פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 0:05)


סמרטוט אדום


גדעון ספירו



יום שבת 12 באוקטובר 2002





* עו''ד אברהם פכטר היה בעבר סגן פרקליט מחוז בפרקליטות המדינה. היום הוא מכהן גם כסגן היועץ המשפטי של מועצת העיתונות. השבוע הוא פירסם מאמר ב''הארץ'' בו הוא מציע לשלול אזרחות ממי ''שמפר ביודעין נאמנות למדינה, חותר תחת ביטחונה, ולוקח חלק פעיל או עקיף בפעולות נגד המדינה''.

דומני, כי מנקודת ראותו של עו''ד פכטר והשלטון, אני נכלל בקטגוריה זו. אני אכן לא נאמן ביודעין למדינה בהנהגת הגנרלים שרון-בן אליעזר-פיין, בין השאר, בכך שאני חתום על עצומה המכריזה על ישראל כמדינת אפרטהייד והפרת זכויות אדם, שקוראת להטיל עליה חרם בינלאומי בדומה לזה שהוטל על משטר האפרטהייד בדרום אפריקה. בפגישות שקיימתי ואני מקיים עם נציגי ממשלות וחברי פרלמנטים בעולם, גרמניה, ארצות הברית, אוסטרליה, ניו זילנד, אנגליה ועוד, אני מאיץ בהם להפסיק סיוע כספי ומשלוחי נשק לישראל, לפעול לפרוק חימושה הגרעיני ולהחיל על ישראל את מערכת הפיקוח והבקרה שהאו''ם החליט לגבי פרוק חימושה הלא קונבנציונלי של עירק. אני חותר תחת ביטחונה בכך שאני מנסה לשכנע צעירים ישראלים לא להתגייס לצבא ולמצער לסרב לשרת בשטחים הכבושים.
ובכל זאת, פכטר קורא לשר הפנים אלי ישי לשלול אזרחות רק מערבים. אשר על כן אני מבקש משר הפנים לא לנהוג בגזענות ולהחיל עליי את אותם כללי שלילת אזרחות שמבקשים להטיל על פלסטינים אזרחי ישראל, ולשלול גם ממני את האזרחות. זה ממילא לא כבוד גדול להיות היום אזרח ישראלי.




* בטרם נודע שמו של הסופר שזכה בפרס נובל לספרות לשנת 2002, אימרה קרטס מהונגריה, פורסם בעיתונות הישראלית בהרחבה כי הסופרים עמוס עוז ודוד גרוסמן נימצאים ברשימת המועמדים לפרס. היתה בארץ ציפייה דרוכה האם מי מהשניים יזכה בפרס. כאשר התברר כי אין סופר ישראלי בזוכים, נחה דעתי. לגבי גרוסמן אני פחות מסוייג, משום שעמדותיו בגנות הפרת זכויות האדם שישראל מבצעת בשטחים הכבושים, הרבה יותר חד משמעית. הוא מגלה הבנה אם לא תמיכה בסרבני הכיבוש, ולא נרתע מלכנות רבים ממעשי ממשלת ישראל וצבא הכיבוש בשנתיים האחרונות נגד מיליוני בני העם הפלסטיני בשם הנאות: פשעי מלחמה.

לא כן עמוס עוז. הוא אמנם מתוייג בישראל על ידי הימין כאיש שמאל, אבל הוא שמאל ממוסמס, דהוי, מדדה, מנסה לא אחת ללכת בין הטיפות במגמה לשמור על ''איזון'' בין גינוי לישראל וגינוי לפלסטינים. הוא ציוני מהזן הקיבוצי המצוי, שעדיין מדבר בנוסחים של הציונות כתנועה נאורה וצודקת, שלכל היותר מקרטעת פה ושם, סובלת מסטיית מסלול שזקוקה לתיקון קל. ציונים מסוגו, מאבדים את מעט הביקורת שיש להם על ישראל שעה שהם יוצאים לחו''ל. החיידק הפטריוטי מתחיל לעבוד שעות נוספות, והוא הופך בעצם לתועמלן ישראלי מצוי, משהו הדומה לחתן פרס נובל ציוני אחר, אלי ויזל, מי שהיה כתב ''ידיעות אחרונות'', שקיבל לפני שנים את פרס נובל לשלום.

עד היום אינני יודע מדוע קיבל אלי ויזל את הנובל לשלום, שהרי הוא מעולם לא התבלט בפעילות ממשית למען השלום. להיפך, הוא הביע בדרך כלל תמיכה בפעולותיה המלחמתיות של ישראל. ואף על פי כן, עובדה היא, שהוא הצליח לגייס ולהפעיל לובי בינלאומי אדיר שהצליח לכופף את ועדת הפרס עד שהתרצתה והעניקה לו אותו. כאשר בשנת 1982 פלשה ממשלת בגין-שרון ללבנון, במילחמה שהתבררה מיומה הראשון כתוקפנות ישראלית גסה, וכאשר הלכו ורבו הידיעות על הטבח שישראל מבצעת באזרחים לבנונים ופלסטינים; עשרות אלפי אזרחים נהרגו וניפצעו מהפצצות חיל האויר והפגזות הארטילריה של צבא הפלישה הישראלי על ביירות, צור, צידון ומחנות הפליטים (וזאת בנוסף על הטבח במחנות הפליטים סברה ושאתילה ששרון נתן את חסותו לביצועו), שתק אלי ויזל כדג. לאחר מכן הצהיר כי כציוני, יהודי וניצול שואה הוא אינו מוכן לבקר את ישראל. הוא איכזב את מי שקיוו כי הפרס ירים אותו למדרגה רוחנית ומצפונית, והתגלה כספסר שואה עלוב שמגייס אותה להצדקת פשעי המלחמה של ישראל.
אני חושש, שאילו עמוס עוז היה מקבל את הפרס בימים אלה, היינו שומעים בשעת הטקס נאום ציוני פטריוטי נילהב, שהיה עושה לממשלת שרון-פיין, לדעתי ממשלה פושעת, יחסי ציבור ראשונים במעלה. לשמחתי זה לא קרה. וטוב שכך. מוטב שעוז יקבל את פרס נובל לספרות, אם מישהו יחשוב בוועדה השבדית שהוא ראוי לכך, לאחר שהסכסוך הישראלי פלסטיני יגיע לפתרונו.




* יש יהודי אחד שקוראים לו ד''ר ישראל בקר, שמכהן כמזכ''ל הקונגרס היהודי העולמי. האיש הזה התגלה כקבלן יעיל להחזרת רכוש יהודי, לאו דווקא לבעליו, אלא לארגונים שמינו עצמם אופוטרופסים ליהודים שלא נימצאו להם יורשים. ישראל בקר גם התגלה כבעל מלאכה מוכשר שהצליח להציל/לסחוט (מחוק את המיותר) הודעות צער והתנצלות מראשי מדינות שבתקופת מלחמת העולם השנייה שיתפו בצורה זו או אחרת פעולה עם הכיבוש הגרמני. ההצלחה האחרונה באה בדמות הודעת צער של ראש ממשלת בלגיה, שרבים מיהודיה נימסרו לידי הכובש הגרמני במלחמת העולם השנייה. היו בלגים שהצילו יהודים אבל היו גם כאלה ששיתפו פעולה עם הכובש הגרמני, תופעה מגונה, שבמהותה אינה שונה מהפלסטינים שמשתפים פעולה עם הכובש הישראלי. שטינקרים, נבלות או סתם אנשים חלשי אופי יש בכל עם המצוי תחת כיבוש.

שלא תחשדו לרגע כי פעולתו של בקר וחבריו מהקונגרס היהודי העולמי להחזרת רכוש וכספים נעשית לשם שמיים, למען החזר רכוש שדוד לבעליו. לא ולא. ההתמחות של בקר היא בהחזרת רכוש או שווה הכסף שלו שהיה שייך למי ניספו או ניפטרו ולא נימצאו להם יורשים. סתם דוגמא. דוד שלי, יהודי גרמני אחי אימי, היה שותף עימה בכל מיני חברות. מאחר ולא איתרו את יורשיו, אזיי חלקו באותן חברות לא הולך לקרובי משפחתו שנישארו בחיים, אלא לארגון גג בשם ''ועדת התביעות'' בו חברים נציגי ארגונים יהודים מרחבי העולם, שהקונגרס היהודי העולמי וגם ממשלת ישראל הם חלק ממנו.

איך הם הצליחו לסובב את הגרמנים, כמו גם את הבנקים השויצרים, שיכירו בהם כבנציגות המתים שיורשיהם לא נימצאו? ( בין השאר גם בגלל שלא נעשו מאמצים ראויים לגילוי יורשים). קוסמים של ממש. הבנתם את זה? ישראל בקר וארגונים אחרים עושים קופה נאה על חשבון המתים, שאולי בכלל לא היו רוצים שכספיהם ילכו למשל, למימון מדיניותה הגזענית והקולוניאלית של ממשלת ישראל ולמימון הבירוקרטיה של ארגונים שמרבית העם היהודי אינו יודע כיצד ניבחרו. ורק קורבנות השואה שנותרו בחיים צריכים להסתפק בפרוטות ולחיות על גבול הרעב. אין ספק בליבי שלאור האמור אין מנוס מהקביעה שבקר וחבריו מצויים באזור הדימדומים של ספסרות בשואה.

ישאל השואל, האם ישראל בקר והקונגרס היהודי העולמי פועלים גם בכיוונה של ממשלת ישראל, כדי שזו תבקש סליחה, או לפחות תביע צער, על גרוש מאות אלפי פלסטינים מביתם ב- 1948 ו-‏1967? האם ד''ר בקר והקונגרס דורשים מממשלת ישראל כי תחזיר לפלסטינים את הרכוש או את שוויו הכספי שנישדד על ידי ישראל, כפי שהם דורשים ומקבלים מגרמניה, בלגיה או שוייץ? האם אין לפלסטינים שהיו בעלי בתים וקרקעות בטלביה, קטמון או המושבה הגרמנית זכות לקבל את בתיהם בחזרה, כפי שאני מקבל את הבית בברלין שהיה שייך לאימי? נראה שבקר והקונגרס היהודי העולמי סובלים מנכות מסרית והעניין לא נוגע להם. האירוניה היא שחלק מהמיליארדים שניגבו כדמי לא יחרץ מ''הגויים'', הולכים למימון השוד שהחל ב- 1948 וממשיך עד היום בשטחים הכבושים.
חבל שגרמניה ושוייץ ושאר המדינות בהן חיו יהודים בעלי רכוש שלא נימצאו להם יורשים, לא שעו לעצה הטובה שאנוכי ואחרים יעצנו למדינות אלה: הכספים של קורבנות שואה שנותרו ללא יורשים, צריכים ללכת לקרן בינלאומית שתאבק בגזענות, תסייע לפליטים המחפשים בית ותעזור לארגונים הומניטריים הפועלים בארצות מוכות רעב. זה לכשעצמו לא היה מתקן את החלוקה המעוותת של העושר העולמי, אבל היה עוזר במשהו להקטין את מימדי אי הצדק בעולם.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ספירו -אין מילים
אין מילים (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 1:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רצוי שלא יהיו
אבנר בן בסט (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 13:31)
בתשובה לאין מילים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חוזה לך ברח,לפני שיבריחו אותך .במידה והינך מבין.
סוריא (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 3:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טור מצויין
נמרוד ברנע (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 3:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט גדעון, עוד טור מצויין.
אני דווקא הייתי ממליץ לך לעלעל קצת בהתבטאויותיו של עמוס עוז, שלמרות שהוא שמאל-ציוני - הוא לא היה נותן נאום פטריוטי לטעמי, אולי נאום בעל אוריינטציה עברית - אבל פטריוטי, בהחלט שלא.
_new_ הוספת תגובה



ספירו, האם אתה - אישית - אינך נהנה מ''השוד שהחל
יוסי (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 8:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב-‏1948''?
_new_ הוספת תגובה



אותו הטור בשינוי איפור
אריה פרלמן (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 8:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים לחלוטין עם גדעון ספירו בנקודה הראשונה: אין שום היגיון בהיטפלות לחתרנות ערבית בלבד, ובהחלט יש לשלול אזרחות במקרה הצורך גם מיהודים. נראה לי גם סביר ומתקבל על הדעת הניתוח של ספירו כלפי עצמו - לפיו הוא מועמד לשלילת אזרחות.

אמנם, מבין כל המדינות הדמוקרטיות בעולם, רק במדינת ישראל יכול אדם להתפאר, להתרברב על מעשיו כנגד המדינה ואזרחיה ולדעת בביטחון גמור שלא יאונה לו כל רע.

אני גם יכול לקבוע בביטחון של 99%, שספירו לא ימהר לוותר בעצמו על אזרחותו הישראלית, בה הוא לא רואה ''כבוד גדול''.

נותר רק לתהות האם ספירו, הלוחם האמיץ למען המוסר היקומי והצדק העולמי, היה ממשיך בפעלו אילו היה אכן מקבל את כל העונשים המגיעים לו - לכאורה - על-פי החוק.

אך מכיוון שמבחן זה לא יגיע לכלל יישום - לעולם לא נדע.

אולי אני תמים ללא תקנה, אך אני מתקשה להבין את הקשר שבין פרס נובל לספרות לבין יחס כלפי ה''פלסטינים'' וה''כיבוש''. חז''ל היו אומרים על כך: ''מה עניין שמיטה להר-סיני?''

אך בכל זאת יש היבט חיובי בספקנותו של ספירו כלפי ועדת פרס נובל, שכן מזה שנים היא איבדה את אמינותה. לא מדובר רק על הענקת ''פרס נובל לשלום'' לרוצח המונים ומחרחר-מלחמה כפייתי כגון יאסר ערפאת, אלא אף לאחרונה, בעצם הענקת פרס נובל לשלום לג'ימי קארטר, הכריז יושב-ראש הוועדה כי מדובר גם בצעד מחאה נגד מדיניותה של ארצות-הברית כלפי עיראק. אמור מעתה: לא בפרס נובל לשלום מדובר, כי אם בפרס פוליטי למי שהוועדה חפצה ביקרו.

יש יהודי אחד בשם ד''ר ישראל בקר, שלא מבין כנראה את מקומו של היהודי בעולמנו, וברוב חוצפתו התהומית מעז לנער את מצפונם השקט של עמי אירופה בדרישות קטנוניות וילדותיות להתנצל על פשעיהם המחרידים כלפי העם היהודי. וכי מדוע להתנצל? ועוד בפני יהודים?

חוצפה.

ועם לא די בכך, שואף ד''ר בקר להפוך סדרי עולם מתוקנים, על פיהם מותר ורצוי ונהוג לשדוד את היהודי ולאחר מכן לרוצחו נפש, והנה בא בקר זה, ותובע - שומו-שמיים - לפצות על רכוש יהודי גזול. סליחה ששרדנו...

אמנם, כאן כנראה דרך ד''ר בקר על יבלת אישית של גדעון ספירו, בכך שלא השיב לו את רכוש דודו. מה יש לומר? עיני לא צרה בספירו ובתביעותיו האישיות: אם זכאי הוא למניות ולרכוש של דודו - אהיה הראשון לחתום על עצומה למען החזרת הרכוש לבעליו - ובחינם.

במקרה שבאמת ובתמים לא יימצאו בעלים, יש להעביר את הרכוש ואת הכסף ליישות האחת והיחידה שיש לה זכות לטעון בשם העם היהודי - הלא היא מדינת היהודים. מה תעשה מדינת היהודים בכסף? על כך כבר נתווכח עם סילבן שלום.

דבר אחד בטוח: לא נשלם אתנן לקהילה שלמה אשר קמה לרצוח את היישוב היהודי בארץ-ישראל בסוף 1947, ושילמה על כך ביוקר ובצדק; לא נשלם למדינות ערב שניסו להשמיד את המדינה היהודית ב- 1967, והוכו שוק על-ירך ובצדק.

במקום שאונר''א תממן עשרות שנים מוקדים נצחיים של פליטות, שחיתות, בזבוז, הונאה, שנאה וטרור, ראוי שתשקיע את הכסף היכן שהוא באמת נחוץ.
_new_ הוספת תגובה



זה המקום לשבח את בן גוריון על עמדתו התקיפה
מי שזוכר (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 9:59)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי מדינת ישראל הנה היורשת הלגיטימית של הנספים.
_new_ הוספת תגובה



אתה בהחלט צודק בקשר לרכוש משפחתו של גדעון
אבנר בן בסט (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 13:29)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכותו לממש את כל נכסי משפחתו שנשדדו, כשם שזכותו של עם ישראל לממש את כל נכסיו בארץ ישראל עומדת וקיימת.
_new_ הוספת תגובה



גדעון: פרסים ספרותיים
שקד (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 10:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתנים לסופרים ומשוררים על יצירתם.
ולמרות שפרס נובל, כמו רבים אחרים, אני נקי מאינטריגות ופוליטיקה, רצוי בכל זאת להפריד בין כתיבתם הספרותית ואומנותם של גרוסמן ועוז, ובין משנתם הפוליטית.
החיבור הנ''ל עלול להציב את הסופרים כ''כותבים מטעם'', ובכך רק נמעיט מערך יצירתם, וחבל.
_new_ הוספת תגובה



לשקד, בהערתך כבר גלומה התשובה
גדעון ספירו (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 12:56)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את צודקת שפרסי נובל לספרות ניתנים בגין יצירותיהם של הסופרות והסופרים, אבל שיקולים פוליטיים לעולם לא נעדרים ממתן הפרס. אילו קיבל עוז את פרס נובל לספרות השנה, היה חבוי בו מסר של סובלנות לישראל של שרון, משום שעוז לא מזוהה בצורה נחרצת עם תנועת ההתנגדות הישראלית לכיבוש ולאפרטהייד, (עוז מתנגד לסרבנות), כפי שלמשל מזוהה עימו המשורר והסופר יצחק לאור שישב בכלא הצבאי בגין סרובו לשרת בשטחים הכבושים. מתן הפרס ללאור היה משדר מסר ברור של הסתייגות והתנגדות למדיניות שרון, כפי שמתן הפרס בשעתו לסופר סולז'ניצין, ביטא את התנגדות ועדת הפרס למשטר העריצות הסובייטי.

דוגמא טובה אנו רואים השנה במתן פרס נובל לשלום לג'ימי קרטר. קרטר נימנה עם המועמדים מזה שנים. מתן הפרס דווקא השנה, מבטא כמובן הערכה לפעילותו למען השלום, אבל גם משדר לממשל בוש הסתייגות ממדיניותו הכוחנית וכוונתו לפתוח במלחמה נגד עירק גם בניגוד למגילת האו''ם והחלטות מועצת הביטחון.
_new_ הוספת תגובה



גדעון: לא מדוייק
שקד (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 16:30)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. שלא כמו פרס נובל לשלום, הניתן על פי קריטריונים של פעילות פוליטית-חברתית, פרס נובל לספרות מוענק (בכל זאת) גם עפ''י קריטריונים אומנותיים.

2. אם היינו מגישים לפרס סיפרותי מועמד על פי דעתו הפוליטית, הייתה בזה אמירה פגומה למדי.

3. הגון יותר לדון בראויות מועמודתם של גרוסמן ועוז כסופרים, ובהשפעת יצירותיהם על התרבות הישראלית, ולא כפוליטיקאים (כאלה יש לנו מספיק...)
_new_ הוספת תגובה



שקד: פה אני מסכים איתך לחלוטין
אריה פרלמן (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 17:46)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ברור שלכל בחירה יש משמעות פוליטית
אנה (יום שני, 14/10/2002 שעה 15:08)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבחירה היא תמיד בעלת משמעות פוליטית. ברור כי השיקולים הם אמנותיים - אבל האמירה של ועדת הפרס היא פוליטית כשם שהיא אמנותית ואין בין הדברים שום סתירה. הסופרים עצמם בעלי יומרות בעיצוב דעת קהל והם בכלל לא מנסים להסתיר את השקפת עולמם הפילוסופית ואת עמדותיהם האידואולוגיות והפוליטיות, להיפך. שיקולי ועדות-פרס הם תמיד בעלי משמעות פוליטית בין אם מדובר במדע, ספרות, אמנות ובכלל.

בתוך כך חשוב להבדיל בין פוליטיקה פנימית המשקפת מאבקי כוח ותחרות בין חבורות ונפשות פועלות, לבין הפוליטיקה הרחבה והכללית המביעה את הדינאמיקה שבין התנועות והזרמים השונים, בין עמדות ואידאולוגיות - במדעים בספרות ובכלל.
_new_ הוספת תגובה



אתה בסך הכל לא נאמן למדינה
אבנר בן בסט (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 13:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל תנאי שהוא, כדבריך. אז למה המדינה צריכה להיות נאמנה לך? ולהיות לך לבית?

אלא שלהיות אזרח ישראלי זה כבוד גדול, ועובדה שגם אתה טורח שוב ושוב להדגיש שאתה אזרח ישראלי ובפועל אינך מוותר על זכות זו. לכן כל טיעוניל אלה הם רק מס ולזות שפתיים.

2. מה אתה מערבב בין פרס לספרות לבין הפעילות הפוליטית של נשוא הפרס? ככה אתה הורס כל חלקה בריאה בעולם התרבות.
_new_ הוספת תגובה



לבן בסט
גדעון ספירו (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 17:58)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלך, בן בסט, שאימצת כמה מעיקרי מודל המדינה הפשיסטית (ראה רעיונותיו של מוסוליני) ולכן אתה משתמש במונחים כמ ''נאמנות למדינה''. המדינה לדבריך לא חייבת בנאמנות כלפיי כי אני לא נאמן כלפיה. וזה במחילה מכבודך המעורער שטות מוחלטת. יש לי חדשות בשבילך. אני באמת לא סבור שהמדינה חייבת בנאמנות כלפיי כפי שאני לא חייב בנאמנות כלפיה.

עבורי המדינה אינה אלא מסגרת ארגונית שלטונית שחייבת לספק לי שרותים בסיסיים (בשביל זה אני משלם מיסים), ומאחר ואני דוגל במודל הדמוקרטי אני סבור שהמסגרת הזו גם צריכה לשמור על זכויות האדם והאזרח של כל מי שחי בתחומיה, בלי קשר לדעותיו, עמדותיו נאמנויותיו וכו'.

אם אתה חושב שלהיות אזרח ישראלי זה כבוד גדול, שיהיה לך לבריאות. אני סבור שאזרחות אינה עילה לגאוות והבלים מסוג זה. הדרכון הוא אמצעי זיהוי לתעבורה בינלאומית, ובכך נגמר עבורי העניין.
אתה טוען כלפיי שבפועל איני מוותר על האזרחות הישראלית ומסיק כל מיני מסקנות שהן בוקי סריקי. דע לך, שאינני יכול לוותר על אזרחותי הישראלית גם אם אני רוצה בכך ומשגר למשרד הפנים בקשה בנדון. כל עוד שר הפנים לא אישר את שלילת האזרחות, אני כפוי וכפות בשלשלאות לאזרחות. יש אלפי ישראלים בחו''ל שמבקשים כבר שנים לוותר על אזרחותם, ואינם נענים, ועל כן נאלצים לשאת בעל כורחם באזרחות שאין להם חפץ בה. רצוי שתלמד את העובדות לפני שאתה שופך את הגיגיך לתוך המסך.
_new_ הוספת תגובה



ולמרות כל הטרוניות אתה עוד יושב בא''י ?
סוריא (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 18:52)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בסדר, אל תהיה נאמן למדינה
אבנר בן בסט (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 21:55)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ורק משום שיש משהו בדבריך בעניין ההגדרה הזו. בכל מקרה אין בך טיפת נאמנות לאנשים היושבים במדינה, ב''מסגרת השלטונית'' הקיימת כאן, ונאלצים להגן על עצמם מפני כוח הרשע. כח רשע, שכל מה שתאמר עליו, הוא ממשיך וימשיך לפעול לחיסול מדינת ישראל. סליחה ...... לחיסול היהודים שבה.

ולשם כך הם משתמשים גם בקודים שלך ''מדינת כל אזרחיה'' ודברים דומים שכאלה.
_new_ הוספת תגובה



היה ראוי שתמשיך את הכיוון בו התחלת [*]
ישראלי (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 14:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוסר ביטוי לא ראוי [המערכת].

בכל הנוגע לרכוש נטוש של פליטים ותציין גם את הרכוש היהודי שהוחרם על ידי ממשלות ערב השכנות. פרטים קטנים כגון אלה מוכיחים הצגה סלקטיבית של מידע ומעידות עליך שאינך כלל וכלל איש שוחר צדק אלא תועמלן מהסוג הגרוע ביותר.

אני תומך בתהיותיך לגבי אי שלילת אזרחותך ואף מעבר לכך.
_new_ הוספת תגובה



לישראלי האלמו ני
גדעון ספירו (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 17:34)
בתשובה לישראלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל תרשה לי להודות לך על שזיכית אותו בתואר הנכבד של ''תועמלן מהסוג הגרוע היותר''.
תואר כזה ממך, מוכיח לי, כי אני נימצא בדרך הנכונה ואני חייב להיצמד אליה. על כך שוב ברכה חמה.

חוץ מזה אתה נוהג ככסיל מסיפורי שלום עליכם. אני עסקתי אך ורק בזכותם של פלסטינים שהשאירו מאחוריהם רכוש לקבלו בחזרה, בין את הנכס הפיזי ממש, (בית, חלקת קרקע) ובין באמצעות פיצוי.
במקום לומר מה דעתך על הרעיון הזה, אתה בא אליי בטענות שלא הזכרתי את רכושם של יהודים מארצות ערב. אבל גם לא הזכרתי את סוגיית רכוש הפליטים מטיבט שנימצאים בהודו, או הפליטים מחבל הסודטים הנימצאים בגרמניה, ועוד.
אני שואל אותך עתה כתועמלן וגו': מה דעתך? מגיע לאזרחים פלסטינים פיצוי על רכושם? או רק ליהודים מגיע?
_new_ הוספת תגובה



מגיע לכולם אך אין מי שישלם אולי אתה תתנדב?
סוריא (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 18:54)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה צודק. יש מחשבה עמוקה
אבנר בן בסט (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 22:11)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהעדר התייחסות לרכוש היהודים שחיו במדינות ערב, בבואנו לפתור אחת ולתמיד את בעיות פלסטין. כי באמת, מה הקשר בין הדברים?

כלומר, סורי שהיגר מסוריה ב- 1924 כדי לשמש עובד ביבנאל, במשקו של יהודי, דור שלישי בפלשתינה, והביא את ארוסתו לאחר מספר שנים בסיוע אותו יהודי, כדי שיוכל להקים את ביתו בפלשתינה, רשאי לקבל פיצויים על שברח עם ילדיו ב-‏48' בחזרה למשפחתו בסוריה, על אף הפצרות מעבידו היהודי שיישאר ויישמר מכל רע.

אבל ..... יהודי שחי בעיראק ..... שראשוני אבותיו הגיעו לשם בניגוד לרצונם במאה החמישית לפני הספירה, ושם הקימו קהילה לתפארת, שתרמה לתרבות היהודית, האזורית והאנושית. אותו יהודי, שאויים ע''י השלטון המוסלמי במהלך שנות ה- 40 ותחילת ה- 50 ואולץ שוב לברוח בסתר מעיראק כדי להגיע למקום מבטחים במולדתו הלאומית בפלשתינה, ועקב כך נאלץ להשאיר את בניינו, אדמתו ורכושו שם, אינו זכאי לכל פיצוי במסגרת סיום הסכסוך הישראלי-ערבי?

כיצד אתה בכלל יכול לנתק את הפתרון שאתה מציע מתוך כל האינטרסים המרכזיים והשוליים, הסותרים והנועזים המתרוצצים כל הזמן במזרח התיכון?

הא בהא תליה. וכל השארת מרצפת אחת לא במקומה תקעקע את כל ריצפת הבסיס השלם.
_new_ הוספת תגובה



ספירו, סה''כ אני דווקא נהנה לקרוא את תעמולתך
ישראלי (יום שני, 14/10/2002 שעה 10:59)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד לאחרונה לא היה ברור לי כל כך למה אבל זאב גלילי פירסם סיפור במקור ראשון שמסביר זאת. והרי הסיפור (מהזכרון): שני יהודים נסעו ברכבת (התקופה - ימי עלית הנאצים לשלטון) האחד קרא עיתון יהודי ובו היו כתובים כל צרותיהם של היהודים (רדיפות, גזירות וכו,) והוא כל הזמן היה נאנח בצער וכאב. לעומתו חברו היה קורא את העיתון הנאצי וכל הזמן היה מצחקק בהנאה. לבסוף שואל אותו הראשון ''כיצד זה אתה נהנה למקרא החדשות האלה?'' ובכן עונה לו חברו ''בעיתון שאתה קורא כתוב עד כמה היהודים מסכנים וסובלים ושגורלם נחרץ לעומת זאת בעיתון שלי כתוב עד כמה היהודים חזקים ושולטים בכלכלת העולם ועוד מעט ישלטו בעולם כולו וזה גורם לי נחת הרבה יותר...''.
כך גם כתיבתך ספירו גורמת לי נחת: אנחנו החזקים שדורכים על הפלשטינים המסכנים (ולא אומה מסכנה מוקפת במיליארד מוסלמים/נאצים)ף אנחנו העשירים צריכים לפצות את הפלשטינים הפליטים המסכנים (ולא אחיהם הערבים שמשקיעים את הכנסותיהם מהנפט בבזבוזי סרק ולחלופין במימון טרור עולמי). בקיצור ספירו
תודה! הרבה יותר מעודד לקרוא אותך מאשר את נתיב למשל.
KEEP UP THE GOOD WORK!
_new_ הוספת תגובה



יפה!
אברהמי (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 13:37)
בתשובה לישראלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לספירו: אל תדאג אני אשמור עליך מפני הפכטרים. אבל-
רפי אשכנזי (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 19:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי ויכוח גדול איתך, ככל שאגן עליך מפני הפכטרים למיניהם. הביקורת שכבודו משמיע מוכרחה להיות קשובה למציאות המילחמה בה ישראל נמצאת. אפילו חברי מובארק אומר שערפאת פתח במילחמה לשם שיפור תביעותיו. רק אתה וקומץ תלושים תולים זאת בכיבוש, הרגעו ופיקחו עינכם: - אין זה מעשה של פחדנים להודות שהובלתם בכחש בתעמולת השקר של האוייב, ההודאה בטעות היא בטוי לחוכמה לפעמים..
ההטפלות לרכוש הפלשתינאי שאתה מתנדב לדאוג להם, היא לעג לאינטליגנציה. מי כמוך החכם יודע שיהודי ערב השאירו רכוש רב שרכושם של הפלשתינאים בטל בששים לידו. הרצון להתנכר לסביבתך הישראלית צריך שיהיה לו על מה לסמוך, וזה לא מצליח.
אין לי שום דבר נגד פעילותך באירגונים בינ''ל לזכויות . טענתי על היחס המוגזם לישראל שאתה וחברך דואגים לניפוחו ללא שום פרופורציה. הרי אתה יודע כמוני שההטפלות לישראל היא כסות למעשי רצח ומעשי נבלה בעולם לכל מלוא העין. אתה בתום לבך כביכול עוזר בדיעבד לקואליציה האיסלמו-פאשיסטית במילחמתה בישראל ובמערב ואני לא בטוח שבחשבון סופי אתה מתכוון לכך. איזה צדק נושאים תחת דיגלם רוצחי האיסלם הפועלים היום בכל העולם? איזה עולם של צדק הם נושאים תחת חגורות נפץ שלהם מפינלאנד אינדונזיה ועד לתל-אביב. את מי יהודי אנטלקטואל כמוך משרת האם שאלת פעם את עצמך?
אני אומר זאת תוך הערכה עמוקה לך.
בקשר לפיצויים מאירופה אני מזדהה ב100 אחוז עם התביעה לרדת מהעץ הזה אחרי 50 שנים.
- לא ידעתי שאתה חצי ''יקה''- ברוך הבא לקלב...
כל טוב
רפי אשכנזי
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי היקר - ספירו שייך כנראה לקבוצה גדולה
ראובן גרפיט (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 23:23)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהיסטוריה היהודית שנהגו לחבור לאויבי העם ולקטרג עליהם. רק לפני ערב או שנים ראיתי בשידור חוזר , סרט של נשיאנו לשעבר מר נבון, על יהדות ספרד. אחד הקטעים היה על יהודי מומר שיצא לויכוח בנושאי דת כנגד הרמב''ם, נדמה לי. ובעקבות ויכוח זה - אשר היו לו השלכות כבדות על מצבם של היהודים - ותקופה לא ארוכה אחרי כן יהודי ספרד גורשו. כן היה גם בגרמניה בתקופות שונות (במהלך מסעי הצלב) וכן לפני מלמת העולם השניה ובמהלכה. תמיד יש יהודים נוסח ספירו היורקים לבאר שממנה הם שותים (מענין למה זה הופך אצלם לאובססיה?) וזאת כמובן, על מנת להשקיט את מצפונם, במסווה של צדק לאוייבים. ספירו לא ירגע כל עוד לא נושמד. איך אמר אוסקר וילד ''אלוהים עזור לי מידידי כי עם אויבי אני אסתדר''.
_new_ הוספת תגובה



ראובן - הרמב''ן.
אליצור סגל (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 23:42)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ראובן הויכוח שעליו אתה מדבר היה בין הרמב''ן - ר' משה בן נחמן מהעיר גירונה שבספרד לבין המומר אבנר מבורגוס (גם כן עיר בספרד) הרמב''ן רשם פרוטוקול של הויכוח הזה בין כתביו והפיצו וכתוצאה מכך קיבל הצעה אדיבה ממלך ספרד לעלות לארץ ישראל כולל מענק כספי לכסוי הוצאות הנסיעה.
כמובן שהוא לא סרב להצעה החביבה הזו. אבל לא כל היהודים בספרד קבלו הצעות חביבות כאלו מהמלך.
מה לעשות, זו מארה הרדפת אותנו מאז גלות מצריים וכבר הזכרת את זה בפורום.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לסגל - תודה על התיקון. האם אתה יודע כמה זמן לפני
ראובן גרפיט (יום שני, 14/10/2002 שעה 12:13)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגירוש מספרד זה התרחש? מה מידת השפעת הויכוח על הגירוש? אודה לך באם תשכיל אותי בנושא.
_new_ הוספת תגובה



גדעון, איך קליבר כמוך שכח לכתוב על הארוע בחאן-יונס
בועז אביאני (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 22:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לבועז
גדעון ספירו (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 23:57)
בתשובה לבועז אביאני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, מפעם לפעם אני שוכח דברים, אבל אני יודע שתמיד יש נשמות טובות כמוך שמתקנות את השכחה וכך בא הכל על מקומו בשלום.
אתה צודק לגמרי, הטבח של צבא הכיבוש הישראל בחאן יונס, היה פשע מלחמה, גם כשלעצמו, וגם כמייצר פעולות התאבדות פלסטיניות כתגמול. תבוא עליך הברכה שלא שכחת לציין זאת.
_new_ הוספת תגובה



ספירו היקר - מדוע אתה קורא לעצמך איש שמאל ולא
ראובן גרפיט (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 23:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אזרח ישראלי בעל כורחו ואנטי ציוני נוסח תת קבוצה של נטורי קרתא או חלק מערביי ישראל. אין זו בושה להיות אנטי ציוני- רק צריך להודות בכך.
דרך אגב - אני באמת חושב שצריך לצמצם את זכויותיך האזרחיות , קבל כפי שאתה מעניק, ובאיזה זכות אתה מבקר את מר עוז, הרי אתה לא מגיע לקרסוליו.
או שהסיבה שאתה משתלח בו שאתה מנסה לקבל תשומת לב ופרסום?
_new_ הוספת תגובה



הוא איש שמאל רק משום
אבנר בן בסט (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 23:46)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהימין מתנגד לדרכו. אין שום סיבה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



גרפיט, תשאיר גם לי משהו באשר לעצמי.
גדעון ספירו (יום שני, 14/10/2002 שעה 0:35)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל אימת שגרפיט מנסה להתעמת עימי, יוצאות החוצה כל הקרניים הדרקוניות שלו. מתברר שהוא סובל ממחסור חמור בתשתית של חשיבה וערכים דמוקרטיים. אני חושב שהוא מושפע יותר מהיידר מאשר, למשל, מהרמב''ם (שדרך אגב היה איש חכם ולכן נשאר במצרים כרופא המלך).
גרפיט מאמץ לו כמה סימני היכר של התובעים במשפטי הראווה בברית המועצות. הוא שולל ממני את זכות ההגדרה העצמית.
גרפיט אוסר עליי להיקרא איש שמאל. הוא קובע עבורי שאני או ערבי או אנטי ציוני מנטורי קרתא.
לידיעת גרפיט:

ראשית, אינני יכול להיות ערבי גם מפני שאינני מגדיר עצמי ככזה, וגם מפני שהערבים חושבים שאינני ערבי. אפשר לציין עוד כמה סיבות (למשל שאינני דובר ערבית) אבל שתיים אלה מספיקות.

שנית, אינני יכול להיות איש נטורי קרתא, כי אני אדם חילוני, והם, אם גרפיט לא יודע, אנשים מאד מאד מאד מאד דתיים.

שלישית, אינני אנטי ציוני, אלא פוסט ציוני. כלומר, פעם כן הייתי, והיום לא. מותר לי, נכון?

רביעית, אני מגדיר את עצמי כאיש שמאל משום שיש לי השקפת עולם סוציאל דמוקטית ירוקה, כלומר, איש שמאל מתון שדוגל אך ורק בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, ואינני נאמן לשום מדינה או אומה, אלא רק לרעיונות.

חמישית, השקפתו של גרפיט כי אדם זכאי לקבל מהמדינה את שווה הערך למה שהוא מעניק לה, ולכן יש לצמצם זכויות אזרח למי שלא עומד במבחן ''הענקה למדינה'', היא ביטוי לקפיטליזם עריץ ואכזר. איש שמאל כמוני סבור שלאדם יש זכויות בסיסיות בלי קשר לתרומתו. על פי גרפיט יש להרוג חלק ניכר מהזקנים שמקבלים קיצבאות זיקנה מהמדינה מאחר והם אינם מעניקים לה דבר, רק מקבלים.

שישית, גרפיט אוסר עלי לבקר את הסופר עמוס עוז. מה קרה? הוא שייך לקסטה של דם כחול האסור למגע ההמון? בחברה דמוקרטית מותר לכל אחד לבקר כל אחד, בין אם מדובר באיש שררה או בסופר או בפוליטיקאי או במי שמשלב את השניים. ואין כל חשיבות אם אני מגיע לקרסוליו או הוא מגיע לקרסוליי או שנינו מגיעים למצחו של השני. גרפיט דורש מהזולת מה שאינו מקיים בעצמו. מדוע מותר לו לבקר את תפקודו של ראש הממשלה שרון במלחמת יום כיפור ולי אסור לבקר את עמדותיו הפוליטיות של עוז?

בקיצור, גרפיט צריך לקחת כמה קורסים בסיסים בעקרונות המשטר הדמוקרטי. אולי ראוי שיעשה זאת באוסטריה מולדתו במסגרת הסכם הפיצויים שנחתם לא מכבר עם אוסטריה.
_new_ הוספת תגובה



תמיד אתה מרחיב בתיאורים של המראים לך את טעויותיך
אברהמי (יום שני, 14/10/2002 שעה 10:24)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום לבטא את עצמך בעניין עצמו. האם אתה מרגיש שכל דרכך טעות היא?
_new_ הוספת תגובה



לאברהמי.
גדעון ספירו (יום שני, 14/10/2002 שעה 12:59)
בתשובה לאברהמי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבטא את דעותיי בטוריי. לעומת זאת כאשר אני מחליט לענות לבקריי, אני משתדל להעמיד אותם על טעויויהם, אחת לאחת.
לא תמיד. זה עניין של מצב רוח. לעיתים אני מצוייד ''ברוח קרב'' וגם במידה של סבלנות, או אז אני מתפנה להשיב לאיש איש על פי מידתו. לעתים אין לי עניין בכך, ואז אני קורא את התגובות אבל עובר על כך לסדר היום. בשבוע שעבר, למשל, לא עניתי לאיש מהמעירים לטורי, השבוע לעומת זה כן.
_new_ הוספת תגובה



ספירו, זה מה שיפה בפורום. מגיבים רק כשמתחשק.
יוסי (יום שני, 14/10/2002 שעה 13:18)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ספירו הנכבד - להפך אני מאד מעריך את אומץ ליבך אך
ראובן גרפיט (יום שני, 14/10/2002 שעה 12:09)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בך קונסיסנטיות.
אני ציוני בהכרה ומשמעות הדבר שאני רוצה מדינה יהודית,גם אם היא פוגעת בזכויות הערבים, זו האמת. אנו חיים על קרקע שנכבשה מערבים אשר גורשו מארץ ישראל - ועל זה איני מתנצל.להפך אני שמח וגאה שניצחנו.
אנ בעד קיום צבא הגנה לישראל ובעד נשק גרעיני ובעד מתן העדפה חד משמעית ליהודים על פני ערבים. לכן כמובן - אני גזען, לא דמוקרט וכדומה.
ההבדל ביננו - שאני מודה שאני חי כאן בהכרה מלאה ומתוך הזדהות עם התפיסה העקרונית של קיומה של מדינת היהודים (ומנסה, עם קשיים ולבטים למצוא את האיזון הכמעט בלתי אפשרי,עם שמירת זכויות האזרח של הערבים, לבטח של אלה המשרתים בצבא שאתה מתעב והמקימים את החובות של צבא, תשלום מיסים וכדומה ומשום מה מופלים לרעה - ועל כך אני מתקומם).
משום מה אתה מסרב להבין שאי שלילת הזכויות שלך, העובדה שאנשים מסוגך וכמו אורי אבנרי לא נענשים על מעשיכם (ונהנים מזכויות מועדפות על פני הערבים אשר כן משרתים בצה''ל אותי זה מקומם) בנוסף הערבים נענשים על דברים פחותים ממה שאתה פרסמת על מעשיך- בזה גלומה האפליה וחוסר הדמוקרטיות. עונש זהה ליהודים וערבים הינה בסיס חשוב בחברה דמוקרטית. העדפה שאתה זוכה לך מנוגדת לקיומה של דמוקרטיה אמיתית. האם אינך מסכים לכך?
_new_ הוספת תגובה



אבל אצל ספירו זה בא מאהבה !
יוסי (יום שני, 14/10/2002 שעה 12:27)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יוסי - באם ספירו באמתשוחר צדק, חייב הוא לבקש שי
ראובן גרפיט (יום שני, 14/10/2002 שעה 23:18)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ענישו אותו על מעשיו, באם ערבים נענשו על מעשים דומים או פחותים מיכך. לעניות דעתי - הוא היה זוכה לכותרות כאיש הנאבק באמת ובתמים למען שיויון בין העמים. לעניות דעתי, מערכת המשפט בארץ מפלה לרעה את הערבים ומקלה על יהודים גם אם הם קרימנלים העוברים על החוק. הדוגמה הכי מקוממת הינו מה שמפורסם באמצעי התקשורת, ובהנחה שזה אמת, על מעשי היודים הגרים בחברון(הן כלפי הערבים והן כלפי השוטרים והחילים) ולא רק שם, אלא גם בתחום הקו הירוק. מעשי נבלה חיבים להענות בעונשים הולמים ובמהירות האפשרית. מדינה החפצת קיום, החפצת משטר דמוקרטי הזוכה ללגיטימיות חייבת לשמור על שיויון בפני החוק.
_new_ הוספת תגובה



ראובן, אנרכיה היא אנרכיה.
אליצור סגל (יום שני, 14/10/2002 שעה 23:31)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ראובן, אנרכיה היא אנרכיה - יהודי חברון סובלים יום יום מהצקות ופגיעות חמורות מצד הערבים וכוחות הבטחון אינם מגיבים. אפילו דברים חמורים כמו נסיונות אונס אינם נענים בתגובה הראויה. אילו כוחות הבטחון היו מגיבים יהודי חברון לא היו צריכים לעשות כלום אבל לא יתכן מצב שבו הערבים משתוללים חופשי ואילו ידי היהודים כבולות. שויון חייב להיות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור - החוק בנידון ברור. אין לפגוע בגנב החודר
ראובן גרפיט (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 19:28)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לביתך או לגנב הגונב את רכבך אלא באופן סביר על נמת למנוע אתהגניבה. אין לירות בו אין לשסף את גרונו. התחושה שלי, על פי אמצעי התקשורת ועדויות של חילים ששהו שם, שאנשי חברון - לפחות בחלקם מתנהגים כבריונים / פושעים ולא רק כלפי הערבים אלא גם כלפי חילי צה''ל ובמיוחד לחילונים שבנהם ולחילים הלא יהודים.
יותר מידי עדויות ולאורך שנים רבות, כך שאני מקבל את העדיות האלה.
_new_ הוספת תגובה



ראובן, אתה נוגע בנושא שמעסיק את...
יוסי (יום שני, 14/10/2002 שעה 23:47)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקהיליה המשפטית שנים רבות, והוא היחס השונה מצד מערכת המשפט כלפי יהודים וערבים.
הדבר מוכח סטטיסטית - בחיתוכים שונים - ואין מי שמתווכח עם הנתונים.
אבל - אם יש בכך להרגיע - בעייה דומה קיימת בארה''ב בין לבנים ושחורים.
ולידיעתך - בישראל, קו פרשת המים של היחס השונה מצד מערכת המשפט כלפי ציבורים שונים - אינו עובר בין יהודים וערבים דווקא. הוא עובר בין החזק והחלש.
וכבר אמר מי שאמר: Poverty is a crime
_new_ הוספת תגובה



לגלות את אמריקה
אנה (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 0:26)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריך להיות משפטן דגול כדי לדעת שהחלשים נדפקים במערכת המשפט, יוסי, יותר מבעלי היכולת החזקים. דיקנס כבר ידע לספר על כך. אבל תודה על האיזכור. וכמובן שמשמח לדעת שנושא זה ''מעסיק'' את ''הקהיליה המשפטית''.

קו פרשת המים עובר תמיד ובכל מקום בין החלשים לבין החזקים. אפריקאים אמריקאים - שחורים - בעלי יכולת כמו ל-או.ג'יי. סימפסון יכולים לממן לעצמם סוללות של עורכי-דין ויוצאים זכאים על צל צילו של ספק.

הבעיה היא כמובן, שהאפליה גורמת לשחורים בארה''ב ולערבים בארץ להשאר חלשים כלכלית - יש אינטרס לשמר את המצב הזה. זה הסיפור ולא אחר.
_new_ הוספת תגובה



יוסי - טוב עשית שלא הרחבת בנושא עיוותי החוק בארץ
ראובן גרפיט (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 19:30)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ראובן, טוב טוב - או טוב לא טוב ?
יוסי (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 22:13)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לגרפיט: בעניין בריונות המתנחלים בחברון.
גדעון ספירו (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 3:10)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצב בחברון בלתי ניסבל, אומר לך המתנחל סגל, ממש אנרכיה. אכן זה המצב, אבל לא בגלל הפלסטינים, אותם מאשים המתנחל סגל, אלא בגלל קבוצת הקנאים היהודים שפלשו לאדמה לא להם, ומנסים כל העת, באלימות בפרובוקציות, בהתנכלויות, בפוגרומים, ברצח, להשתלט על עוד ועוד שטחים ורכוש.
ראוי להזכיר ולזכור כמה משיטות הבריונות שהמתנחלים בחברון נוקטים כלפי הפלסטינים: הפיכת דוכנים בשוק, פלישה לבתים, פגיעה ברכוש, ירי על פלסטינים, התנכלות, מכות, הטחת עלבונות, זיהום קירות הבתים בסיסמאות גזעניות וגם שיטות ''מתוחכמות'' שילדי המתנחלים אימצו לעצמם, כמו חשיפת אברי מינם למען ''המטרה הקדושה'' (האם זו מצוות אלוהיהם האליל?) להשתין מרום דירותיהם על ראשיהם של עוברים ושבים פלסטינים.
בריונות המתנחלים לא היתה יכולה להתקיים אילמלא יחידות צבא הכיבוש שמגן עליהם. המתנחלים מזכירים לי את בריוני הס.ס והס.א שגוייסו בהוראת גרינג ככוח עזר משטרתי, כאשר תפקיד המשטרה היה לתת לבריונים גיבוי וכיסוי להתנכלויותיהם כלפיי יהודים, קומוניסטים, סוציאליסטים וליברלים. המתנחלים אף הם מעין כוח עזר מגוייס של צבא הכיבוש ותפקיד הצבא הוא להעלים עין ממעשי הבריונות וההתנכלות של המתנחלים הגזענים.
אי אפשר לומר שבריונות המתנחלים זהה לזו של בריוני הס.ס והס.א בשנות ה- 30 בגרמניה. יש שיטות דומות, אבל יש גם הבדלים. במובנים מסויימים מצבם של היהודים בגרמניה של טרם מלחמת העולם היה טוב מזה של הפלסטינים. היהודים בגרמניה בשנות ה- 30 לא סבלו מעוצר קולקטיבי שהצמיד אותם לבתיהם, כפי שקורה לעשרות אלפי פלסטינים בחברון, שנאלצים להיכלא בבתיהם בעוצר לתקופות ממושכות, כדי שכמה עשרות מתנחלים יוכלו לחיות בתנאי אפרטהייד. במלים אחרות, כדי שמאה מתנחלים כהניסטים יוכלו לחיות כאדונים, צריכים עשרות אלפי פלסטינים להינמק בבתיהם שבועות, לעתים חודשים.
לא אחת אני מפנטז, מה הייתי עושה אילו אני פלסטיני בחברון החי בשכנות למתנחלים וסובל מהם יומם וליל. לי אין ספק שהייתי נוקט בשיטות הרבה יותר תקיפות ויעילות לסלק את המתנחלים מהמקום. דומני שהפלסטינים מגלים יד רכה כלפיי המתנחלים, דבר המסביר את המשך ישיבתם במקום. אילו נקטו הפלסטינים בשיטות התנגדות יותר נחרצות, (ואינני מתמקד בשימוש בנשק חם), אין לי ספק שגם חטיבות חיל הכיבוש הישראלי לא היו יכולות לסייע.
יחשוב כל אחד לעצמו, איך היה מגיב אילו מתנחלים היו פולשים לדירתו ודורשים עליה בעלות בטענה שזה רכוש שהובטח על ידי אלוהים. אני מניח שכל אדם בעל אינסטינקטים בריאים היה מגייס כל קורטוב של התנגדות כדי לגרש את הפולשים מביתו.
_new_ הוספת תגובה



הפתרון החזרת הקולונאליסטים הערביים לארצותיהם
אליצור סגל (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 19:53)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הפתרון לכל הבעיות גם של ראובן וגם של גדעון הוא פשוט מאוד - דה קולניזציה של ארצינו - החזרת הכובשים הערביים הבלתי חוקיים לארצותיהם ובמיוחד למדבריות חצי האי ערב. הגיע הזמן לפרק את הקולניות הערביות ולנקות את ארץ מולדתינו ארץ אבותינו ואבות אבותינו מהפלשים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור היקר - לו הפתרון שלך היה ישים, לא הייתי מתו
ראובן גרפיט (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 22:27)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כח עימך. אבל - אנו כאן 100 שנה. לאחר כה הרבה מלחמות גדולות וקטנות אשר נמשכות לאורך כל התקופה. מחיר אינסופי ומה התוצאה? האם מספר הערבים פחת? האם הצלחנו לגרשם מהאיזור? האם השנאה פחתה? האם אנו הפכנו להיות מדינה עצמאית? הרי ללא הסיוע האמריקאי - היינו מפסידים במלחמת יום הכיפור וגם היום, כולנו וסלים אמריקאים וחיים מהנדבות שהם נותנים לנו. אז אנא - היה רציונליסט והתנהג עמו בר זכאי. צריך להכיר במגבלותנו ולסמוך על הקדוש ברוך הוא שאולי בעוד 100 שנה יביא לנו המשיח בין על חמור ובין על טנק ויגאל אותנו.
ראה - האגדה מספרת שבכיבוש הארץ על ידי יהושע , לא נהרג אף אחד למעט החוטאים. כמה נהרגו לנו מתחילת הציונות? ולבטח חלקם לא היו חוטאים. אז אולי תסמוך יותר על הקדוש ברוך הוא,ותזכה למה שנאמר על אהרון מה דעתך?
_new_ הוספת תגובה



ספירו, מזדהה עם כל מילה. נשאלת השאלה שאותה יש
ראובן גרפיט (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 22:11)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשאול את אליצור ושאר חברי הפורם המתמצאים ביהדות והמצדיקים את ההתנחלות בכל מחיר. כיצד מוצאים הם הצדקה ומהי אותה הצדקה המתירה להם לבצע את כל כך הרבה חטאים (אתה הרי מתמצא בנושאים אלה יותר ממני). אולי תנסח את כל ''החטאים'', בהתאם לתרייג מצוות + עשרת הדיברות (מצווה ודוגמה של חטא / מעשה נבלה שהתרחש) להעמיד אותם לדיון בפורם ולבקש תגובת החברים המצדיקים את ההתנחלות הברוטלית לבוא ולהסביר לנו , כיצד על פי היהדות, לגישתם, מותרים מעשי נבלה אלה.
דיון כזה ללא התלהמות יאפשר לנו להעמיד את הנושא באור המתאים. מקבל את האתגר?
_new_ הוספת תגובה



התייחסות לשלושת חלקי דבריך
דב אנשלוביץ (יום שישי, 18/10/2002 שעה 21:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הצעתך לשר הפנים לשלול ממך את אזרחותך היא הצעה מצויינת, ואני לו הייתי במקומו, הייתי מקבל אותה בשתי ידיים.
איני חושב שעל מדינת ישראל להגיע לידי קיצוניות כפי שעשו הבריטים שתלו אזרח לא נאמן אחד שלהם, והחזיקו אחרים שנים רבות בכלא, בעת מלחמת העולם השנייה. שלילת אזרחות מספיקה, ואתה צודק: אסור להפלות בעניין זה בין דם לדם.
2. לעניין פרס נובל לספרות - כאן איני מסכים עמך לחלוטין. ספרות היא אומנות, והפרס הוא על כשרונו של הסופר כאומן. לכן, למשל, למרות שאני חושב את הסופר סארמג'ו לאנטישמי גזעני, לא הייתי שולל ממנו את הפרס שניתן לו על כישרונו כאומן, ולא על סגולות אחרות שלו, בודאי לא על נטיותיו הפוליטיות.
3. לגבי החלק השלישי של דבריך אני מסכים, בתנאי שתהיה השלמה. אני חושב שמי שהיה לו רכוש במדינת ישראל כולל קרקעות, צריך לקבל פיצויים שוי ערך עליו. (כפי שיורשי הנספים בשואה אינם מבקשים לשוב לבתיהם אלא לקבל פיצויים על רכושם). במקביל יש לפצות את כל היהודים שהשאירו רכוש במדינות ערב לפני שברחו ועלו לישראל (או שעלו מרצונם).
כל העניין יכול להתבצע רק אם יהיה, כאמור, דו צדדי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי