פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_965

טלית של תכלת / טור שבועי
נסים ישעיהו (יום שני, 18/11/2002 שעה 0:08)







http://www.faz.co.il/thread?rep=17745
נשמע קצת יותר שפוי מלייבוביץ'
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/11/2002 שעה 2:29)

שימוש באמות מידה של היום כדי לחרוץ מישפט על ארועים שקרו בתקופות אחרות בהן היו נורמות שונות לחלוטין ממה שמקובל בימינו, הוא אחד מהמאפיינים של הטימטום בו מצטיינת הפוליטיקה התקינה.
אם נקבל את ה''הגיון'' הלייבוביצ'י אז ''שפוך חמתך'' הוא הסתה ויש להוציא אל מחוץ לחוק כל מי שמפיץ את ההגדה של פסח או קורא אותה בקול באוזני אחרים. על אחת כמה וכמה מי שמנהל סדר ציבורי כמו שמקובל בצה''ל למשל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17762
לא צריך להיות עו''ד כדי להיות חכם, ולהיפך
כהן אפרים (יום שני, 18/11/2002 שעה 9:39)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=17815
לא צריך להיות חכם בשביל להיות רב,ולהפך.
ארץ הבצ (יום שני, 18/11/2002 שעה 16:12)
בתשובה לכהן אפרים

הטוב והחכם ביהודים סביר שיהיה רב

http://www.faz.co.il/thread?rep=17822
אתה סותר את עצמך
אבנר בן בסט (יום שני, 18/11/2002 שעה 16:55)
בתשובה לארץ הבצ


http://www.faz.co.il/thread?rep=17746
תחי הבריונות ורציחת החפים מפשע.
ארז לנדוור (יום שני, 18/11/2002 שעה 2:33)


http://www.faz.co.il/thread?rep=17763
נו אז מה? גם היום אנחנו מחסלים את 'בעלי שכם'
כהן אפרים (יום שני, 18/11/2002 שעה 9:43)
בתשובה לארז לנדוור

,בעלי רמאללה', 'בעלי טול כרם' .... וכו'. והמעשה מוסרי מעין כמוהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17867
ובנוסף מן הראוי להזכיר
ארז לנדוור (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 0:04)
בתשובה לארז לנדוור

שיעקב מקלל את שני בניו בברכתו לפני מותו על מעשיהם הבריוני, וכאשר יוסף מעניש את אחיו על יחסם כלפיו הוא בוחר לכלוא את שמעון ולא את ראובן הבכור ממנו.
מי כמוהו ידע עם מי יש לו עסק...(והלואי שלמנהיגנו כיום היה האומץ לנהוג כך בבריוננו ובפושעינו הלאומנים תחת ההתרפסות שהם נוהגים כלפיהם.)

http://www.faz.co.il/thread?rep=17775
נראה לי מוזר שאנשים יסכימו לחתוך לעצמם את
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 10:31)

קצה השפיץ רק בשביל לרמות מישהו אחר או בשביל לגנוב לו את העיזים.
דווקא מראה לי על רצון טוב לשיתוף פעולה, גם אם הם הבינו את הדברים בצורה קצת שונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17783
באו שני האחים הגדולים
מיה (יום שני, 18/11/2002 שעה 11:43)
בתשובה למי שזוכר

של דינה, שמעון ולוי, עם אחלה חרבות שבעולם שהם קיבלו מהמארינס האמריקני בעסקת נשק שאושרה ע''י הקונגרס. זוכרים מה עשה ברוך המלך גולדשטיין בחברון? זה כלום לעומת מה עשו שמעון ולוי בשכם. כיסחו והרגו ורצחו וטבחו - את כל הבנים. פשוט - את כל הבנים. ואז כל החבר´ה שלהם נכנסו לשכם ועשו שם הילולה ענקית של טבח וביזה שלא היו כמותם ומי שלא ראה את שמחת הטבח והביזה בשכם לא ראה שמחה מימיו: לקחו להם את הפרות והעיזים והחמורים ואת הנשים שלהם לקחו ואת הילדים גם וגם את כל מה שהיה להם בבתים וגם את כל הבתים! בקיצור - שכם בידינו! אלא מה, יעקב לא כל כך אהב את זה. הוא קרא לילדים שלו שמעון ולוי שהם התחילו ואמר: ''התחרפנתם? עכשיו אחרי שכיסחתם את כל הערבים משכם יבואו כל המוסלמים מכל העולם יקרעו לנו את הצורה יכסחו אותנו יחסלו אותנו לגמרי. בשביל מה הייתם צריכים לשחוט שם את כולם''???
הסתכלו עליו שמעון ולוי בעיניים, שתקו רגע ואז אמרו לו:
''אז מה. מגיע להם. הם אמרו שיש לנו אחות זונה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17787
איזה יין שתית?
כהן אפרים (יום שני, 18/11/2002 שעה 12:10)
בתשובה למיה

חבל שפרעה לא יכול ללגום היום יין. פעם אף אחד לא מנע ממנו

http://www.faz.co.il/thread?rep=17812
באמת, מאמא מיה !!!
מי שזוכר את מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 14:40)
בתשובה למיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=17797
אתה לא זוכר כי לא לימדו אותך שלא חותכים
נסים ישעיהו (יום שני, 18/11/2002 שעה 13:15)
בתשובה למי שזוכר

את קצה השפיץ רק מקלפים קצת עור. לא נעים, לא נורא. עובר מהר.

וחוץ מזה, מה לא עושים כדי לעבוד על היהודים...

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17798
היית מקלף בשביל עז ואוהל?
מי שזוכר (יום שני, 18/11/2002 שעה 13:26)
בתשובה לנסים ישעיהו


http://www.faz.co.il/thread?rep=17855
משהו לא ברור לי פה
אריה פרלמן (יום שני, 18/11/2002 שעה 22:57)

אנשי שכם היו ''כואבים'', לאחר שחתכו לעצמם, וזאת ביום השלישי.

עובר מהר?

הם היו ''כואבים'', ולא היו במצב של לחימה פנים אל פנים, כך שלא מסתדר לי הפירוש שבני יעקב הרגו ''לוחמים''.

נא תשובתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17930
לאריה, על כאבים ולחימה.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 18:41)
בתשובה לאריה פרלמן

ברית מילה אינה מנטרלת את יכולת הפעולה של הנימול. אפשר לשאול את הנימולים הבוגרים של ימינו. הם היו ''כואבים'' ובני יעקב ניצלו זאת, זה ברור. בכל זאת, שניים נגד כמה עשרות. מילה, מבחינה רפואית, שוות ערך לפציעה קלה מאד. קילוף של חתיכת עור.

צריכים לזכור שהתורה מספרת בקיצור נמרץ ועל כן לכל אות יש משמעות ובודאי לסדר בו מציגה התורה את הפעולות. כמו שהבאנו בגוף המאמר, הם הרגו 'כל זכר' ובסוף את הפושע הראשי; הפוך מן הסדר הטבעי לאנשים שואפי נקם.

הם לא פגעו בנשים וילדים כפי שרפי טרח לציין מן הפסוקים שלא הבאתי, וגם זה מוכיח שלא נקמה הייתה כאן אלא עונש התואם לחוקים המקובלים בימיהם.

אגב, מי שרוצה יכול לבחון את הסיפור הזה בהשוואה לחוקים שהיו מקובלים אז ויש לגביהם גם מידע חיצוני, כגון חוקי חמורבי.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17876
מספר הערות
רפי גטניו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 2:35)

1) איפה כתוב בפרק עצמו שדינה צעקה ? לא שעבורי זה חשוב, כי במערכת הערכים שלי, מספיק שאשה תגיד שאינה רוצה, גם בלחש, זה מספיק, לעומת פסיקתו המעניינת האחרונה של הרב בקשי דורון שאם הנאנסת לא צועקת, אזי היא אשמה באונס. (קישור מצורף)

2) לפי הכתוב דווקא בני יעקב נהגו במרמה, או שלא הבנתי טוב את הכתוב. מה שמראה כי הם תיכננו מראש להיפרע מחמור, שכם וכל סביבתם. וכל ספור המילה היה על מנת להחליש אותם. ואכן מזימתם הצליחה.

3) הטענה בדבר התגוננות , מופרכת בכתוב עצמו. להלן תאור המעשים לאחר הטבח בפסוקים שלא הבאת, : כז וכח'.

''כז. בני יעקב, באו על-החללים, ויבזו, העיר אשר טמאו, אחותם. כח את-צאנם ואת-בקרם, ואת-חמריהם, ואת אשר-בעיר ואת-אשר בשדה, לקחו. כט ואת-כל-חילם ואת-כל-טפם ואת-נשיהם, שבו ויבזו; ואת, כל-אשר בבית.''

לפי הכתוב, אחרי שהרגו את כל הזכרים, ולקחו את דינה, החלה הביזה והשוד הגדול. בזזו את העיר, את הצאן, הבקר, גם נשים וטף, וכל אשר בבית.

לזה אתה קורא התגוננות ?

לכן אמר יעקב את שאמר ושנדון בפתיל הדיון של שמאי.

בברכה

רפי

קישורים:
הרב הראשי - צודק הרב שקבע שהנאנסת היא האשמה.: http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/151120...

http://www.faz.co.il/thread?rep=17931
לרפי, מספר הבהרות.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 18:44)
בתשובה לרפי גטניו

הפסוק מספר כי האנס הוא בנו של 'נשיא הארץ והוא נכבד מכל בית אביו'; למה זה מעניין אותנו? כדי שנבין מדוע איש לא קם להציל אותה למרות צעקותיה.

בני יעקב נהגו במרמה שפירושה תחכום; הם אמרו בדיוק מה שחשבו כולל האיום 'ולקחנו את בתנו והלכנו'. בעלי שכם נהגו ברמייה שפירושה שקר; הם אמרו לבני יעקב דבר אחד ולאנשיהם דברים הפוכים. הם גם לא החזירו את דינה שתהיה בבית עד החתונה...

הפסוקים שהבאת אינם מוכיחים דבר בעניין כן או לא מלחמה. הם רק מספרים כי לאחר תום הקרב אותו ניהלו שני האחים, הצטרפו האחים האחרים למה שאתה מכנה שוד וביזה. זהו נושא בפני עצמו, כולל תגובתו של יעקב, ויש גבול ששמתי לעצמי עד כמה להאריך במאמר אחד.

לעצם העניין, מאז ומעולם היה נהוג כי המנצחים זוכים ברכושם של המנוצחים. בני יעקב לא המציאו דבר אלא פעלו על פי הכללים שהיו מקובלים בימיהם.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17934
לנסים - סליחה על ההתעקשות
רפי גטניו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 19:54)
בתשובה לנסים ישעיהו

אבל הפרוש דחוק.

הרי ידוע שהסופר המקראי מצמצם, ולא מרחיב סתם, ואם כל הסיבה לכתוב שהוא נשיא הארץ, על מנת שנבין כי צעקה, זה קצת עקום.

אחרי ויענה, היה יכול לכתוב ''ותצעק'', מילה אחת במקום שתיים, ובצורה כזאת הייתה יוצאת זכאית גם אצל הרב בקשי דורון ולא רק אצלי שהיא זכאית מראש. (ראה הקישור בתגובתי הקודמת, ולמה אתה מתעלם מפסיקתו של הרב בקשי דורון, האין זה קשור בצורה כלשהי לנושא ?)

כאשר הסופר המקראי רוצה לציין שעושים עוול, והקורבן צועק, הוא כותב זאת במפורש : שמות פרק ב' :

''כג ויהי בימים הרבים ההם, וימת מלך מצרים, ויאנחו בני-ישראל מן-העבדה, ויזעקו; ותעל שועתם אל-האלהים, מן-העבדה. כד וישמע אלהים, את-נאקתם;''

גם כאן, מצוין תוארו של זה שגורם את העוול, ומה הוא עשה, מה קרה למי שנעשה לו עוול (בני ישראל), אבל כאן כתוב בפירוש שהם צעקו, ובמקרה זה גם היה מי ששמע.

בקיצור, לא נראה לי כל כך הגיוני, שכאשר הקורבן צועק ולא שומעים, הסופר המקראי רק רומז על כך במשתמע דרך תוארו של זה שגורם את העוול , ואילו כאשר צועקים ושומעים, יש תאור מפוורט.

מה דעתך ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=17942
צעקה הנערה ואין מושיע לה (דברים, כב, כז)
נסים ישעיהו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 22:58)
בתשובה לרפי גטניו

שהוא נשיא הארץ צוין כהסבר להרבה דברים:

אם כך נוהג המנהיג, כיצד ינהגו נתיניו?

מי יעז לצאת נגד המנהיג?

אם המנהיג הוא הפושע, אל מי פונים לעזרה?

אילו נכתב ותצעק, היה צורך להוסיף שאיש לא התערב ולהסביר מדוע איש לא התערב וזה כבר סיפור ארוך הרבה יותר. 'נשיא הארץ' מסביר הכל בביטוי אחד.

יש הרבה צעקות במקרא; אבל, כאמור, הכל לפי העניין ועל פי עקרון הצמצום. במקרה שלנו המקרא אינו מספר דבר על דינה לאחר שסיפר כי 'ותצא דינה בת לאה לראות בבנות העיר'. מכאן והלאה היא פסיבית לחלוטין כי לא היא העניין אלא מה שנעשה לה ונעשה בגללה. צעקה שלה עלולה להסיט את המיקוד מן החטא ועונשו אל עבר הקורבן ורגשותיו. אבל אולי זה סתם הגיג ספרותי...

אתה חושב שאני צריך להגיב לפסק של הרב בקשי דורון? למה, מה עשיתי? אני מעדיף, בזמן המצומצם העומד לרשותי, לשוחח אתך ועם אריה ועם עוד כמה אנשים, שאפילו מתווכחים אתי, לפחות מוכנים להקשיב לפעמים. גם כאן, בפורום, אינני מוצא עניין וזמן להגיב למי ששומעים רק את עצמם.

אגב, במקור שצוין בכותרת יש השוואה חד משמעית בין אונס לרצח.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=18071
כיצד פירשו חז''ל את דין הנאנסת שבתורה?
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 10:50)
בתשובה לרפי גטניו

ספרי דברים פיסקא רמג ד''ה (כז) כי:
על הפסוק ''צעקה הנערה''.

''צעקה'',
פרט לשאמרה: ''הנח לו!''
דברי רבי יהודה
סליק פיסקא

יש משהו יתר ברור מזה???

http://www.faz.co.il/thread?rep=18081
תודה יעקב; כלומר, זעקה אילמת גם היא זעקה.
נסים ישעיהו (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 12:43)
בתשובה ליעקב יזרעאלי


http://www.faz.co.il/thread?rep=17895
שאלה קטנה, ברשותך
ישראלי פזיז (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 9:24)

האם יש קשר בין סיפור מעשה זה לאמונה שהמשיח יבוא רכוב על חמור (על פי המקורות)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=17932
המשיח יבא 'עני ורוכב על חמור' (זכריה ט, ט).
נסים ישעיהו (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 18:54)
בתשובה לישראלי פזיז

אבל אין קשר בין הסיפור המסעיר של פרשת השבוע לבין הפסוק המצוטט בכותרת. פה מדובר בסתם חמור.

בקיצור נמרץ: החמור מסמל את החומריות. אברהם חבש את חמורו אבל לא כתוב ששם עליו משהו. כלומר שליטה חלקית בחומר.

משה כבר מרכיב את אשתו ובניו על החמור כלומר שליטה יותר טובה אבל לא מוחלטת.

המשיח רוכב על חמור כלומר שולט, בעוצמתו הרוחנית, שליטה מוחלטת בחומר.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=17945
נסים, אני עדיין לא מבין
אריה פרלמן (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 23:55)
בתשובה לנסים ישעיהו

מה פירוש: ''רמיה שפירושה תחכום''?

זאת רמיה לגיטימית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=17998
בין רמיה למרמה;
נסים ישעיהו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 19:39)
בתשובה לאריה פרלמן

בני יעקב ענו במרמה לבעלי שכם; לא ברמיה.

רמיה פירושה שקר; ראה למשל תהלים קכ' ב' אותו פרק שקרא שר הביטחון ביום שנפרד מממשלת נתניהו: ''ה', הצילה נפשי משפת שקר / מלשון רמיה. ועוד תקבולות דומות במקרא.

מרמה פירושה תחכום; טוב או רע תלוי בנסיבות.

בלשון הקודש ככלל, לכל תכונה אנושית יש שתי פנים לפחות; או ליתר דיוק פנים ואחור, פנים זה שימוש חיובי ומועיל ואחור זה ההפך. כמו למשל: חכמים המה להרע / ולהטיב לא ידעו (ירמיהו ד, כב).

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50698
בין רמיה למרמה;
מעיין (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 19:23)
בתשובה לנסים ישעיהו

אני כותבת עבודה בנושא אונס דינה השאלת מחקר שלי האם צדקו שמעון ולוי בתגובתם הברוטלית.
רציתי לברר מה פרוש המילה מרמה כאן לבין הפירוש כאשר יעקב מרמה את אביו יצחק ע''מ לקבל ברכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50701
שם ופועל
נסים ישעיהו (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 21:10)
בתשובה למעיין

בס''ד.
לכאורה, יעקב מְרַמֶה את אביו ובכך הוא נוקט בדרך של מִרְמָה.
מִרְמָה זה שם תואר (ככה קוראים לזה?) נייטראלי. צורת השימוש בו קובעת את מיקומו הערכי.

רמיה זה שם תואר שערכיותו השלילית נתונה.

בברכה,
נסים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.