  
  
  
|
  לכל חברי הפורום שביקשתי מהם תג מחיר | |||||
| ראובן גרפיט (יום שישי, 18/10/2002 שעה 19:41) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  למרבה הפרדוקס אני מסכים איתך |
|||
|
|||
צריך לשנות לחלוטין את המדיניות: במקום לחפש בנרות לאילו פושעים ורוצחים ''מתונים'' ו''שקופים'' נמסור את ארצנו, מעין מירוץ חולני של יצאנות-ללא-תג-מחיר, עלינו להבהיר, במילים ובמעשים - ששבנו לארצנו אחרי אלפיים שנות גזל ואובדן ריבונות על-מנת להישאר בה, ולא על-מנת למסור אותה למפלצת ''מתונה'' ולברוח. ראש וראשון למעשים אלו הוא ביטול כל ההגבלות ה''לבנות'' המחפירות שלקחה על עצמה הממשלה בנוגע להתנחלות, והקמת התנחלות חדשה בכל מקום שבו בוצע חלילה פיגוע קטלני. שנית, צריך לבצע מהפך חד בכל הנוגע למלחמה בטרור, ובעיקר על-ידי יישום רחב ככל האפשר של מדיניות גירושים כלפי מחבלים מכל המינים והסוגים (כולל יידוי אבן), וגירוש משפחתם יחד איתם. בכל הנוגע לצמיחה, יש הרבה מה לעשות, ואין זה קשור בהכרח למצב הביטחוני: הפרטה, קיצוץ במסים והעמקת הגביה, הורדת דמי האבטלה, והסרת מגבלות, חסמים, מכסים, רישויים וטפסים שרק חונקים את המשק ותוקעים מקלות בגלגלי האנשים שרוצים ויכולים לפתח את עצמם, את סביבתם ואת מדינתם. ולא פחות חשוב, כמובן, הוא שינוי בכיוון התעמולתי, הן כלפי פנים והן כלפי חוץ: הדו-קיום מת, ערביי יש''ע ובראשם אש''ף, הם גורם מתסיס וממריד שאחראי לחוסר היציבות באזור, ולכן למען שלום וביטחון במזרח התיכון יש לפנותם בצורה מסודרת אל מזרח הירדן, צפון סיני, מערב עיראק ומרכז סוריה. כל פתרון אחר, ובוודאי ובוודאי פינוי התנחלויות ומתן דריסת רגל ריבונית למפלצת אש''ף - הם מתכון בטוח ל''צמיחה שלילית'' ולנהרות דם בלתי פוסקים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| פרלמן, מהפה שלך לאלוהים, אבל, לצערי, הביטחון |
|||
|
|||
וההתנחלות עולים לנו בכסף רב באופן ישיר, ובאובדן הכנסות אדיר עקב תגובת העולם. שנית - המדיניות שלך לגבי הפלשתינאים אינה ישימה. אנו בסכסוך של 100 שנה ומאז 1967, ממלחמת ששת הימים, גורשו, עזבו מרצון ורבים אחרים תומרצו לעזוב מאות אלפי פלשתינאים, אך היכן הרבותא? את בעיית הפליטים של 1948 , ואיני מצר עליהם, כי אחרת מדינת ישראל לא היתה קמה, עדין לא הצלחנו לעכל. פרלמן - תתחיל לחשוב על טובת עם ישראל ועל עתיד המדינה. יש רצוי ויש מצוי. יש מדיניות שצריך לישם היום ויש שיש להשאיר לביאת המשיח. אל תערבב בינהם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יחי הפרדוקס: אני שוב מסכים. |
|||
|
|||
ההתנחלויות עולות לנו כסף רב... ומדוע? מכיוון שאנחנו מדשדשים במטוטלת של ''כיבוש שכם תחילה - ומתווה טנט אחר-כך''; ''הרחבת המוקטעה היום - ומימון הטרור מטעמנו מחר''; ''ערפאת ''רוצח'' היום - ואבו-עלא/מאזן דחלאן ''פרטנרים'' מחר'', וחוזר חלילה. דישדוש זה, בוודאי שמחזיק את האזרחים במצב של שיתוק חלקי מפחד הטרור, ופוגע במשק, ומייצר אינספור גינויים מהעולם. לכן יש להפסיק לדשדש, ולהשיב את הסדר והביטחון במהירות ובנחישות. אז, ברגע שיוחזרו הסדר והביטחון, יפחתו מאוד התמונות הקשות של הרוגים, אבנים וחיסולים, ובמקביל יפחתו הגינויים והחרמות בעולם. ישנה מדיניות שלא ניתן להגשים כעת, אבל אין זה אומר שלא צריך לפעול למענה. אם נפעל בשביל לשכנע את העולם, שה''יישות הפלשתינאית'' היא מקור הצרות באזורנו, ונתבע בתוקף וללא הרף לפנותם אל מזרח הירדן, אולי לא נשיג בדורנו את פינויים המלא בפועל, אבל נשנה את האווירה הבינלאומית ואת יעד הגינויים, מכיוון של ''מתי תתפנו, יהודים'', לכיוון של ''מתי תתפנו, ערבים''. נדמה לך שזה בלתי אפשרי - אבל אתה טועה. ישנה הבנה רבה בעולם, ולא רק בארצות-הברית, הן לקשר העמוק של היהודים למולדתם, הן לאופי התרבות הערבית ולמהות הסכסוך, והן לאופי הפתרון הרצוי. אז נכון שקובעי המדיניות - גם אלה שיגלו תמיכה מלאה בעמדותינו בחדרי-חדרים יהיו נתונים ללחצים שונים, אבל לא כך דעת הקהל. במקביל עלינו לעודד יצירת מקורות אנרגיה חלופיים לנפט, או לפחות לעודד פיתוח מקורות נפט חלופיים חוץ-ערביים (רוסיה, ונצואלה), על-מנת להחליש באופן כללי את כושר המיקוח של מדינות ערב. יש הרבה מה לעשות, מר גרפיט, ועבודה קשה ורבה עוד לפנינו. נכון שהרבה יותר קל לקפוץ מהחלון, או להקים מדינה פלשתינאית קטלנית בלב הארץ, אבל זו הדרך הקלה - לא הדרך הנכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפרופו נפט ........... |
|||
|
|||
ארה''ב החליטה להיכנס לפרוייקט הפקות הנפט ברוסיה-סיביר (העתודות הידועות הגדולות בעולם), במטרה להדק את הקשרים (והתלות הכלכלית שלה בארה''ב) עם רוסיה, ולדלל אותם מול סעודיה והמפרציות. הרוסים מעוניינים בסיוע הזה בשל הקשיים הטכניים והכלכליים שלהם להגדיל את הפקת הנפט במחירים ריאליים. השותפות הזאת תעמעם מעט את את כוחן של מדינות ערב ושל אופא''ק, שכבר היום הם חלשים הרבה יותר מאשר היו ב- 1974. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן יקירי, שוב עקרונית אני מסכים אבל המציאות, |
|||
|
|||
ידידי מתעתעת. נתעלם מהשגיאות שנעשו ומדוע, נבחן את המציאות. מיד לאחר הניצחון ב1967, אני הייתי טירון בסיירת גולני, זוכר בהתפעמות את הניצחון הגדול ואת המצעד הראשון בירושלים המאוחדת. סדרת ניווטים שלמה היתה מקיסריה ועד עין גדי, לאורכה ורוחבה של יהודה, שומרון, הבקעה. איזה כיף, איזו התפעמות, קשה להעביר אותה. אבל - מה קרה - מר משה דיין, העביר מיד את מפתחות אל-אקצא למופתי (יכול היה במהלך ההפצצות והקרב על ירושלים להורות להפציץ בטעות את המסגדים, אבל לא עשה זאת, טעמו עימו ועם המדינאים של אז). האלוף הרצוג, מאוחר יותר נשיא המדינה, מנע בריחה מבוהלת של ערביי ירושלים, החתים אותם. מדוע לא עודד את הבריחה ואולי אף היה מגרש אותם בהמוניהם? שוב - טעמו עימו ועם הממונים עליו. לאחר מכן, המאמץ הגדול לשלבם בכלכלת ישראל, אשר עם המשך הזמן הביאה לנהירה של פלשתינאים חזרה לארץ, כי ראו מה טוב ומה נעים וכמה כסף קל זורם פה. ניתן להמשיך ולפרט את המציאות שהיתה ואת ההזדמנויות שהוחמצו, אולי לא הוחמצו. במקביל, מדינות אירופה כולן, מבריטניה ועד רוסיה מאיטליה ועד שבדיה ופינלד , תומכות בעד הקמת מדינה פלשתינאית וסיום הסכסוך. רובן הגדול מחרימות אותנו באופן לא פורמלי. לא נראה לי, מה שלא צלח מ1967 ועד היום, שתצילח לשכנע אותן בתפיסתך ההגיונית. ושוב - מפה שלך לאלוהים. דרך אגב - אשמח מאד אם המשיח יופיע היום, מחר ויעלים אותם ויעניק לנו מדינה פורחת, שלווה, ללא פשיעה ללא שנאה וללא עימותים, אבל עד אז, אנו צריכים לנתב דרכנו ולחפש את האופטימום העכשווי. בדרך הנוכחית אנו במסלול התאבדות והרס מוחלט. מהרבה בחינות אנו בשלבי קריסה ומקריסה, בדומה לקריסת כוכבים, קשה מאד לצאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר גרפיט נכבדי: |
|||
|
|||
הברירה היא בין החזרת הגלגל אחורנית לבין קניית גלגל הצלה נגד גליו הסוערים של הים התיכון. היה היה הסכם בשם קמפ דייויד, שבו חתם מנחם בגין ז''ל על ''הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתינאי'', ומאז חלפו ועברו להם הזמנים, והנה אנו נמצאים בנובמבר 1988, ובסוף דצמבר 1988. המצב הוא בערך כך: האינתיפאדה הראשונה משתוללת, אש''ף נמצא בשיא כוחו, אפילו ארצות-הברית, המעצמה האדירה (והיחידה) פתחה בדו-שיח עם אש''ף, ואילו למעלה ממאה מדינות הכירו ב''מדינת פלשתין'' שהוכרזה חודש לפני כן באלג'יר. לכאורה ניצחון מוחלט, לכאורה ''ברור'' שאש''ף יהיה חלק נצחי מכל תהליך מדיני בעתיד, ולכאורה ''ברור'', ש- 14, 15, ו- 17 שנים לאחר שהוזמן ראש אש''ף לנאום בעצרת האו''ם בז'נבה - איש לא יפקפק בזכותו המוחלטת של ה''עם הפלשתינאי'' ל''הגדרה עצמית''. * * * והנה, הפלא-ופלא! רק חלפו שלוש שנים, והנה התכנסה ועידת מדריד לשלום במזרח התיכון, כאשר התרחשו כמה דברים, שלכאורה כל אחד ואחד מהם נראה היה כפנטזיה מטורפת של משיחיים הוזים וקיצוניים, כאלה שאינם חברים במועצה לשלום, ביטחון, שב''כ ומוסד: 1) אש''ף הכל-יכול נשאר מוחרם ומוקצה מחוץ לתהליך המדיני, ושנוא גם על-ידי רוב מדינות ערב; 2) ירושלים המאוחדת כלל לא עמדה לדיון, והיתה מחוץ לכל משא-ומתן; 3) ארצות-הברית עשתה את הבלתי ייאמן וניתקה את היחסים עם האירגון היחיד, הייצוגי, הלגיטימי, החוקי, של ה''עם הפלשתינאי''; 4) ''זכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתינאי'' נעלמה-לה אל פח הזבל של הדמגוגיה הערבית, מאחר שמול ישראל התייצבה משלחת ''ירדנית-פלשתינאית'' אחת ויחידה, ללא הפרדה והבדלה בין ''עם פלשתינאי'' לבין ''עם ירדני''; 5) וההתנחלויות... אותו ''מכשול'' נצחי לשלום, שכל עוד מתקיים, כך אמרו הערבים, לא יישבו למשא-ומתן... ההתנחלויות לא רק שלא מפונות, לא רק שלא מוקפאות, אלא מתרחבות ומשגשגות ואף קמות חדשות לחלוטין, ללא תירוץ שמדובר ב''איתמר ג'''. ואת כל זה עשה הגמד הקטן והעקשן, הסטודנט הפולני האפור והמעצבן - יצחק-יזרניצקי-שמיר. * * * להגיד לך שזה קל? להגיד לך שזה נוח? להגיד לך שזה מונח בכיס? שום דבר מכל אלה. אבל מה שהכי מסוכן, ודווקא בגלל שזה הכי קל, זה לסגת, לוותר, להיחלש, לשכוח, למרוח ולברוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתיב העוצמה הכלכלית - אירגון ונצחון הפשטות. בקרוב |
|||
|
|||
כתבה מפורטת, המקדמת הנחות יסוד כלכליות שונות מהמקובל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ענין שמיטה להר סיני? |
|||
|
|||
ההתנחלויות הן פרוייקט כלכלי אדיר שתרם את תרומתו למשק הישראלי. הקמת התנחלויות בנגב ובגליל גם הן תורמות באותה מידה. כך שעצם הבניה, העשיה והפיתוח תורמים לכלכלה, ולא מיקומם של הישובים. עכשיו, בוא נשים לרגע בצד את משבר ההיי-טק וספיחיו, נפילת הבורסות העולמיות, האינתיפאדה ועוד שאר דברים שפגעו במשק העולמי והישראלי. ע''פ הכלכלן סבר פלוצקר, שאינו חשוד בימניות יתרה, הרי שאם ישראל היתה מתמודדת נכון עם העובדים הזרים, הרי שעל אף כל הרעות שציינתי, המשק הישראלי היה משק בצמיחה. והרי עיקרי טיעונו: * בישראל 250,000 עובדים זרים מהם כ- 85,000 בעלי היתרי עבודה תקפים. * מדי חודש משלם להם המשק כ- 250 מיליון דולר = 3 מיליארד דולר לשנה. שווה ערך ל-3% מהתוצר הלאומי. * אלמלא התשלומים לעובדים הזרים (שחלק גדול מהכסף המשולם להם יוצא לחו''ל) היה לישראל עודף ולא גרעון, במאזן התשלומים הבינ''ל. מכאן שיש להנהיג מדיניות אחרת להעסקת פועלים זרים: * ביטול מונופול מעסיקים על גורלו וזכויותיו של העובד הזר. ביטול הצורך להתקשר לעובד דרך חברת כוח אדם. * העובד הזר יהיה עצמאי ולא כבול למעסיקו. העובד ישמור על דרכונו אצלו. ויהיה חופשי לחפש מעסיק אחר בכל עת. * המעסיקים ישלמו אגרת יבוא על כל עובד זר בשווי 20% משכרו. חלק מהאגרה יופקד לאבטחת זכויותיו הסוציאליות. ומה תעשה השיטה החדשה והצודקת הזו? היא תשווה את עלות העסקת פועל זר לפועל עיברי ותחזיר את הכבוד לעובד הזר ולחברה הישראלית, היא תקטין למינימום כדאיות ייבוא פועלים זרים, היא תבטל את דמי התיווך והזיכיונות על יבוא עובדים שהם יקרים ומיותרים (בשווי שנתי של 450 מיליון דולר) ובכך תעצור את זרם היבוא ללא בקרה ותעודד העסקת פועלים ישראלים וחזרת פועלים מובטלים לעבודה. בינתיים, גם הממשלות החל מ-93' וגם הקבלנים השונים מעדים את השיטה הנלוזה של היום, שגורמת לאבטלה, הוצאת הון החוצה והפעלת משטרה מיותרת. חיסכון של 3 מיליארד דולר לשנה היה מציב את ישראל ע''פ התנאים של היום במסלול של צמיחה כלכלית נטו. והמפעל הכלכלי היה מניע את גלגליו בתנופה, כולל בהתנחלויות. המשך צמיחת המשק היה נותן גב טוב יותר לממשלה לנהל את המלחמה בשטחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - לגבי העובדים הזרים אתה צודק 100%, אבל לא |
|||
|
|||
כן לגבי ההתישבויות הן בקו-הירוק והן ביש''ע. הציונות, ובצדק רב מבחינתה, ראתה בהתישבות את הדרך האולטימטיבית לכבוש את הארץ ולכבוש את השממה, ולקבוע את גבולות המדינה. כיום יש גבולות וכפי שמחשבנים את עלות המים ואת עלות החשמל ושאר תשתיות הקיום, יש לחשבן את הכדאיות בקיומם של ישובים. הרבה מאד ישובים, אפילו בקו הירוק, לא היה מזיק לסגור ולהעביר את האוכלוסיה המסכנה לאזורים חזקים. היום בערוץ 2 הראו, על קצה המזלג, את רמת הפשיעה בבאר-שבע. ובאר שבע הינה רק מקום אחד בעולם הפשיעה של הנוער והמבוגרים ההולך ומתפשט כמו מגפה. על מנת להתמודד עם בעיה זו יש צורך במשאבים ובגישה מערכתית של חינוך של יום ארוך, סיוע למשפחות מצוקה, הקמה ותמיכה במוסדות ופנימיות, בעובדים סוציאלים, יצירת מקומות תעסוקה לעתים מוגנים ועוד ועוד. כל זא עולה הרבה כסף. אין כסף. והכסף המדולדל בקופה מופנה לנושאים לא חשובים או לנושאים כמו צבא וביטחון שניתן להתמודד עימו על ידי נסיגה לגבולות ביטחון, בהתאם למפה של פורום שלום וביטחון, אשר יחסוך הרבה מאד כסף. נכון ש אין בזה די ויש להתמודד גם עם איי הבזבוז וחוסר היעילות שלנו בהרבה תחומים נוספים. באם שמת לב, בביקור שרון אצל בוש הוזכר סיוע כלכלי. זה לא טוב. זה מגביר את תלותנו בארה''ב ומחליש את הכלכלה שלנו כי הסיוע האמריקאי גורם לנו לסגור מפעלים יצרנים שלנו ולהעבירם לארה''ב, על מנת שנוכל להנות מכספי הסיוע. התוצאה - גידול האבטלה בארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה, גרפיט |
|||
|
|||
''כיום יש גבולות''. כך אתה אומר. מה כוונתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציונות הרשמית, מדינת ישראל השלימה עם גבולות 1967 |
|||
|
|||
פרצה מלחמת ששת הימים, שחררנו אדמת אבות, יש צורך בגבולות ביטחון חדשים ושמירה על מספר מצומצם של אזורים דתיים והיסטוריים. גופים כמו פורום בכירי צה''ל, המוסד, השב''כ בליווי מומחים בתחומים נוספים כמו כלכלה, דמוגרפיה ועוד ציירו גבולות חדשים שעליהם עלינו לעמוד ולהילחם. כל היתר - צריך, לטובתנו לוותר. ציינתי בעבר את האתרים שלהם ואת הגבולות המומלצים שהאלוף מיל אורי שגיא הכין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן: יגיע היום בו לא תתגאה כל כך בחבורה זאת- - |
|||
|
|||
עם כל הכבוד לעברם המפואר לעתים. אין באנשים אלה עוד פעם, עם כל הכבוד לעברם , שום יתרון על מסעודה המיתולוגית בהבנת תהליכים היסטוריים. החבורה שלך יוסדה ע''י מורלה- בראון ושלמה להט צ'יץ', שהיו עוד בצבא בעלי דעות של מר''ץ ושמאלה ממנה. על כל אחד מיהם ניתן להציב מניין של קצינים בעלי דעות הפוכות, אבל מה, הם פחות רעשניים ויותר רחוקים מהתקשורת. דעתך נכבדה ככל שתהיה אינה זקוקה לחיזוקים מהפורום הזה של ''ביטחון ושלום''. פורום זה שימש כמטרייה לתהליך המופרך של אוסלו, ודבר זה לא ישכח לאנשיו עד אחרון יומם. עצתי לך, ברח מהם כמה שיותר מהר{ כמובן מבחינה פוליטית}. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - זו לא שאלה של מתגאה בהם. השאלה האמיתית |
|||
|
|||
מדוע, אלפי אנשי ביטחון, מראשית קום המדינה ועד היום, מכל כוחות הביטחון הגיעו לאותה מסקנה? האם לכולם יש מום גנטי הגורם להם לחשוב באותו אופן? או אולי, דוקא משום שהם נלחמו ויודעים מבפנים כיצד תהליך קבלת ההחלטות מתקיים, ומה הם מגבלותיה של מדינת ישראך מחד - ומה הגרף של התעצמות אויבי ישראל מאידך, אולי הם הגיעו למסקנות שלהם מתוך דאגה אמיתית לשלומה של מדינתנו. כי הרי מה הם מרויחים מכיך?משרות? פנסיה מוגדלת? או אולי ביטחון לילדהם ולנכדיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלפי אנשי ביטחון |
|||
|
|||
רא''ל מיל' רפאל איתן, אלופים מיל' שמואל ארד, מאיר דגן, תא''ל מיל' אמציה חן, אהרון לב-רן, אל''מ מיל' יואש צידון, ועוד רבים וטובים אחרים חושבים אחרת. לא יעזור לאף אחד מאיתנו אם נעשה ספירת מלאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן, אתה טועה, גם רפול בעד נסיגה לגבולות ביטחון |
|||
|
|||
איני מדבר על גבולות 1967. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הורדת התנחלויות וישובן מחדש הוא עול כלכלי כבד. אז |
|||
|
|||
אם אתה מתייחס לנסיגה ישראלית חד-צדדית לקו הגנה כלשהוא, התשלום הכלכלי עבור פינוי ההתנחלויות שיפונו וישובן היכן שהוא מחדש ובניית קו ההפרדה המבוטן והממוקש (הזמני) יעלה לנו הון תועפות. בכל מקרה נזדקק לסיועה של אמא אמריקה, דבר שאתה אמרת שאיננו ראוי ורצוי. לכן, סוגיית הנסיגה לקו הגנה שאנחנו נקבע לעצמנו הוא בעיקר משיקולים ביטחוניים- הגנת הקהילה היהודית מפני מבצעי פיגוע. תהליך הזזת הישובים ושיכונם של המתנחלים מחדש ובניית הגדר יעלה הון תועפות (מבחינה כלכלית) ומבחינה ביטחונית, אין כל ביטחון שנשיג את הביטחון שאותו אנחנו מחפשים. ישנן אופציות הערכות אחרות שנשקלו בודאי ע''י כל הגורמים הפוליטיים, ע''פ השקפותיהם, חזונם ופירושם את המצב. יש כאלו הדורשים לסגת מיד לקווי 67' (משמעויות כלכליות כבדות יותר) ויש כאלה הדורשים להשתלט חוקית על כל השטחים מחדש (לקיחת אחריות גם על הקהילה הערבית בשטחים- עם המשמעויות הכספיות של מהלך זה). ויש הטוענים, כי אנחנו צריכים להתמקד בחיסול הטרור (לפעול כנגד כל ארגוני הטרור ומנהיגיהם ה''מדיניים''), תוך השארת כל הנכסים ה''כלכליים'' שלנו בשטחים על כנם. שזו אולי האופציה הזולה ביותר כלכלית מבין אותן אפשרויות. מעבר לשאלה הכלכלית ישנה גם המשמעות המדינית, כיצד ישראל צריכה לנהוג מול ישות טרור שזנחה את דרך השלום כדי להשיג את מטרותיה בדרך של אלימות? אם ישראל תוותר שוב ותחזור לשיחות ולנסיגות, כשם שנהגה כמו בת יענה בכל 9 השנים האחרונות וללא גביית מחיר הבגידה מן הפלסטינים, עתידים אנחנו ליפול לאינתיפאדה שלישית בעוד שנה שנתיים. והפלסטינים ימצאו כבר סיבה. וזאת משום שהם יראו שיש דרך להשיג מישראל ויתורים שבשלב קודם היא נמנעה מלתת. וכך אנחנו נמשיך את הרוטינה של: אלימות, שיחות, הסכם, אי מימוש פלסטיני, נסיגה ישראלית, אלימות, שיחות ..... ושוב נתקע כלכלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה אבנר, רק הערה אחת. |
|||
|
|||
הפלשתינאים מעולם לא ''בגדו'' בנו, זו שטות. אנחנו בגדנו בעצמנו. מה הכוונה? החתמנו את אש''ף על הסכם להפסקת האלימות וכיבוד נורמות של משא-ומתן והכרה הדדית... ואחר כך התחלנו להתבכיין על ''בגידה'', כאשר האירגון המתועב הזה לא עמד בציפיותנו. הדבר דומה לחתימה עם דני רופ על הסכם להפסקת הגשם בחורף, ואז התבכיינות על כך שהוא לא מצליח לספק את הסחורה. לא על ''בגידת'' אש''ף אנחנו צריכים לכעוס, אלא על איוולתנו שלנו. האלימות וההונאה הם טבע ראשון, לא שני, לאש''ף, ומכיוון שרק אני ואתה פה ואף אחד לא שומע, הבה ואגיד לך שרק אל עצמנו צריכים אנו לבוא בטענות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר שהם חתמו והפרו, הם בגדו |
|||
|
|||
ומאחר שהיינו צריכים להעריך מלכתחילה שתיתכן בגידה כזו וניכשלנו, הרי שאנחנו צריכים ללמוד מכישלון זה להבא (יותר מאשר לכעוס). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו נכשלנו |
|||
|
|||
נכון שכלפי העולם וכלפי אנשי שמאל בלתי-דוגמטיים בתוכנו, אנחנו צריכים להצטעצע בטיעון הנכון כשלעצמו, שהם ''הפרו הסכמים חתומים''. זה נכון, ואני הראשון שיענה אמן על כך. אבל ככל שזה נכון - זה טכני. הדבר מזכיר לי כמה אמירות מצחיקות שנשמעו פה ושם לגבי הח''כים עזמי בשארה ואחמד טיבי, על כך שהם ''בוגדים''... בדיחה טובה. במי הם בוגדים? בוודאי לא באומה הערבית. האם הם בוגדים ב''עם הישראלי'' (יצור כלאיים לשוני שאיננו קיים במציאות), בעם היהודי הם בוגדים? למה? האם הם יהודים שמחוייבים בנאמנות ללאומיות היהודית? האם הם בוגדים במדינת ישראל? נניח. אבל הם לא רואים את עצמם כמחוייבים בנאמנות כלפי מדינת ישראל כלל וכלל. אז נכון... אפשר וחובה לזרוק אותם מהכנסת (ולהכניס את העומדים אחריהם ברשימה) מכיוון שהפרו את שבועתם כחברי כנסת ''לשמור על נאמנות למדינת ישראל''. אבל ''בוגדים''? בריטניה בשעתו בגדה בצ'כוסלובקיה. ממש כך. האם אש''ף ''בגד'' במדינת ישראל? האם הוא אי-פעם ראה במדינת ישראל בעלת-ברית? אנחנו בנינו לעצמנו מציאות מדומה, חתמנו על הסכם מדומה עם בעל-ברית מדומה, ואנחנו מזילים דמעות-תנין מדומות על בגידה מדומה. צריך להנחית על עצמנו פטיש על הראש ולשוב אל התפיסות הציוניות הקלאסיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - מצד אויבנו אל תצפה לדבר, פעל באופן חד צדדי |
|||
|
|||
על פי האינטרסים שלנו, לטובת מדינת ישראל, שגשוגה ופריחתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, צורת החשיבה שלך מעניינת: למה הסכם... |
|||
|
|||
להפסקת גשם? למה לא - אם כבר דוגמא - הסכם להורדת גשם? הרי בהסכם להפסקת גשם - במקומותינו - הוא עוד עלול לעמוד... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - האם אתה מסכים להיות עם ראש פתוח ולאמץ |
|||
|
|||
את אותו הפתרון שימצא הטוב ביותר, או הכי פחות רע (מקסי- מינ)בין כל האלטרנטיבות? באם זה יהיה פריסה מחדש כולל ויתור על שטחים (לא כל השטחים) בסיוע ותמיכה של העולם הרחב, האם תאמץ פתרון זה ? אנו דנים באופן עקרוני. כי יש חברים בפורום שלא מוכנים לוותר בשום מחיר - גם אם זה יביא לחורבן הבית, ממש כפי שהיה במהלך המצור על ירושלים שפלאויוס ביקש מהנצורים להכנע ולהשאר בחיים, אבל הם ...אני מקווה שאתה לא נמנה עליהם! העיקר לשמור על ראש פתוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן: אל תשווה את פלוויוס לערבים, הוא דאג- -- |
|||
|
|||
--להמשך הקיום היהודי בארץ. אתה חייב להבין שהערבים לא רוצים קיום יהודי כאן ובראש שלהם אין מילה הקרוייה פשרה, שהיא מילה מהתרבות המערבית. המישחק הוא סכום ''0''. אין פה שום דבר מתורת המישחקים. דעתם ברורה, אך כתמיד הם קצת הקדימו בפתיחת המילחמה במקום לקבל ''מאוסלו'' את הכל ואז לירות, , ואם הייתי דתי הייתי אומר '' שאצבע אלוהים'' בדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמע: אבנר... |
|||
|
|||
שמור על ראש פתוח, אתה מבין? כי אם אתה סבור שאסור לוותר על אף שעל ממערב לינהר הירדן, זה ממש לא משנה אם יש לך ראש ואם הפעלת את התאים האפורים שבתוכו. זה גם ממש לא משנה אם אתה סבור בכל מאודך הרציונלי שפתרון אחר יוביל להשמדת ישראל. כל זה לא משנה, כי שגריר כוהני השלום והביטחון קבעו: מי שלא מסכים איתם הוא בעל ראש סגור שחותר להחרבת הבית. הבנת את הרמז? אתה פשוט לא נמצא במחנה הנכון... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן על המשיחיות שתצטייר ככלי ריק,לדעתי. |
|||
|
|||
בעיית המשק הישראלי החולה במחלה אנושה, עשויה להמיט שואה, כמעט וודאית, על מדינת-ישראל ומפעליה השונים לטוב או לרע.... למרבית האירוניה, יוצא שאם ראש הממשלה ינצח את הטרור - הוא יפסיד בבחירות מפני שהעם, בנתון שקט וביטחון, יתחיל להפנות סימני שאלה ולהצביע בתחום הכלכלי הפשוט, שהוא ולא התנחלות זו או אחרת -יקבע את עתיד המדינה לשבט או לחסד. אין לי ספק ששרון רוצה לנצח את הטרור ובעניין זה הוא נתמך על ידי חלק גדול של המדינה. אך בחדרי חדרים, חוששים בליכוד דווקא מנצחון כזה, שמבחינתם יהיה ניצחון- פירוס.... הגולה רואה בימים אלה רבים מאבירי הליכוד, הבאים לכאן להרצות ולהתפרנס לא רע מהרצאותיהם ''למען המדינה'' ואלה מודים, שלא לציטוט, שנצחון על הפלסתינאים יחסל את הליכוד..... אחד מהם, שמשום הבטחתי לו, לא אגלה את שמו, התבטא רק השבוע בצורה חריפה מאד ואמר לי ''עם אריק יש לנו לפחות גנרל-בולדוזר, ואם הוא יצליח- נשאר עם סמרטוט כמו סילבן ופטפטן כמו ביבי...'' הדובר הבין לפחות, שהשאלה החמורה היא שאלת הכלכלה והתדרדרות ישראל למעמד מדינה עניה.... לבושה והסכנה הברורה יש שותפים פעילים במחנה-הלאומי (כביכול) שהבנתו בעצם מהות המושג ''לאומי'' מצטמצמת להתנחלויות ולעקשות הקנאית של ''אף שעל''..... במחנה ההוא אין חשש חרדה או פחד מפני ''שגוט איסט מיט אונז -אלוהים אתנו'' וכשנשענים על הקדוש ברוך הוא, לא רק לצרכי נשמה אלא ''כמניע פוליטי משיחי'' הולכת הקרקע ונשמטת גם מתחת לרגלי המאמינים..... מרחוק נראה בעיני ''שהחגיגה'' קרובה לסיומה.... בלי פרוטה לא תהיה התיישבות ולא התנחלות אלה יפלו בזו אחר זו מרגע שהעירוי המחבר אותן לקופת המדינה -יתדלדל והמדינה כידוע לכל ובחסדי ''הכלכלן סילבן'' ואדונו הופכת לקופה ריקה שאינה מסוגלת לענות על צרכי אזרחיה שרובם המכריע אינו שייך לגוש ההתנחלויות ותומכיהן... בשלב הזה, במסגרת האירוניה האכזרית כל כך - העם רוצה שקט בטחוני ולכן ממשיך לתמוך (בינתיים) בגישה הכוחנית של שרון, השוטה פואד והרמטכ''ל התורן.... כל זה יגמר או... שח''ו יגמר המפעל המופלא של מדינת-יהודים, שקמה לא כדי ''להתנחל בכל מקום''...... ברגעים אלה חסר כאן ידידי אורי מילשטיין עם טיעוני ''השרידות'' שלו..... ובכן ... שרידות בלי חמצן אינה אפשרית והחמצן החיוני כל כך לארץ-חמדת הוא כלכלי בעיקרו.... ועל זה יפול דבר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, אל תתרגש. כל זמן שבטקסס או באיואה... |
|||
|
|||
אין בצורת אנחנו מסודרים. במילים אחרות, האמריקאים - הרואים בישראל נכס אסטרטגי - לא יתנו לכלכלה שלנו לרדת מתחת למפלס מסויים. צריך רק להתחבר לפיטמה הנכונה. ואפרופו הפיטמה הנכונה - בביקור שרון בארה''ב, שזה עתה הסתיים, שוחח וייסגלס - כך דווח - עם קונדוליסה רייס על הבעיות הכלכליות הנובעות מהטרור והתברר שיש על מה לדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: --ומה חשבת????????????? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, לא הבנתי אף לא אחד מסימני השאלה שלך ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי:האם חשבת שארה''ב לא תהיה קרוייה לישראל בצרתה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, להיפך - הצעתי ליורם לא להתרגש, וזאת בגלל... |
|||
|
|||
האמריקאים. אתה ודאי מכיר את הבדיחה שכשספרו לאשכול שצפוייה בצורת הוא נבהל ושאל ''היכן?''. וכשסיפרו לו שבישראל הוא נרגע, והסביר כי בתחילה חשש שהכוונה לבצורת בארה''ב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי'' אם כך, שנינו מבינים דברים דומים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - בטוח שכן, אבל אנו חיבים להשתחרר מהתלות |
|||
|
|||
בהם האוכלת בנו בכל פה, משעבדת את צה''ל, הכלכלה, התרבות, את המדניות שלנו לארה''ב. אנ רוצה להיות חלק מעם החופשי בארצו - ארץ ישראל, מדינת היהודים ולא וסל אמריקאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן: אני מתייחס רק לסיוע הביטחוני. לסיוע הכלכלי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובו גרפיט: נפל שיבוש בהודעה הקודמת ואני ממשיך |
|||
|
|||
- אני מתכוון רק לסיוע הביטחוני. על הסיוע האזרחי כבר ''ביבי'' אמר את דעתו וחזקה עלי שאני תומך ביחסו לסיוע זה. 3 מיליארד סיוע כולל ביטחון למדינה עם 100 מיליארד דולר תל''ג, זה רחוק מאד משעבוד, אם כי יוצר תלות פוליטית מסויימת. אם תבין נכון את ביקוריו האחרונים של שרון בארה''ב, תיראה שהאמריקאים רוצים מאד להבטיח את התלות מצידם והמבין יבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פעם בשנת 1953 כשהנשיא היה איזנהאור..... |
|||
|
|||
בשנת 1953,כאשר ישראל החליטה להטות את אפיק הירדן ולהתחיל מפעל השקיה והרוויה חדש,בניגוד לדעתה של ארצות-הברית.הורה הנשיא להפסיק מימון ומענקים.בראש המדינה עמדו אריות (בהשוואה לחתולי 2002) ואלה....חרקו שן וותרו מפני שהבינו שנכס פה נכס שם לארצות-הברית יש שיקולים משלה....מאז היו כמה וכמה מקרים של ''שכנוע'' אמריקאי ידידותי אטו בוטה....ראה למשל הנסיגה מסיני ואיזור עזה אחרי מלחמת 1956.....אמברגו כזה או אחר ואפילו ענישה באמצעות אמברגו זמני אחרי הריסת כור אוסירק. לא הייתי מציע להשמע לארצות הברית באופן כפייתי אך אוי לנו אם נאמין בחסדי שמיים או היותנו ''נכס אסטרטגי'' ואם ,כמו גורים חלשים...נחפש פטמות. הכלכלה האמריקאית,נכון לימים אלה,מתקרבת במהירות למצב של ''על הפנים'' או קרוב אליו,הנשיא משחיז החרבות יצטרך להחליט מי באמת ראוי לתאר ''נכס אסטרטגי'' ואם לשפוט לפי התבטאויות שונות בבירת העולם,מתחזקים קולות המרמזים שישראל אינה בהכרח ''נכס'' בהשוואה למדינות אחרות,אחריהן מחזר הבית-הלבן ללא לאות,לפעמים על אפה וחמתה שדל ישראל....ראה למשל פרשת החצבאני....העדר פעולה למניעת השאיבה (11 מליון מ''קב מים) היא סטיה מוחלטת מעקרונות ''הקאזוס באלי'' עליהן נשענו ממשלות ישראל....עד כה אין פועלים בעניין המים מה שמלמד שבעל הציצים ....מאיים להרחיק את הפטמה ''והנכס'' שותק כאילו לא קרה דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, השתיקה של ישראל נוכח החצבני, היא יותר... |
|||
|
|||
משקופה. הכל מוקרב לטובת ה''פרישמיש'' שיתחיל בבגדאד. לאחר מכן יחלקו את הקלפים מחדש בכל האזור. כולם מבינים זאת - גם מי ששואב כרגע ממימי החצבני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי - הקלפים כבר חולקו גם אם שרון אמר : |
|||
|
|||
''טרם הספיקותי לעיין בהם'' ''מפת הדרכים'' ששורטטה בוואשינגטון בקוים גסים, ושכל מה שנותר יהיה לעשות לאחר הסיבוב הקרוב בעיראק, זה למלא את הפרטים הקטנים. תגובת ממשלת ישראל בעניין החצבאני יכולה ללמד על שני דברים שאיננו יכולים לדעת כרגע מה הוא הנכון. (ויתכן כי שניהם נכונים) 1) או שמדינת ישראל כופפה לחלוטין את האינטרסים החיוניים שלה מפני המעצמה היחידה, ובעלת הבית, מה שמראה כי כך תמשיך לעשות גם בהמשך (''כושר עמידה''), ואז תכופף בעתיד גם את האינטרסים הלא חיוניים שלה (השטחים והכיבוש כמובן) בפני בעל הבית, ובא לציון הגואל. 2) או שממשלת יששראל זורקת את ליטראת הבשר בפני הפריץ, מתוך תקווה הזויה שיזכור לה חסד נעוריה, ושייאות להשאיר בידה את הטרף (הכיבוש והשטחים כמובן) לאחר הסיבוב הקרוב. שני התסריטים הללו (ולהערכתי הצנועה אין בילתם) צריכים להדיר שינה מעינהם של אנשי המחנה המתקרא לאומי, שמשום מה מהלכים זחוחים ולא מבינים כי השעון החל לתקתק, ומועד ההסדר עם הפלשתינאים קרב ובא. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, כל ניסיון להעריך מה יקרה... |
|||
|
|||
בעקבות ולאחר עיראק - כולל באזורנו ממש - הוא ניחוש פרוע. שם המשחק הוא לתפוס פוזיציה טובה לקראת היום שאחרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, ועוד משהו... |
|||
|
|||
ככל שאני עוקב אחרי יחסי בוש-שרון, אני מתרשם יותר ויותר שהשניים הם אנשי סוד. במילים אחרות - לא כדאי להתרגש יותר מדי ממה שרואים על המסך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי - אתה זוכר מה אמר שמיר ? |
|||
|
|||
''בשביל ארץ ישראל מותר לשקר'' או משהו כזה ... לדעתי בוש הבן אימץ את מדיניותו של שמיר, שבשביל המתקפה בעיראק, הוא ישקר את כולם, כולל את שרון. לאחר שזו תסתיים, תגיע עת האינטרסים של ארה''ב , והיא זו המופיעה במפת הדרכים, שהיא גלגול של מסמכי מיטשל טנט וזיני. אל תטעה בחיוכים הנראים מעל לפני השטח, זה הכל פוזות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי - אני מוכן ליטול את נפשי בכפי ולאמר כבר היום |
|||
|
|||
שאיני יודע, ולא יכול להעריך איך ומתי תתחיל המתקפה, ואיך היא תסתיים, ומה יקרה בדרך לנו ולסובבים אותנו. אולם לאחר שקיעת האבק , לדעתי מפת הדרכים ששורטטה, וששרון טרם הספיק לקרוא, היא שתוביל את המהלכים באזור. ולכן יש להערך (בעיקר נפשית לאלה המתקשים בכך) להסדר שיכלול את פינוי התנחלויות, אחרת השבר עבור המתנחלים יהיה גדול מידי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גטניו ברוך השב: יש עוד סצנריו- האמריקאים- -- |
|||
|
|||
--רוצים שקט, שקט כאן, לקראת המערכה על עיראק, לכן הם מפריחים כל מיני תכניות לבקרים, כדי להוריד את הערבים מהגב שלהם. אם אינך יודע, דעתו של מימשל בוש על הרשות הפלשתינאית ומנהיגה קרובה יותר לדעתו של אפריים -איתם מאשר לזאת של שמעון פרס או יוסף שריד. רק אתם המכונים ''שפויים'' נשארתם דבקים באילוזיה שיש על מי לבנות כאן איזשהי מערכת של הסכמים. הרי הם אומרים'' מדינה דמוקראטית לפלשתינאים'', זה החידוש האחרון ששרון שתל אצלם בביקורו האחרון. מבחינתי, החרד לשלום המדינה, כנראה שאפשר לישון בשקט... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעגה של ההיסטוריה יהיה ששרון |
|||
|
|||
יהיה זה שיפנה את ההתנחלויות. אז תישן טוב ותהיה שקט, לא יהיו אלה השמאלנים שיעשו את העבודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה דיברת, יורם המזרחי |
|||
|
|||
זו טיפשות גדולה ביותר להיצמד אך ורק לנושא ההתנחלויות ולמלחמה בטרור, ומבחינה זו נתניהו דווקא חריג לטובה. הוא ראש הממשלה היחיד בתולדות מדינת ישראל שהעז לגעת בפרה הקדושה של ה''סיוע האמריקני שבלעדיו נמות ברעב'', ולקצץ אותו ב20%, מבלי להתאבד מרוב חרדה. יש הרבה מאוד מה לעשות בתחום הכלכלי, והרשימה ארוכה. עם זאת, אינני רואה כל קשר בין האבחנה הנכונה הזאת שלך לבין ההתנחלויות: הציונות דווקא כן רצתה ''להתנחל בכל מקום'', בניגוד גמור למה שקבעת, ואם תלך ממשלת ישראל בדרך הכלכלית הנכונה, יקרין הדבר לטובה על כל המגזרים ועל כל הנושאים האחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת היהודים - יוק |
|||
|
|||
בשנת 1960 למד אתי באוניברסיטה בירושלים בחור ערבי מן הכפר הגלילי דיר אל-אסד. והוא סיפר על ההרס העצמי שאנו עושים לארץ. הוא הדגים זאת בסיפור הבא: יום אחד לפני ארבע שנים (1956) בא אלינו לכפר נציג של ''תנובה'' והציע לאבי לקנות ממנו את פרי האפרסקים בעודו על העצים. יש לנו חלקה של 20 דונם מטע אפרסקים, ועוד חמישה עצים באיזה פינה. ישבו וחישבו כך וכך עצים בדונם, כך וכך פרי בכל עץ והגיעו למחיר. הנציג של ''תנובה'' הציע לאבי בו במקום 50% מן המחיר במזומן, והיתרה בתום הקטיף של הפרי. שבועיים לפני התחלת הקטיף הופיע נציג''תנובה'' אצל אבי. הם בקרו במטע, וזה התרשם מאד מן הפרי. ולפתע אמר לאבי: עכשיו, שלושה ימים תשקה את המטע במים. אבי התמים ענה לו: אתה משוגע? הפרי ייהרס. מה איכפת לך השיב היהודי, אתה ממילא מקבל את כל כספך בהתאם להסכם שבינינו. לא עזרו לאבי כל הארגומנטים שבעולם, שחבל ואסור להשקות את הפרי, אפילו מעורבותו של אלהים לא עזרה, כיון שאבי אמר לנציג ,תנובה'': אלהים יכעס על כך שאנו הורסים את פריו. לבסוף שלף אבי ארגומנט אחרון ואמר לנציג תנובה: מחיר המים יקר, ובהסכם שלנו דבר זה לא נלקח בחשבון. ענה היהודי: אשלם לך את מחיר המים בנוסף על הסכום שסיכמנו בינינו. בלית ברירה הורה אבי להשקות את המטע במים - למעט חמשת העצים של המשפחה. בתום עונת הקטיף התברר שמשקל הפרי שהיה על העצים - הוכפל. לקראת השנה הבאה הופיע נציג ''תנובה'' וביקש לחזור על אותו הסכם שעשה עם אבי בשנה שעברה. אלא שהפעם אבי ביקש מחיר כפול. מה קרה? שאל נציג ''תנובה''. על כך השיב לו אבי, אתה צריך לשלם את מחיר ההרס של הפרי. בסופו של הסיפור אמר הסטודנט הערבי: אתם חכיתם אלפיים שנה כדי להקים מדינה, אנחנו לא נצטרך להמתין אפילו מאתיים כדי לרשת אתכם. אתם בונים לאט, אבל להרוס אתם הורסים מהר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למנדס: הם חושבים ומקוים לכך גם בלי האפרסקים... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעון מנדס כמה שאתה צודק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם: הניתוח בגדול נכון, פרט לתאורים הפוליטיים- - |
|||
|
|||
--שמתאימים לפוליטיקה של כרכור ויהוד{ כמובן מבלי לפגוע}. הדברים הרבה יותר רציניים מסתם ''הברקות'' של מישהו על כוס קפה. אתה חוטא בחטא של גדולים ממך: אל תשכח, ''העם חכם הרבה יותר חכם ממה שחושבים עליו הפוליטיקאים''. אחרי שהציבור התפקח מהאשליות שזרו בעיניו ''נביאי השקר'' של השלום, שום כוח בעולם לא יעמוד לו מול אינסטינקט הקיום הפשוט, ורוב הציבור מבין מאין המלחמה באה בניגוד לכמה חולמים הנשמעים גם פה בפורום.- תעזוב את שרון פואד והרמטכ''ל, תן להם שקט ושיעשו מלאכתם היטב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המזרחי - מילה בסלע ושנים בזהב. |
|||
|
|||
מסכים עם כל מילה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן היקר: אין תג מחיר לתקומה היהודית בארץ |
|||
|
|||
לא חשוב באיזה זוית תתקוף את הבעייה אין תג מחיר, דברים אילו כתבתי כאן לפני כשבוע. כל הציונות היא בבחינת שלח לחמך לעתיד ורק אז אולי יראו הפירות. בכל תחנה מקום הציוני הראשון שצעד בארץ היו שקפצו על נושא הכסף בשאלה היהודית כמה זה עולה . נכון שללא כסף, או כלכלה חזקה, שהם אותו הדבר, לא יקום פה כלום. אך ישנם גורמים נוספים המשתתפים ''בדיון ההסטורי'' והם משבשים את התמונה ולא לטובת הכלכלה. איננו אירלאנד המוקפת בחופים מקסימים, אנו מוקפים בעם שרואה עצמו כילידי הארץ ומבחינתו בצדק, ואינו רוצה את הפלישה היהודית. כל נסינותנו לפשרות אינם מתקבלים על דעתו של שכננו, ולפעמים נראה שמציעי הפשרות למיניהם מציעים זאת לשם מצפונם, כי קשה התמונה הנראית בראי על אודות כיבוש היהודי מנשל הפלאח הערבי, לאורך ציר הזמן, מראשית המאה הקודמת. החלום שהיהודי בא לארץ ריקה ''לגאול ולהגאל'' , הוא נאה לכיתות הנמוכות של בית הספר אך המציאות אכזרית ומרה ופעמים קשה להבנה. אינני זולל ערבים. אך ביושר מותר להגיד, ואחרי ''הקמפ דיויד'' של ברק, ופרוץ המילחמה הנוכחית, רק עיוור לא יראה זאת, שהמילחמה היא על כל הארץ. אין קשר בין ההתנחלויות למצבנו הכלכלי, ההתנחלויות הן חלק מהמצב האוביקטיבי בארץ שאותו שירטטו הערבים, שמבחינתם כולנו מתנחלים מהים עד המידבר. אפשר להרגיע את מצפוננו המיוסר בהצעות מהצעות שונות ולהמשיך את ריטואל ההידברות, אך המציאות הקשה ביחוד לחסידי הפשרה הטריטוריאלית, שגדלו על חלום זה מאז 67 , קשה להפרד מהחלום. תמיד אמרתי לחברי שהציעו פתרון כזה ואחר ושאלוני מה הצעתי, כי ''הפיתרון יוכתב ע''י הערבים כי הם הצד שכנגד'', והמציאות מצדיקה תזה זאת, מראשית פרוץ הציונות . ראובן היקר, המצב הכלכלי שהוא המפתח לכל, לא יכול להתעלם מהנוף הסובב אותנו. צודק בן-בסט, שהוא חכם בעל עין חדה, שהפינוי וקיצור הקווים יעלו שבעתיים מאשר המשך המצב הקיים. אני נזכר בביגה שוחט, שר האוצר לשעבר המדבר עם האמריקאים על סכומים בני עשרות מיליארדים לשם פינוי ''השטחים'', ואת האמריקאים חושבים שהוא נפל להם מהירח. בסכומים שבייגה ביקש\ רמז, ניתן לישב את כל הפלשתינאים לא בירדן כי אם בויניפג, ארצו של המזרחי. בונצואלה יש שיטפונות, בהונדורס רעידות אדמה, בארמניה רעידות אדמה ובבנגלדש האינדוס עולה על גדותיו, ובסין ישנן את כל הצרות האלה ביחד. גם לנו ישנו נתון קבוע לכלכה , נתון שאינו בר שינוי בעתיד הנראה לעין ועל פיו צריך לשחק. אם יחמיר המצב הכלכלי, לא תוכל הממשלה לברוח מההחלטה על הקטנה דרסטית במשכורות שכבות הביניים והבכירים בסקטור הציבורי, בהתאמה עם הפנסיות הממשלתיות . ואולי זאת תהיה ראשית המהפכה החברתית האמיתית בארץ, בנוסח '' אם אין עוגות, נאכל פיתות וזיתים...'' איננו ''אמריקה'' מה לעשות, להיות יהודי תמיד היה קשה, ונראה שחלק מאיתנו ברגע של אילוזיה חשבו שבהוקוס פוקוס המשיח הגיע וכולם יאהבו ויקבלו אותנו בחיבוקים ונשיקות, רק שנוותר על קצת קצת קצת מארצנו. זה לא עובד ולא יעבוד.. בידידות רפי אשכנזי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי ידידי - המחיר שאנו עומדים לשלם הינה חורבן |
|||
|
|||
הבית. חורבן של החברה ההולכת ונהרסת, רק התבונן סביבך: פשיעה ההולכת וגדלה, עוני משווע עד פת רעב, רמת ההשכלה מדרדרת ורבים נפלטים מבתי הספר מחוסר תקציב, פנסיונרים (אימי בת 80+ החיה מביטוח לאומי הפחיתו לה קרוב ל200 ש''ח וחיה מקצבה של 2000 ש''ח לערך) ואנו תומכים בה. כלכלה הינה המראה של החברה. השאלה היחידה שאני שואל אותך - האם במידה ויוצע לנו שלום בטוח (היפוטתי)בחסות וערובות בינלאומיות אתה מוכן להיפרד מחלקים של ארץ ישראל - ארץ האבות. ושוב - שאלה ברמה העקרונית בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגרפיט היקר: אני שותף לחרדות, גם אני חיי פה ומגדל |
|||
|
|||
-- אין דבר כזה ''שלום אמת עם ערבויות''. רק לפני שתי שורות, דאגת לסיוע האמריקאי המשעבד אותנו. הערבויות לביטחוננו שאתה וחבריך מהחוג ''לביטחון ושלום'' מטיפים לה היא היא אובדן העצמאות האולטימטיבי של מדינת ישראל. מי ירוץ אחרי מפגעים מקלקיליה? הבריטים או שמא הבלגים ימ''ש? האם קראת את מאמרו כאן של המזרחי על רואנדה? כבר שם הערתי על ההשלכות הרות האסון של ערבויות או''ם ואחרים לשלומו של החלש. חבל על הזמן. למי שרוצה לקיים מדינה תוך ערבויות בינ''ל, חבל על הזמן אפשר ללכת הביתה לפני סוף הסרט. ערבויות הם סופה הפוליטי של המדינה ובכך חזרנו למעמד של גטו החיי בחסות ''הפריץ'', שזה אומות העולם שכמובן אוהבות אותנו מאד. ההצעה הזאת {הערבויות} באה מחוגים בשמאל הישראלי שמטיפים בהתאמה למדינת כל אזרחיה, והקוו התחתון של התהליך הוא ''באנו לארצנו בשביל להתבולל בה ביתר נוחות''. לפחות אני רחוק ת''ק פרסה מאנשים אלה. זה רמת העקרון כמו שביקשת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - מה הפתרון? הרי מאז 1967 ניסינו הכל, אני היי |
|||
|
|||
תי במרדפים ב1968-9. נלחמתי בלבנון, הייתי צלף בתעלה בהתשה ועוד. מה השתנה מאז? האם החיים השתפרו? חובה עלינו לנסות דרך אחרת כרע במיעוטו. לא ילך - אנו הכח החזק - נכה בכל הכח ואולי במלחמה הבאה לא נחזור על שגיאותיו של משה דיין. בינתיים צריך לחתוך הפסדים ולהציל את מה שניתן להציל. לבנות מחדש את האומה, המדינה והחברה .אתה ואני הרי לא נעזוב ולו יהיה מה. אני מוכן לקנות אחוזת קבר בשכנותך כך שנישאר ידידים גם בשלב הבא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגרפיט: אין פיתרון בהבל פה. אנו צריכים להמשיך לטעת |
|||
|
|||
--להמשיך לבנות ולהמשיך לבנות מדינה יהודית כי זאת תכלית קיומנו כאן. ב 1967 היתה ישראל בת 3 מיליון תושבים עם 20 אחוז ערבים. היום אנחנו עם 6 מיליון עם אותם 20 אחוז ערבים. אתה שואל מה הפיתרון?- הנה חלקו. מדינת ישראל היא היחידה שהתקדמה ובגדול בכל האזור בו אנו חיים, מאיזה נק' זמן שתבחר לך. היא מדינה מערבית במרכז הסקלה עם כלכלה מהמתקדמות בעולם. האם זה לא חלק מהשאלה מה השתנה? הערבים עם בירכת הנפט בכיסם לא השכילו לעשות שום דבר פרודוקטיבי עם עצמם. לקנות צעצועים בדמות מטוסי פ- 15 ו פ 16, זה אינו קידמה, זה ההיפך. גם האמריקאים יודעים זאת ומשחקים את המישחק. ''החברים הפלשתינאים'' אם היו בעלי אוריינטציה לשלום, היו מביאים לכאן 30000 מורים וטכנאים ולא ''שוטרים'' באותו המיספר. האם הבנת ההבדל הקטן הזה? אם תיקח מראשית המאה ה20 בכל העולם ותסתכל מה קרה, מי קפץ הכי גבוה, התשובה ברורה, אנחנו לפני גרמניה יפן קוראה והפיליפינים. ממדינה מדברית דלילת תושבים, מוכת קדחת ובערות קמה מדינה מערבית שנמצאת בחזית הידע ומובילה במס' הפירסומים המדעיים לראש כבר כמה שנים. כנ''ל מובילה בפרסום מס' הכותרים לראש, וכנ''ל במס' העיתונים . מה המורך ראובן, נרד קצת ברמת החיים, אולי ''פיתה וזיתים '' זה טוב גם לצימצום המותניים. לא צריך להתייאש. אנחנו שנינו עדיין רחוקים מבית הקברות כך אני מקווה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לא יילך... נכה בכל הכוח |
|||
|
|||
ראובן היקר, מילא אנחנו... אבל אל תנסה לעבוד על עצמך בעיניים. הרי אמרו כל כוהני אוסלו, בצורה זו או אחרת: ''אם אש''ף לא יקיים - נכה בו, ונחזור לשלוט ביש''ע. צה''ל חזק''. הדברים כתובים שחור על גבי לבן. אותם כוהני אוסלו היו המתנגדים התקיפים והקולניים ביותר לחזרה לשליטה על יש''ע, וכיזבו ברגע האמת. כמו כן, החזרה סוף-סוף לשליטה ביש''ע באה אחרי אלף הרוגים ואלף לחצים מנוגדים, ואנחנו עדיין מחפשים, למרות ''צה''ל החזק'', לאיזה רוצח תורן למסור את ארצנו ''תחילה''. אז לפחות אל תנסה לפטם אותנו בהתניה האווילית והמופרכת הזאת. זה מתחת לכבודנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה עקרונית לראובן גרפיט |
|||
|
|||
אם יציעו לך - במישור העקרוני כמובן, את מחצית אוסטרליה, עם הבטחה לקיצבה שנתית מטעם האו''ם של מאה מיליארד דולר בכל שנה למשך מאה שנה. האם אז תסכים לארוז את הפקלאות ולעזוב את ארץ-ישראל, אתה וחמישה מיליונים מבני עמך? אם תקבל את ההצעה הזאת בעודך ראש ממשלת ישראל, האם תצא אל העם במסיבת עיתונאים ותודיע שזו הצעה ראויה שכדאי לקבלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן, אתה בכלל לא בכיוון. ראשית, יש לי בני משפחה |
|||
|
|||
באוסטרליה, סבתא, דודה, בני דודים ואני כאן. אני מדבר על עתידה של מדינת היהודים בארץ ישראל. כנראה שאינך קולט את עוצמת השפל הכלכלי, חברתי ואף בטחוני שהוא נגזרת של המצב. ושוב - ברית המועצות הגדולה והחזקה התמוטטה כמו דומינו המונח בשורה. כל קצין בצהל יודע מתי יש לשפר עמדות אחורה ומתי להסתער. כל משקיע בבורסה צריך לדעת מתי לחתוך הפסדים. אתה מתנהג כמו, סליחה על ההשואה, אחד מכור למשחקי מזל וממשיך להמר למרות ההפסדים ובסופו של דבר מוצא עצמו ללא בית וללא משפחה. אנא - תחשוב על עתיד המדינה שלנו כאן ולא באוסטרליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כיוון או לא כיוון... לא ענית. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין תג של כסף, יש תג של דם |
|||
|
|||
מדינת ישראל מתחילה להגיב במחיר דמים מסויים, בעיקר מחיר דמים של שכבות חברתיות חזקות. במלחמת שלום ההתנחלויות נהרגו כ 600 ישראלים, חלקם חיילים. ישראל מגיבה ככה בסביבות ה 1500, רק אז אנשים מתחילים להבין שצריך אולי לפעול אחרת. אבל המספר איננו מספיק, יש צורך שהכאב יגיע אל שכבות הביניים והשכבות החזקות. עד כה רוב ההרוגים ונהפגעים הם משכבות חלשות בחברה שקולן לא נשמע, עולים חדשים, קשישים, או מתנחלים שמימילא לא יפגינו נגד שלטון הימין. צריכה להצטבר מסה קריטית של נפגעים ברמת אביב ובנותיה על מנת שישראל תצא מהשטחים. במצב של שלטון השמאל צריך בהחלט פחות דם בכדי לעורר את הציבור להפגנות, אני מעריך את המספר בסביבות ה 100, אם זה היה תלוי במתנחלים ועוזריהם אז גם 10 הרוגים זה תירוץ מספיק. אין לי תחזית מתי תמלא המכסה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד איך יש תג של כסף |
|||
|
|||
כל עוד מדובר בהחלשות של השכבה החלשה ממילא, הממשלה יכולה להמשיך לעצום עיניים, לתחזק התנחלויות,לחזק את תקציב הביטחון, לצמצם בכל השאר,להתעלם מהאבטלה, מהכעס והמרירות. למרות הנתונים הקשים, את החלשים ניתן להשתיק. אין להם כוח החברתי להרים מאבק ממשי. אבל לא לאורך זמן. ביום בו יצטרפו למעגל זה מספיק אזרחים משכבת הביניים, אז יחל המאבק האמיתי. והיום הזה קרוב משנדמה. צריך רק לצאת לרחובות ולהסתכל על החנויות הריקות, להביט בעיני האנשים, ולהקשיב לחששותיהם הנובעים יותר ממה יהיה מחר, מאשר מעוד פיגוע. המאבק הבא יהיה מאבק חברתי. מאבק של אנשים שאיבדו את מה שבנו בעבודה לאורך שנים, אנשים שילחמו על זכותם לפרנס ולהאכיל את ילדיהם בכבוד. ומי שחושב שאם נתקרב לפת לחם תבוא ארה''ב ותושיע - ללא תנאי - טועה טעות גדולה. די להיזכר בתקופת כהונתו של שמיר, כדי להבין שגם לאמריקאים יש תנאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, סתם שאלה... |
|||
|
|||
אם תשוכנעי ותגיעי למסקנה, שההתנחלויות תורמות לכלכלה הישראלית, או לחילופין שוליות לגבי הרעתה. האם תתמכי במפעל ההתנחלויות? כסף זה העניין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא סתם תשובה... |
|||
|
|||
בוודאי שכסף זה לא כל העניין. רק נדבך נוסף לרוע הקיים, לאטימותנו החברתית-מוסרית, לשליטה במליוני אנשים חסרי זכויות, לאלפי ימי מילואים מיותרים... (כבר דיברנו על כל אלה) אבל כסף ורווחה כלכלית הולכים יד ביד עם אטימות. ממשלות כמו זו ישרדו כל זמן שניתן יהיה להמשיך ולהציג את הפלסטינים כאחראים הישירים לאיום הקיומי ולחשש לעתיד ילדינו. ביום בו האיום והחרדה ינבעו ממחסור כלכלי (והוא קרוב), יחזור האיום לבית. רק אז, כנראה, יתחיל המהפך האמיתי במדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז התשובה היא לא? |
|||
|
|||
אז הסרנו את המסיכות? שרק יהיה ברור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - האם פעם הסתתרתי מאחורי מסכות? |
|||
|
|||
חשבתי שהתשובה ברורה, אבל אם אתה זקוק להסבר נוסף: 1. לא, אני לא אתמוך ב''מפעל ההתנחלויות'' גם אם יסתבר שהוא עוזר לכלכלת המדינה, וזאת מהסיבה שעזרה שבאה על חשבון שיעבוד או גירוש בני אדם היא נזק מוסרי בלתי הפיך. 2. מפולת כלכלית תהיה אולי הדרך להעיר אנשים להבין שחייבים לשנות כאן משהו, לפני שיהיה מאוחר מדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: יצא המרצע מהשק! -תודות לפרלמן. נשאלת- - |
|||
|
|||
--השאלה אז למה את בעד פינוי הגולן? הרי שם אין שום עם משועבד... התשובה ברורה. אין זאת שמשיחיות השקר של השלום, היא סם חזק וממכר, וחבל על אשה חכמה ומבריקה כמוך שנתפסת לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - הכנת לנו קוקטל... |
|||
|
|||
אני עונה על תפוזים ואתה משיב לי בגבינה צהובה? 1. השלום אינו סם ממכר, אלא משאלת לב. 2. מצבים שונים מאפשרים גם פתרונות שונים. ולכן לא ניתן להקיש ממצב אחד עם מצב אחר. אם ניתן יהיה להגיע להסכם שלום עם הסורים שיאפשר את חכירת שטחי רמת הגולן תמורת תשלום (כמו בדוגמת הירדנים), אני לא אצעק - להחזיר את הרמה. אכן התנאים שם שונים לחלוטין מהמצב המאוכלס של הגדה ועזה. מצד שני, אם הסורים יתבעו את שלהם, או אם המחיר שנאלץ לשלם כדי להמשיך להחזיק בשטחים הללו יהיה יקר ליכולתנו, רצוי שנאמץ גישה יותר ארצית ופחות משיחית, ונחשוב על פתרון מעשי. (ויפה שעה קודם) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך הצלחת לשכוח את גירוש תושבי הגולן הסוריים? |
|||
|
|||
גרו שם עשרות אלפי אנשים שגורשו, בסופו של דבר גם הם יתבעו את שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק |
|||
|
|||
ההתיחסות שלי הייתה למצב האוכלוסיה היום. אבל יש להניח שגם הסורים יוותרו על שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגב גירוש, הבוקר קראתי בעתון כי תושבי כפר |
|||
|
|||
[* בהודעה זו שונה ביטוי לא ראוי. המערכת] הסמוך לאיתמר נטשו את בתיהם בגלל הטרדות של מתנחלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תושבי הגולן הסורי? |
|||
|
|||
לק''י אני הולך ומשתכנע שאודי צודק. מערכת החינוך הישראלית שמה לה מטרה לעקור כל שריד וזכר לעם ישראל. ברמת הגולן האולכוסיה החלקאית היהודית התקימה עד אמצע ימי הכיבוש הערבי ובמקרה הזה הערבים ולא הרומאים הביזנטים הם שהגלו את הישוב היהודי. בעיר קצרין שברמת הגולן נערך סדר נזיקין של התלמוד הירושלמי. מוטקה פה בפורום אמר שכבר ראה מודעה מגדירה את התלמוד הירושלמי כ THE TAlMOOD OF PALASHTIN התלמוד הפלשתינאי. דבר שמגדיר איזה שטות הרעיון על עם פלשתינאי כביכול. הערבים צריכים לשלם לנו פיצוים עד סוף כל הדורות על ההרס שגרמו לארצנו. חשבתי שהעובדה שברמת הגולן יש קיבוצים, כולל של השומר הצעיר, תעמוד להם. אבל כנראה המחיקון ההסטורי המאפיין את החינוך והתקשורת פה במדינה הגיע גם אליהם. מי שלא מבין מה אנו עושים בחברון גם לא מבין מה אנו עושים בקצרין. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי אליצור, איזה מין סופר סתם אתה עם כל כך |
|||
|
|||
הרבה שגיאות כתיב? אצל כולכם זה ככה או רק אצלך? האם היית קונה מזוזה שאתה כתבת? ברמה הסורית חיו כ 100 אלף תושבים שגורשו על ידי מדינת ישראל אחרי 67. אתו מילתא זוטרא בעיניך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא לא סופר סתם. הוא סתם סופר (1,2,3...) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד כמה שאני יודע חיו מאה ועשרים אלף תושבים |
|||
|
|||
לק''י עד כמה שאני יודע חיו שם מאה ועשרים אלף תושבים - ולא רק מאה אלף - המספר חשוב כי תשלומי פצויים מעוד עשרים אלף גזלנים ושודדים עבור כל הזמן שהם גרו שם תעשיר את מדינת ישראל בהרבה כסף. באשר לשגיאות כתיב אתה צודק - אני צריך להשתפר אבל אין לזה קשר ליכולתי כסופר סת''ם כאשר אני עוזב את הנוצה אני קצת מתפרק מהמשמעת הקפדנית. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך זה שאין קשר ליכולתך כסופר סתם? |
|||
|
|||
האם זה סתם זלזול בשפת עמך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה שאלת - אני לא רגיל להשתמש במקלדת הנוצה היא כלי |
|||
|
|||
העבודה שלי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: עצם הבעיה היא שהרבה אנשים לא מבינים את הבעיה. |
|||
|
|||
רמה''ג במושגי היהדות היתה תמיד שלנו והסורים חייבים לנו בערך 20 שנה (19) חכירה על השטח מכיון שלפני זה לא היתה מדינת ישראל ריבונית אבל היה המנדט הבריטי. הסמטוכא שאליה הכניסו הבריטים את המזה''ת,כולל הסעודים (לורנס איש ערב) ,הממלכה האשאמית, העירקים, הסורים,הלבנונים וכמובן עם ישראל . וכי גיבויו של טוני בלייר ירום הודו להתקפה האמריקאית על עירק היא דבר של מה בכך? יש דברים בגו,וחשבון הסטורי הוא אחד מהמרכיבים של גיבוי זה. אם אנחנו לא נתעשת,ונקבע אמות מידה למדינה ריבונית, צפויה הכחדה של כל החלום הציוני. והסדר ה''קבע'' עם הפלשתינים אינו בחשבון זה. הם היו!. ושיקחו להם את מטלטליהם אחר כבוד וסיוע להגירה ושימצאו להם את מדינות כמו אבו דהבי, קטר,(ורכבת עם גלגלים) האמירויות והנסיכויות במפרץ הפרסי, גדות השאט-אל-ערב ,המכות והמדינות בערב הסעודית והאיחודים למיניהן (שלשם אין דריסת רגל ליהודים,כך שהם לא יצטרכו לחשוש מאפרטהייד,הפליות וכל מיני בעיות של אי צדק כלפיהם). ויפה שעה אחת קודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: אני חושב שאת מהמשיחיסטים הגדולים בפורום |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיך הגעת למסקנה המעניינת הזאת? |
|||
|
|||
ספר. אולי אני אצליח במקום בו נכשלים המתפללים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד : המשיחיות שלך מתבטאת בהתנהגות, ובמחשבות |
|||
|
|||
- בתחום הפוליטי כמובן, שאין בינם למציאות שום קשר. אדם שהשקפת עולמו בנוייה כל כולה על משאלות לב, הוא ''משיחיסט'', ואין שום הבדל בינך במשיחיות השלום שלך, שאינה קשורה בשום תג למציאות האכזרית היום יומית, לאותו יהודי דתי שאומר '' תגיד משיח והוא יבוא'':. יש כאן ויכוח בין יונים וניצים, על פניו של השלום, לכאן ולכאן, ואת, שאותך איתרתי כבר מזמן, כל מה שאת אומרת מתבסס על מאווי לב ללא שום קישור למציאות. התמיכה שאת מציגה בתהליך ''השלום'' , שאין אדם שעיניו בראשו שלא הבין שהפלשתינאים הכניסו לנו ''סוס-טרויאני'' בהסכם אוסלו, מביאה אותי למסקנה העגומה שאסור לבלבל לך את המוח עם עובדות, כמו לאותו יהודי שבטוח שהמשיח אוטוטו כבר מגיע, צריך רק לרצות. האחריות על תהליך הנפל של אוסלו, היא אחריות היסטורית לכשל מערכתי מסוכן ביותר למדינת ישראל, שמולו מחדל מלחמת יום -הכיפורים, הוא הבקרוב של הסרט האמיתי. חבל לי, שאת נתלית במחדל זה ובכך לוקחת אחריות היסטורית על מחדל עצום זה, שילך איתך כל חייך. אני מאד מקווה שאדם עם כישורי קשב וביטוי כמוך בכל זאת ינסה לבנות השקפת עולם שהיא מעבר לתקוות ותשוקות לשלום, שישנן אגב לכל אחד מאיתנו. בידידות רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי: אולי לא קראת מספיק בעיון |
|||
|
|||
אני לא מתכחשת למאווי ליבי, והם עדיפים בעיני אלפי מונים על משאלות ליבם של המוכנים להרוג מדינה על עוד שעל אדמה וקבר. משיחיות, בעיני, היא האמונה שיום אחד הפלסטינים יעלמו מהשטח, או יסכימו לטרנספר מרצון. אם תקרא כאן למטה, כמו גם בהזדמנויות אחרות בהם הגבתי, תוכל לראות שאינני מתייחסת כלל לכוונות הרשות הפלסטינית או להסכמים כאלו או אחרים. מה שבאמת מעסיק אותי הוא אנחנו, הישראלים - לאן דרדר אותנו - מוסרית, ערכית, כלכלית - הכיבוש והשליטה בעם אותו הפכנו לפועלים שחורים של מדינת היהודים. כבר כתבתי מספר פעמים, ובכל זאת אחזור: אין לי מושג מתי יתאפשר לשוב למשא ומתן, אך המשך ישיבתנו בשטחים פוגעת בעיקר בנו. הפכנו לחברה אטומה לחלש, לשונה, לפגיע. ערכנו מעולם לא היו בשפל כזה, ובנוסף, אנחנו מתקרבים לפת לחם - ללא השקעות, באבטלה גואה, ובאחוזי עוני ההולכים ומחריפים - ועדיין שחצנים מספיק כדי להאמין שאפשר לנצח את כולם. כל אלו הינם תוצאה של מצב בו מיעוט ישראלים שולט בממשלה ובכלל האזרחים. אני מניחה שאיננו רואים את הדברים עין בעין, אבל, בכל זאת, לא הייתי קוראת לאי ההסכמה תפיסה משיחית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הסתתרת באופן מודע מאחורי מסיכות |
|||
|
|||
כנראה שהמסיכה כיסתה את פנייך מבלי שהיית מודעת אליה. בכל מקרה, טוב שזזת קצת הצידה, ועכשיו המסיכה מסתירה פחות. ממתי מפעל ההתנחלות כרוך ב''גירוש בני אדם''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שנזוז עוד קצת? |
|||
|
|||
הרי ברור שכדי להרחיב את ה''מפעל'' יהיה צורך להזיז את מי שיפריע בדרך. לא? וגם אם לא יוזזו, עדיין ישארו מיליוני פלסטינים חסרי זכויות. או שאתה מוכן לתת להם גם תעודות זהות ישראליות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שנזוז. בצעדי ריקוד קלילים. |
|||
|
|||
הענקת תעודות זהות כחולות לערביי יש''ע היא אפשרית, כל עוד מדובר בתושבות-קבע ולא אזרחות. עמדת הליכוד, לפיה תינתן אוטונומיה לערביי יש''ע, ללא אפשרות להצביע, היתה מציאותית עד אוסלו, אך כיום כבר לא. הפתרון המועדף עליי הוא העברתם, בהסכמה, אל מדינות ערב. מבלי להתייחס כרגע לשאלת האזרחות, כבר הוכח שההתנחלויות לא ''מגרשות'' אף אחד. היללות הריקניות על ''נישול'' נשמעות כבר שנים רבות, עוד לפני אוסלו, והנה מאז ספטמבר השחור הוכפלה אוכלוסיית ההתנחלויות, ועדיין אף אחת מהן לא יושבת על בתיו של כפר ערבי נטוש, כמו במקרה שייח' באדר, טלביה, שייח' מוניס, יאזור ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועכשיו צעד אחורה... |
|||
|
|||
מיותר לדעתי לחזור ולהתדיין על שינוע בני אדם מרצון (ומששון) ועל אופציית ה''חצי אזרח''. דעותיי ידועות, ואין סיכוי שאשתכנע, גם אם תנסה ליפות את התמונה. הדיון הממשי - ממנו סטינו - הוא מצבנו הכלכלי, ועד מתי נוכל לעמוד בנטל שגובה מאיתנו ההישארות בשטחים, מחד, וכמה זמן נוכל להמשיך לשרוד, מאידך. האם אתה רואה אור בקצה המנהרה שנסתר מעיניי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה אור את רוצה לראות אם עינייך עצומות ?! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי - תוותר לי על הדיון איתך הפעם. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברצון - ממילא לא חשבתי שיש לך מה להגיב. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוקא לי יש אבל לא בא לי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| :-) ... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלך העורב אצל הזרזיר. [*] |
|||
|
|||
[*] הוסרה התייחסות למדיניות המערכת [המערכת] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא בקול גדול כי אלוהים הוא |
|||
|
|||
כי שיח לו ושיג לו, אולי ישן הוא ויקץ. ואין קול ואין עונה ואין קשב... (א. הנביא) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ושניים קדימה |
|||
|
|||
לא נתדיין על שינוע בני אדם הפעם, כרצונך. לגבי ה''חצי אזרח'', אין דבר כזה. ההבדל בין תושב קבע לאזרח קיים לא רק בחוק האזרחות הרגיל של ישראל, אלא גם של מדינות אחרות. תמיד קיימת האפשרות שערביי יש''ע יהיו אזרחי ירדן, כפי שהיו עשרות שנים. עד למימוש הטרנספר, כמובן. בעולם מושלם, הייתי רוצה שכל בני-האדם יהיו בעלי אזרחות שווה ומלאה. אבל אם מימוש המוסר המוחלט מתנגש עם אינטרס קיומי ברמה הפיזית והלאומית כאחד - אני נאלץ להתפשר. בנוגע לתחום הכלכלי, כבר אמרתי שאם נבצע שורה של צעדים, שאינם קשורים כלל לזכותנו על ארץ-ישראל השלמה, יהיה לנו הרבה יותר כסף, לכל הדברים. איך קוראים לזה? ה''עוגה'' תגדל. קחי דוגמא קטנה להמחשה: אדם רוצה לקחת הלוואה של כמה עשרות אלפי ש''ח, על-מנת להקים עסק קטן, ולהעסיק בו שלושה-ארבעה עובדים. הוא צריך לעבור לא מעט מדורי גהינום בשביל זה, הוא ורבים אחרים. כמה עסקים זעירים היו קמים בישראל, וכמה עובדים היו נמחקים מרשימת מקבלי דמי-אבטלה, אילולא נרתעים רבים וטובים בישראל מלעשות זאת, עקב הקשיים הביורוקרטיים? והרי אין דבר החיוני יותר לכלכלה בריאה ומשגשגת מאשר ריבוי עסקים זעירים ובינוניים. אפילו לנין ופידל קסטרו הבינו את זה. בדרך הקשה. אין ספק ששליטתנו ביש''ע היא נטל. אבל כל נטל נראה קטן לעומת השמדת ישראל. שבוע טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אופטימיות של סוף שבוע? |
|||
|
|||
פחות בירוקרטיה זו הצעה ברוכה, אבל הצלחה כלכלית לא תבוא מכמה עסקים קטנים שישרדו בקושי (וגם זה לא בטוח). לצמיחה ממשית צריכים משקיעים והון. וההון הזה מתרחק מהמדינה כמו מאש - ובצדק. למה להשקיע במקום שעתידו לא ברור? אין ברירה, אריה, רגע ההכרעה מתקרב - מלחמה ושטחים במדינה קורסת וננטשת, או פחות אדמה ומדינה יותר קטנה שאפשר לחיות בה בכבוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משקיעים והון זה חשוב מאוד |
|||
|
|||
אבל חלק מהם לא באים בגלל סבך הביורוקרטיה, ואני מדבר לא על שתי תקנות וחצי שמעכבות בחצי שעה, אלא על סבך רציני. ישראל עושה כבר כעת עבודה לא רעה בשיפור המצב הביטחוני. ברגע שיהיה ברור לחלוטין שמדינת ישראל שולטת היטב במצב, מהירדן עד הים, ותייצב את הרגיעה הביטחונית - יבואו גם המשקיעים. בסוף תקופת שמיר, בכירי הכלכלה העולמית הביעו התעניינות הולכת וגוברת בהשקעות בישראל, וזאת למרות ה''כיבוש'' וההתנחלויות. להזכירך, גם בדרום-קוריאה ובטאיוואן המצב הביטחוני מאוד לא יציב כבר עשרות שנים, וטאיוואן גם סובלת מחרם סיני שאף הצליח לגרש אותה מהאו''ם. ובכל זאת... שתי המדינות הללו מהוות דווקא דוגמא לכלכלה מצליחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו אשליה, בועה שתתנפץ |
|||
|
|||
האבטלה, העוני, הקושי הקיומי יוציא אנשים לרחובות ובקרוב. אין ברירה, אם אנחנו (עדיין) מדינה שואפת חיים, סדרי העדיפויות יהיו חייבים להשתנות. אין אפשרות לשליטה ממושכת בעם אחר - זו אשליה שכבר עולה לנו הרבה יותר מידי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה,אריה,אריה: עדיין לא ברור לי למה אנחנו יושבים |
|||
|
|||
בישובי יש''ע עם גדרות ופטרולים,בהסכמת הממשלה והם,בני הדודים, ''ההתנחלו'' להם ואין פוצה פה ומצפצף ללא פטרולים,סיורי גדר,גדר בטחון ושאר ירקות. והכל ללא רשיון,ללא הסכמה, כי ''בימים ההם אין מלך בישראל כל איש הישר בעיניו יעשה''. ה''אוסלו'' הזה לא החזיר אותנו 30 או 50 שנה אחורה. הוא,בעזרת הוגי ונבובי הדעות החזיר אותנו 3250 שנה אחרוה,אתה תופס מה קורה פה ,ידידי ר' אריה? מה שעוד לא מובן שה''אף היהודי'' מפריע לראות מעברו לשני הצדדים. תמיד תוקעים את האף שלנו לעניניו של האחר,לטוב או לרע. מזכיר לי מדריך תיירות לארץ ישראל TOUR GUIDE בשפה האנגלית שראיתי פעם. נאמר,בין השאר,''הישראלים אנשים טובים. חברותיים. לא תתפלא/י אם מישהיא/הוא ייגש אליך לעת ערב ויאמר לך ''את/ה צריך/כה סוודר,מזג האויר מתקרר''... ובדידי הווה עובדה כשעמדתי עם אשתי בתחנת אוטובוס עם תינוק בן שנתיים וקצת,ומכיון שהוא היה רעב, והנסיעה התארכה לנו וכו' הפעוט ''התלונן'' על רעב בצורה המיוחדת לתינוקות. הוצאתי כמה בוטנים שהיו לי בשקית בכיס, גרסתי אותם ונתתי לו ללעוס. עברה אישה בגיל העמידה שלא הכירה אותנו ואמרה'' לא טוב לתת לילד בוטנים, מסוכן!''אמרנו ''כן, כן,תודה'', והראנו לה שהם גרוסים... אמרה היא:,נו,זה טוף, עכשיו יותר טוף.'' והמשיכה בדרכה. כך דרכו של יהודי...בהזדמנות אמרתי שאגמור את החיבור שלי על ערכים...עוד מעט. עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על בטחון וכסף-תגובה לשקד |
|||
|
|||
1.חלק ניכר מהמאמץ של הטירור הפלשתיני מופנה כלפי המתנחלים. 2.הטירור הפלשתיני הוא תוצאה של תיסכול עמוק וצרכים בלתי מסופקים-טוענים ה''מבינים''. מסקנה מ1+2:המתנחלים מהווים בשר תותחים ומאפשרים לפלשתינים להוציא חלק מהתסכולים עליהם. 3.אם כך-את צריכה להיות אסירת תודה כלפיהם! 4.אם לא היו התנחלויות הכסף היה מושקע בצורות אחרות של התמודדות עם הטרור הפלשתיני.עוד גדרות.עוד מודיעין.עוד יחידות מיוחדות.עוד תקיפות של חיל האויר את מדינת הטרור השכנה. 5.אלא מה -אם יפונו ההתנחלויות יהיה שלום? הרי גם את מודה שהדבר יושג רק באמצעות הסדר-ולא כרגע. מסקנה מ3-5:כרגע ההשקעה בהתנחלויות היא צורך בטחוני ברור. הטיעונים נגד המתנחלים לעת הזאת,היא של אינטרסנטים כפויי טובה ,או לכל הפחות סומים בארובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוגיקה מופתית |
|||
|
|||
חבל רק שאין כל קשר בינה לבין שום מציאות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוצאת לי את המילים מהמקלדת... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבטיח שיותר אני לא יעשה ככה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד ולמי שזוכר: זו התיחסות לא רצינית. |
|||
|
|||
מדוע אתם חולקים ? נניח שניתן להגיע להסדר בעוד שנה,והתנחלויות אכן יפונו. האם המתנחלים לא מגינים עליך כרגע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא! ...וגם פירוט |
|||
|
|||
1. ישנו סיכוי, לא לגמרי בלתי סביר, שלולא המתנחלים כבר היינו מגיעים להסכם ויוצאים מהשטחים. 2. אלמלא ההתנחלויות ניתן היה ליצור גבול שממנו ניתן להגן על המדינה. 3. המשאבים שהמדינה משקיעה בהגנה על ההתנחלויות הם אותם המשאבים שנמנעים משאר אזרחי המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליעקובי - פושר,חם,חם מאוד... |
|||
|
|||
...מסקנותיך די מדויקות (חוץ מאשר לשמאלנים מורעלים) אולם גם הן אינן נוגעות בשורש הבעיה ומשום כך גם לא מביאות פתרון לבעייתה של ישראל. יש שתי ברירות-או שעם ישראל יתעשת,יחזור לתורתו ויבחר במנהיגים יראי שמיים שלא יחששו לבצע את ''הקם להורגך-השכם להורגו'' כפשוטו וכמשמעו,או שסאת טימטומו ורישעותו של העם תוגדש ויהיה צורך בהתערבות ''עליונה'' שתהיה כואבת מאוד. הבחירה בידינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפרלמן: היא התכוונה אלי, אבל ענית , ענית. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן - ראה את הבעיה בתמונה הגדולה ובראיה מרחבית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי