... כפי שכתבת בסעיפים א' ו-ב'.

יתכן שיש בידך תשובה לשאלות האלה ואשמח אם תציג כזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177106
לא התייחסת עניינית
בצלאל פאר (יום ראשון, 13/11/2016 שעה 1:44)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שהתקשת לקרוא את כל המלל שלי ופסחת על תשובתי. אז אצמצם:

- עם ישראל לא עזב את הארץ ב-‏3800 השנים האחרונות, להוציא פרק זמן של כשנתיים עם הכיבוש הצלבני ב-‏1099. אבל באותה מידה עזבו גם הפולשים הערבים ואפילו הקהילות הנוצריות אורתודוכסיות שקדמו לפלישת הערבים.
אין זה חשוב אם לא היתה ישות לאומית יהודית בארץ, שכן אפשר לראות את המצב שהם נמצאו תחת כיבוש של הכוחות הפולשים החזקים מהם. זה לא מבטל את הזכות הלאומית לקיום בארץ, שהערבים שוללים אותה.

- כפי שאמרתי עם ישראל לא נזקק להוכחת הקביעות בארץ כדי שהארץ תתקבע כארצו של העם היהודי גם בעיני הנוצרים וגם בעיני המוסלמים, שהרי הם רואים זאת כך בשל המציאות ובשל הצורך להצדיק את בסיס קיומם שלהם (חלק גדול מבין המוסלמים שינו, בעיקר ב-‏45 השנים האחרונות, את האסטרטגיה של לחימתם נגד ישראל ופיתחו נרטיבים חלופיים להיסטוריה הרשומה, כדי לבנות את עמם המדומיין על חשבון העם היהודי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=177112
כעת התייחסת עניינית
דוד סיון (יום ראשון, 13/11/2016 שעה 4:26)
בתשובה לבצלאל פאר

א. מה שכתבת כעת לא כתוב בהודעה המקורית שלך (תגובה 177085). לכן טענתי שהיא לא היתה עניינית נשארת נכונה.
ב. אין במה שבתבת כעת תשובה לשאלותי. יותר מזה טענתך כי ''אין זה חשוב אם היתה ישות לאומית יהודית בארץ,...'' רומזת שגם לדעתך לא היתה כאן ישות לאומית יהודית.

בקיצור אין בהודעה המקורית ולא בזו שכתבת כעת תשובה לשאלתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177119
כעת התייחסת עניינית
בצלאל פאר (יום ראשון, 13/11/2016 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון

לא טענתי שארץ ישראל תחת שלטון זרים אגרה בתוכה ישות יהודית לאומית. שהרי ישות לאומית משמעה בין היתר מוסדות ציבוריים, מנגנוני שלטון, עצמאות מלאה או חלקית וכו'. זה עדיין לא סותר ולא מבטל את הזיקה והשייכות של היהודים לארץ ישראל ושל ארץ ישראל ליהודים, זיקה שנמשכת כבר 2000 שנים, זיקה שאינה אופנתית לרגע. שייכות זו מקובלת על כל מי שראשו מעל כתפיו גם היום.

כל זה נאמר גם במקור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177122
הטענה שלך לא עניינית
דוד סיון (יום ראשון, 13/11/2016 שעה 21:07)
בתשובה לבצלאל פאר

אין בדבריך מאמוה לגבי עניין הקביעות שהעלה נסים.
לכן ההודעות שלך בתת הפתיל הזה היו לא ענייניות
ונשראו כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=177215
הטענה שלך לא עניינית
בצלאל פאר (שבת, 03/12/2016 שעה 21:29)
בתשובה לדוד סיון

תגיד לי, אני הפרשן של נסים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=177226
אתה טענת שאתה מפרש את דבריו של נסים!!
דוד סיון (יום ראשון, 04/12/2016 שעה 4:35)
בתשובה לבצלאל פאר

הכותר שכתבת היתה: ''אנסה לפרשן את נסים'' (תגובה 177085).


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.