פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לציונות, לקפיטליזם ולאחוות יהודים!
מתנחל שקוף / אליצור סגל (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 10:17)


לציונות, לקפיטליזם. ולאחוות יהודים!

אליצור סגל



בעשרים השנים האחרונות מוציאה מדינת ישראל מתקציבה המדולדל מדי שנה כעשרים מיליארד ש''ח על מנת לממן את הקיבוצים. סכומי כסף עצומים אלו מונעים את האפשרות לטפל בבעיות כלכליות וביטחוניות בוערות וכתוצאה מכך מצבנו הולך ומדרדר.

נוסף לכך הקיבוצים מונעים השגת הסדר שלום ביננו ובין הערבים - כמעט כולם יושבים על אדמה ערבית שדודה כאשר הבעלים המקוריים נמקים במחנות הפליטים.

כמו כן הקיבוצים מהווים סכנה לדמוקרטיה בהיותם נציגי הממסד הקומוניסטי המאיים במהפכה של הפרולטריון והנהגת דמוקרטיה עממית בארץ.

לכן על מנת לפתור את כל הבעיות הקשות האלה על ממשלת ישראל להציע תוכנית פנוי ופרוק עבור הקיבוצים. ותוכנית שיקום עבור חברי הקיבוצים שיעברו ממצב של פרזיטים התלויים במזכירות הקיבוץ המחלקת כסף שנתקבל מקופת המדינה לאזרחים חופשיים בני חורין המפרנסים את עצמם.

תוכנית זו לא אמורה להיתקל בקשיים מיוחדים - כיום גרים בקיבוצים רק כמאה אלף נפש שהם כעשרים אלף משפחות בקרוב בסך הכול.

לכל משפחה בקיבוץ יוצע בית צמוד קרקע לפי בחירתו בשני מקומות אפשריים או בנוף המרהיב הנשקף על עיר אבותינו שכם, או בנוף המזהיר הנשקף על עיר קודשינו חברון.

כל בית יהיה בשטח מאה מ''ר עם הכנה לקומה שניה בשטח מאה מ''ר. הבית יכלול:
  • ציוד חשמל בסיסי - מקרר, מקפיא, תנור בישול, מיקרוגל, מכונת כביסה ומיבש כביסה.
  • כמו כן יוצע לכל משפחה לקבל פצויים במזומן בסך מאה אלף ש''ח על מנת שיוכלו להתקיים עד שישקמו את עצמם בעבודה יצרנית.
ההצעה תהיה למשך שנה. קיבוצניק שלאחר שנה עדיין יסרב לקבל את הפיצויים המוצעים לו לעזוב את האדמות השדודות ולעבור אל אדמות מדינה אשר סמוך לערי נחלת אבותינו יאבד את זכויותיו לפיצויים.

הוא יפונה בכוח לפי בחירתו לשני מקומות אפשריים או לח'ושה במחנה פליטים בלטה שליד שכם, או לחי'רבה במחנה פליטים דהיישה שליד חברון.

הפליטים דיירי המחנות האלה עכשיו ישוקמו מחדש על אדמות הקיבוצים שגרשו אותם בתש''ח באלימות ובכוח הזרוע.

המימון לתוכנית זו יבוא ממספר מקורות.
  • קודם כל במקום התשלומים לקיבוצים הרובצים כנטל כבד על תקציב המדינה.
  • השני מתרומות של יהודי העולם שיעסקו בשיקום הפרזיטים הקיבוצניקים בעבודה יצרנית.
  • השלישי תרומות עבור פתרון בעית הפליטים הפלשתינאים,
  • והרביעי מגורמים קפיטליסטים ברחבי העולם המעונינים להמשיך במהפכה המפוארת שחיסלה בשנתה 1989 את הרודנות הקומוניסטית והצילה חצי מיליארד בני אדם ויותר מעול הסוציאליזם.
תוכנית זו תפתור באחת את רוב הבעיות של המדינה. היא תשחרר את אוצר המדינה מעול כבד, תכניס מאה אלף בני אדם למעגל העבודה, תשקם את הפליטים הפלשתינאים, תחזיר את עם ישראל לארץ אבותיו, תגדיל את סיכויי השלום, ותשחרר את מדינת ישראל מגיס חמישי המאיים להפוך את הדמוקרטיה הקפיטליסטית לדיקטטורה של הפרולטריון.

תנו לשמש לעלות !

לציונות, לקפיטליזם ולאחוות יהודים!

(אני מודה לרפי אשכנזי ולמנשביק מהפורום שנתנו לי את הרעיון המובע כאן בעקבות התגובות על המאמר הקודם ועזרו לי לפתח ולנסח אותו).



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


למרות הצעתך הנדיבה.הם יעדיפו את מזרח אירופה,
רורי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 10:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שם ממתינים להם בקוצר רוח.
_new_ הוספת תגובה



תהליך השיקום היה אמור
מי שיודעת (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 13:55)
בתשובה לרורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסייע לך.
_new_ הוספת תגובה



לא יעזור לכם אליצור, כולם יודעים את האמת
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 10:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם הפלשתינאי יזכה בעצמאות ואתם או שתשארו שם או שתחזרו לארץ (אם נסכים לקבל אתכם).

אבל נחמד לקרוא מה הולך בראש שלך, ישר כח.
_new_ הוספת תגובה



הרעיון נראה אבסורדי בגלל פער של 30 שנה בהתיישבות?
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 3:23)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז הפלשתינאים בודאי שיכולים לאמר שהם קדמו לנו בישיבתם בשטחים הללו 1500 שנה ויותר של נוכחות רצופה.

מה זה 30 שנה לעומת 1500 שנה? בדיוק 2 אחוז.

לכן אם לקיבוצניקים יש ''זכות'' עדיפה על המתנחלים, לערבים יש זכות עדיפה על הקיבוצניקים פי 50 יותר מאשר לקיבוצניקים על המנחלים.

החליטו איפוא ממה נפשכם.
_new_ הוספת תגובה



לוגיקה של ''מחטף'' שבוצע ב- 30 שנה : היבטים
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 3:54)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יבואו הקיבוצניקים ואנשי השמאל ויאמרו (בהקשר לרשימתי הקודמת אודות 30 השנה) :
********************************

כן, אבל אלו הן השנים המעצבות - בשנים אלו היקמנו את התשתית לכל מה שבא מאוחר יותר: לכן זכותנו היא *זכות הראשוניות*, בדומה לראשוניות של אדם שהגה פטנט, ביחס לאלה שהוסיפו לו וריאציות מאוחר יותר. הפטנט שלנו, באנלוגיה - הציונות המדינית הסוציאליסטית.

___________________________

אבל מה לעשות - רדיקליזם הימין אינו שימוש בפטנט הישן
*********************************************

אבל מה לעשות, והימין כופר באפקטיביות המוסדות הללו שהוקמו, בערכי תפעולם, בהבנות החברתיות הללו, ובשיטה הכלכלית, כמו גם בערכי האדם הציוני הסוציאליסטי החדש.

דהיינו הימין בא עם ''פטנט'' חברתי/כלכלי חדש ואינו מאמץ את המבנה עליו יש לשמאל ראשוניות.

הימין הוא רדיקלי בעניין זה - דהיינו מציב מערכת ערכית כלכלית וחברתית חדשה
******************************

ראו גישה רדיקלית זאת בסיסמת הנגד של כותב המאמר: קפיטליזם, אחוות יהודים (כתחליף לסוציאליזם ואחוות עמים).

מה נשאר? שאלת הזכות ההיסטורית על הארץ.
*******************************************
אך כאן אין לשמאל כל יתרון על הימין המתנחל, שכן אם יצביע על עדיפותו על הימין ההתנחלותי בזכות 30 שנה, הרי שלערבים יש עדיפות גדולה ב- 5000 אחוזים יותר על האדמות ה''ירוקות''.

בטעון ''העדיפות על המנחלים'' משמיט השמאל את זכותו לשבת בקיבוצים, בין היתר.

חלוקת הארץ?
****************
ואם תאמר, בסדר, עד כאן, למען הצדק יש לחלק את הארץ ממערב לירדן,

הרי שיוצא ש- 30 השנה האלה הינם בבחינת מחטף:
**********************************************
חטפנו ב- 30 או 40 שנה את כל הזכויות, ולכם, לימין אין כל זכויות משפטיות, חברתיות או טריטוריאליות. זכות המחטף? אבל מה הם 30 שנה?

האם כל אופי המדינה לדורות יקבע בזכות אותן 30 או 40 שנה בהם נעשו דברים? בכך יש עצירת ההיסטוריה וההתפתחות ויצירת סטגנציה ונייחות, תוך התבצרות נואשת מאחורי זכויות יתר.
_new_ הוספת תגובה



הרדיקליזם של שינוי: דחיית תעוקות המוצדקות בפלפול
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 4:31)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בשינוי אווירה מסויימת של קוצר רוח רדיקלי:

בבחינת: יותר לא ימכרו לנו דברים המעיקים עלינו וקושרים משקלות לצוורנו באמצעות פילפול ארכני המסביר ''למה זה טוב''.

הדת: בסדר, אם זה כל כך טוב, למה זה נראה ומריח כל כך רע, דוחה ומעיק?

הדת היא תעוקה לרבים ושינוי מיצגת זאת.

סוציאליזם: נראה כבר יותר סביר, אנשים הנראים ונשמעים נהדר, אחראים, חומר אנושי מצויין לרוב.

אבל ''אני אומר לכם'' - מיותר, גם כאן ניקשרים משקלות לצוורנו תוך המלצה על דברים לא סבירים. ''השמאל בניגוד לדתיים הללו נראה טוב, אבל מעשיו אינם רצויים''.

המזרחים, התרבות המזרחית: ''צריך לאמר את האמת'' - אלה תכופות עושים לנו ת'מוות.
תעוקה תרבותית - ניתן לאמר.

דברים פשוטים אך בעלי משקל קיומי גבוה בחיינו. לכן שינוי הינה ''פופוליזם'' של תעוקות. לכן שינוי סוחפת המונים. האם תצליח גם לצקת תכנים חדשים ולהיות גורם מעצב?
_new_ הוספת תגובה



הכתובת על הקיר - גירוש רחל המשוררת
מילשטיין אורי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 11:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור,

מאז שאנשי אם הקבוצות, אנשי דגניה א' גרשו את רחל המשוררת מקיבוצם בגין מחלתה, הפכו הם וחבריהם לנטל כבד על המדינה העתידה לקום ואחר כך על המדינה שקמה. בגירוש הם הוכיחו שניתן לשלב ססמאות בדבר צדק עלי אדמות עם מעשי רשע כפי שנהגו מנהיגי ברה''מ.זה אחד המקורות להסתאבות של מדינת ישראל.

הגשמת הרעיון שלך יאפשר לדת העבודה יסודו של א.ד. גורדון, שחי אז בדגניה א', לעבור משלב הססמאות לשלב היישום, ותבוא ברכה על כולנו.
_new_ הוספת תגובה



גירוש 'רחל' וזריקתה למוסד אל מותה ע''י בכירי העבודה
רורי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 12:11)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של אז,זה פרק אפל ומכוער בתולדות המדינה שבדרך.
_new_ הוספת תגובה



רורי ...תרגע מעט,בחן האשמותיך הבומבסטיות להחריד
יורם המזרחי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 8:12)
בתשובה לרורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצד הכבוד וההערכה למפעלה תרומתה של רחל ז''ל לתרבות הישראלית לא היה מדובר בארוע לאומי בעל משמעות קוסמית הראויה לרעש לאומני.
דברים,גם טרגדיות אישיות,יש לבחון בראיה מפוכחת...אנא הבהר ולו מעט מה אתה מציע כקו מוכיח לדבריך?

עוד מעט תקשור סיפור טראגי על סופה העגום והבודד של משוררת חולה עם מה שיש המכנים (אם אינני טועה גם אתה) ''פושעי אוסלו''

כשמטיף רוצה- גם זכר משוררת יורה ומה טוב ופשוט יותר מאשר מריחת שורה מתלהמת חסרת אחריות ובסיס?!
_new_ הוספת תגובה



מר המזרחי,צר לי שאתה משתמש בלשון מלגלגת ומתנשאת,
רורי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 10:34)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גירוש רחל המשוררת הוא אותן קין
מילשטיין אורי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 11:06)
בתשובה לרורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנשאות היא תכונה מובנית שאדם לא מודע לה, אך לא ניתן להיפטר ממנה. כשאין מה להגיד מתנשאים.

גירוש רחל המשוררת מדגניה א' איננו אירוע קוסמי אך גם רצח רבין איננו אירוע קוסמי, בכל זאת חוזרים אליו שוב ושוב, ובצדק.

הגירוש הנו סימפטום לאופיו האמיתי של הסוציליזם הציוני - אות קין. עם כל רצונם של יפי הנפש בישראל ובקנדה להשכיח אותו, הדבר לא ניתן. המשיכו להאמין באיוולת שלכם אך מרגשי האשמה לא תפטרו!
_new_ הוספת תגובה



''גירוש'' רחל המשוררת הוא ברווז של כתבן מתוסכל
מי שזוכר (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 11:53)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאין לו ואף לא היתה לו שום השפעה על שום מציאות, פרט אולי על חשבון הבנק של הכתבן.

לגבי רצח רבין בידי איש ימין חובש כיפה, מי שסבור שאין לכך השפעה אינו מפגין בכך תובנה יתרה.
_new_ הוספת תגובה



גם את זכרה של רחל אתה מוכן לחלל בשביל איזו
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 12:16)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הודעה דלוחה ותפלה.

אילו היא ידעה עליך היא היתה מתה מצער עוד לפני שהשחפת היתה גומרת אותה
_new_ הוספת תגובה



היה לנו ויכוח על הנושא שנמשך כשנה,בוא לא נחזור על
רורי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 12:22)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן.
_new_ הוספת תגובה



ל''מי שזוכר'': גרשו או לא גרשו? או שאת זה אתה לא
מילשטיין אורי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 12:36)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זוכר כי אתה במשך 30 שנה אוכל חרא, כדבריך, כעסקן של קבוצת ממשיכי המגרשים.
_new_ הוספת תגובה



הכי מעציב ומרגיז,שהמגרשים ששלחו אותה אל מותה
רורי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 12:41)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבדידות וניכור,משתמשים בשיריה כדי לפאר ולרומם את עצמם.
_new_ הוספת תגובה



גרוש רחל המשוררת זה ''החטא הקדמון'' של השמאלנים
שפרה כהן (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 15:56)
בתשובה לרורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בישראל.
_new_ הוספת תגובה



לא צריך לעשות מזה כזה עניין
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 16:52)
בתשובה לשפרה כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסך הכל רצינו לתת למילשטיין הזדמנות לעשות קצת כסף על גבה של רחל.

אני לא חושב שבגלל זה צריך לרדוף אותנו
_new_ הוספת תגובה



אז מי אמר שהשמאלנים מתנגדים לטרנספר?
אריה פרלמן (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 23:03)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אריה, גדול!!!!
אבנר בן בסט (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 23:17)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האם חטאי קיבוץ אחד משחיר את כל התנועה
דוד סיון (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 17:26)
בתשובה לשפרה כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקיבוצית לדורותיה (כולל אלו שלא ידעו)? מה תאמרי לזה שיאשים את כל המתנחלים במעשיו של יגאל עמיר?
_new_ הוספת תגובה



לא לשכוח שבדגניה התחילה הגזענות, מה שיותר מאוחר
רורי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 18:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נודעה כפרשת ''תימני כנרת''עוד פרק מביש בתולדות אותה תנועה גזענית אנטישמית.
_new_ הוספת תגובה



אם זה ''החטא הקדמון'' אפשר לישון בשקט
יורם המזרחי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 8:05)
בתשובה לשפרה כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות סבלה של המשוררת,גורלה והדרך בה טיפלו או לא טיפלו בה חבריה ומכריה -אין סיפורה בחזקת ''חטא קדמון'' ואין בו אפילו סמל לתקופה או לאלה שעברו ,בנפשם, את החוויה.
סיפורי אמנים ויוצרים,בכל העמים,מלווים לא פעם בתאורי עובדות היסטוריות או מותאמות של סבל אישי,מכאובי נפש וגוף,התנכרות ידידים ואפילו התנעכרות ציבור ואומה.בכך,אין לצערי הרבה חדש.
באשר לתקופה ההיא...רבו מעשי הנבלה שעשו בכל המחנות והחוגים ממעשה טרומפדור וקיבוץ כפר-גלעדי וגם מטולה,סיפור לישנסקי ועוד...ימין ושמאל -רק חול וחול....
_new_ הוספת תגובה



תגיד דוקטור, אין לך היום איזה הרצאה בזרנוגה
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 12:49)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה גורר את רחל המנוחה לביבים?
_new_ הוספת תגובה



התחתיות שאתה מגרד הן מדהימות
כחולבן (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 12:56)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לך עוד משהו לתרום או שסתם באת
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 13:02)
בתשובה לכחולבן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להתמרמר?
_new_ הוספת תגובה



באתי להחזיר אותך לגודל הטיבעי שלך.
כחולבן (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 13:08)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נקרא להתמרמר?
_new_ הוספת תגובה



בקיצור, אין לך מה להגיד
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 13:21)
בתשובה לכחולבן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לקשקש
_new_ הוספת תגובה



טוב, הגיע הזמן שאנשים הגונים ילכו לנוח קצת
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 13:27)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וישאירו את השטח לטובים מהם
_new_ הוספת תגובה



גזען מצוי לא נח לעולם
יוסי כהן (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 15:47)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בניגוד גמור אליך
ניר. (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 16:23)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצלך אדון זוכר, יש ר-ק תוכן, רק

כל מה שהדוק' אמר, שהקיבוצניקים, יסוד השמאל לפיו, מתנהגים בצורה דו פרצופית שכזו(מדברים א' עושים ב') כבר מזמן מזמן

זה הכל
_new_ הוספת תגובה



ובאותה הזדמנות התעלל קצת בזכר רחל המשוררת
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 16:54)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לי שכדאי לך להתרגש יותר מדי
_new_ הוספת תגובה



ל''מי שזוכר'': כשמאלן גזען מצוי אתה סבור שאנשי
מילשטיין אורי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 13:50)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זרנוגה הם תת אדם? בגלל הגזענות וההתנשאות ללא בסיס שלך ושל חבריך השמאל בישראל נמצא על הפנים. לך לנוח ועשה חשבון נפש!
_new_ הוספת תגובה



הכותרת הוסרה [*]
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 14:03)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] הכותרת הוסרה בשל פניה לא ראויה [המערכת]

כמה עצבים בכל שורה, ירחם השם

למה אתה חושב שאם אני שולח אותך להרצות שם הם תתי אדם?
האם אין אנשים רגילים שמוכנים לשמוע אותך?
_new_ הוספת תגובה



לא רק גזען, גם מתחכם. איך שלא תהפוך את השמאלנים
יוסי כהן (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 15:42)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם יוצאים בלתי נסבלים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתכון לתושבי זרנוגה הערבים או היהודים ?
ארץ הקולורבי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 14:13)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גם וגם, ובעיקר התושבים הסמליים. לפיכך תושבי זרנוגה
מילשטיין אורי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 16:01)
בתשובה לארץ הקולורבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזנגריה (אליפלט) ולוד לצורך הענין הם אותה קבוצת יעד למתנשאי הסוציאליזם בימינו.
_new_ הוספת תגובה



תשמע אורי, כמי ששרידותו האישית חשובה בעיניו
שקד (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 16:48)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכבודו של הזולת, וכמי שפונה לאחרים בכינוייים נלוזים (העיקר לצאת מנצח בוויכוח), אל כבודך אתה דוקא די רגיש.
_new_ הוספת תגובה



הוא נאבק על האפשרות התיאורטית שבעוד 50 שנה
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 16:57)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא יוזכר באיזו הערת שוליים של עבודה סמינריונית נידחת.

ואותנו אף אחד לא יזכור.
זה לא עושה לך משו?
_new_ הוספת תגובה



מילשטיין: בשנאתך היוקדת אתה גורם נזק נורא לרחל
שקד (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 17:54)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשוררת.

את כל מה שהיה לך לומר על חייה ומותה כבר טחנת אין ספור פעמים.

תן לנו להנות משירתה, והנח לה לנוח בשלום על משכבה.
_new_ הוספת תגובה



לשקד - אוהבי שירתה של רחל היו הווים ויהיו בד''כ
רפי גטניו (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 18:21)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותם שמאלנים שאורי מילשטיין אוהב כל כך לשנוא.

איני בטוח שכל אלה הרצים בשמחה להאחז בביקורתו על תנועת העבודה קראו ולו רק שיר אחד שלה.
_new_ הוספת תגובה



שירתה של רחל
שקד (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 18:57)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהובה כנראה על כל מי שמילשטיין מוצא בו פסול - שמלאנים וקיבוצניקים.

את יפי שירתה, צניעותה ותמימות מחשבתה מילשטיין לא יקח מאיתנו.
_new_ הוספת תגובה



שלילי ביותר לרפי - אני אוהד מושבע
שמעון מנדס (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 20:14)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רפי יקירי, אני אוהד מושבע של שירת רחל - ויש לך עדות על כך - ואני אינני שמאלן.
_new_ הוספת תגובה



שמעון ידידי - לקחתי אותך בחשבון, ובגלל זה
רפי גטניו (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 20:22)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי בד''כ, ולא כתבתי תמיד.

אבל כמה עוד כמוך יש ?
_new_ הוספת תגובה



לשמאלני הפורום - ביקורת אינה שנאה. גם חשיפה - לא
מילשטיין אורי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 11:13)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רפי, כדאי שאתה וחבריך תטמיעו את התובנה שביקורת אינה שנאה. ביקורת לא מבוססת מצביעה אולי על שנאה או על דברים אחרים. לביקורת מבוססת צריך להתיחס ולא לקשור לה שנאות. כשאין מה לומר עוברים לאמוציונליזם!
_new_ הוספת תגובה



צר לי אורי אני לא רואה בקורת בטח לא מבוססת אלא
דוד סיון (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 13:58)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק בנושא אחד שאתה הוספת ולא בגלל הרצון לבקר אלא בגלל הצורך להוקיע. מה משמעות הצורך הזה?
_new_ הוספת תגובה



לדוד, גניאולוגיה של הרוע והצביעות היא ביקורת ולא
מילשטיין אורי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 15:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוקעה או שנאה. הצבועים בוודאי שלא ישנה את דרכם. אבל לא עבורם נכתבים הדברים.
_new_ הוספת תגובה



גניאולוגיה נורמלית בוחנת את התרומה הכוללת
דוד סיון (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 16:57)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק את הרוע. נראה לי שאתה מנסה להשתמש ברוע מעל ומעבר וחבל.
_new_ הוספת תגובה



לזכור: רחל ז''ל אינה נכס פוליטי אלא תרבותי
יורם המזרחי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 8:00)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסיונות להפוך כל דבר ''לפוליטי'' מחבלים בזכרה של המשוררת המנוחה. שמעון צודק. היא דמות תרבותית החוצה גבולות וקווי הבדל רעיוני.רק מעלים באוב יוכלו לנחש היכן היתה עומדת היום?
ולהבדיל....המשוררת מוסיקאית נעמי שמר,הידועה כמי שתומכת בימין המתנחל גם היא נכס תרבותי.שיריה המעולים ליוו רבים מכל המחנות ועוד ילוומ בעתיד.

אינני קורא שירה לשמה.אני אוהב לשמוע שירה במלל או בלווי מנגינה ודווקא משום שאינני נוהה אחר משוררים -מצאתי ועודני מוצא חשיבות גדולה בשירי רחל...או שמר שהם חלק מהרקע לידו גדלתי וגדלו רבבות אחרים.
_new_ הוספת תגובה



טענתך זו היא רק העלאת אופציה ואין לה כל בסיס
אבנר בן בסט (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 23:23)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במציאות.
_new_ הוספת תגובה



אנא -תרגום בבקשה!
יורם המזרחי (יום שישי, 17/01/2003 שעה 8:03)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לגטניו אל תגזים עם רחל, היא של כולם, שמאל וימין!
רפי אשכנזי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 18:17)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למילשטיין: יש בידי את הספר החדש על ''רחל'' שהוצאת
רפי אשכנזי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 19:00)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--אכן מלאכת מחשבת עם רגש וחוש צדק המפעפע בכל עמוד.
קראתי וחשתי מה הרגישה רחל תחת משפט המנובלים , חבריה לקבוצה, שברגע האמת בגדו בה.
אני מזדהה עם רוב הדברים שכתבת שם.
אגב הפניתי את בני מש' אלטשולר מרחובות, כיום תושבי כרמי יוסף, נכדיו וניניו של אהובה ''היחיד והאמיתי'' של רחל, לספר.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מכיר את סיפורה של רחל אז אני מנוע
דוד סיון (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 20:22)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל למה כל התנועה הקיבוצית, החלוצית לדבריך, אשמה במשהו?
_new_ הוספת תגובה



לאשכנזי: ספר זאת לשקד שלדעתה גרמתי נזק איום
מילשטיין אורי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 22:59)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לזכרה של רחל.
_new_ הוספת תגובה



מילשטיין: אם לדייק - נזק נורא לשירת רחל
שקד (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 16:01)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשרות שנים אחרי מותה, שירתה עדיין חייה.

פגעו בה, גרשו אותה - הכל נכון.
ההיסטוריה מלאה בסיפורים כאלה.

גדולתה של שירת רחל היא ביכולתה לראות ולחוות את היופי.
את זה, לצערי, לא ניתן לומר עליך.
_new_ הוספת תגובה



למילשטיין: לא גרמת נזק לרחל, כי אם פארת ורוממת!
רפי אשכנזי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 18:20)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



די רפי, אתה מנסה לשגע אותו או מה?
מי שזוכר (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 20:35)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שרידות או לא שרידות?
הצבי ישראל (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 19:50)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם גירוש רחל החולה, לשיטתך, לא אמור להתפרש כאקט שרידותי מהמעלה הראשונה? להבנתי, אתה בכלל אמור לשבח את אנשי דגניה, לא?
_new_ הוספת תגובה



הבעיה אינה רחל ושרידותה אלא התנועה הקיבוצית
מילשטיין אורי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 23:03)
בתשובה להצבי ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וצביעותה,לרבות צביעותם והתממותם של ''מי שזוכר'' ושל שקד מפורום זה.
_new_ הוספת תגובה



הם נוהגים כמנהגם של אבות דגניה א'.לגרש ולא להתמודד
אבנר בן בסט (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 23:27)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תטל''א
הצבי ישראל (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 10:09)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(תשובה טובה לשאלה אחרת)

אני שאלתי לגבי ההיבט הצר (או רחב לשיטתך) של השרידות בגירושה של רחל. אחזור על מה שאמרתי - גירושה של רחל החולה, שהיוותה איום שרידותי ממעלה ראשונה על קיומם של מתיישבי דגניה, אמור, להבנתי, להתפרש על ידיך כאקט שרידותי בסיסי - הרחקת האיום על שרידות הקבוצה. לדעתי, קורא עקבי היה מצפה ממך לעקביות ולוויתור על הכאב האישי על מזבח התיאוריה, שאמורה להיות, כפי שלימדנו קרל פופר, כוללנית ככל האפשר, לא? יתרה מזאת, אם אני לוקח את זה צעד נוסף הרי שלאור מבחן השרידות, שאמורה להקיף את הכל, כולל המוסר, הרצון להשאיר את רחל החולה בקיבוץ אמור להתפרש לאור השרידות כעקרון מנחה, כאנטי-מוסרי בעליל, שכן הוא מחבל בהישרדות הקבוצה, לאור התנאים לפני כתשעים שנה.
_new_ הוספת תגובה



סיבכת אותו....
מי שזוכר (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 10:12)
בתשובה להצבי ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גירוש לשם שרידות=רצח לשם שרידות (באופן עקרוני)
מילשטיין אורי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 11:27)
בתשובה להצבי ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גרוש רחל המשוררת מדגניה א' תרם אמנם במשהו לשרידותו של הקיבוץ אך לא באופן משמעותי, לפי נסיבות אותם ימים. אפילו תרם, אין זה רלוונטי. לא רק רחל היתה חולה באותם ימים גם א. ד. גודון היה חולה במחלת השחפת ואנשי דגניה א' לא גרשוהו.

הרעיון המונח ביסוד התנועה הקיבוצית הוא עזרה הדדית, שמשמעותה המעשית היא עזרה בשעת צרה ומחלה. אם ניתן לגיטימצמיה לגרוש לשם שרידות, אשר שניתן לגיטימציה גם לרצח לשם שרידות לגניבה לשם שרידות ואז לא יהיה מוסר בעולם. על זה בוכה הנביא.

אשר לתיאוריה: עקרון השרידות איננו מציע לגרש אנשים מעיקים, לדוגמא את ילדך החולה או את אמך הזקנה, אם יש לך. עקרון השרידות מסביר מדוע אנשים עושים מה שעושים. ואכן אנשי דגניה א' גרשו את רחל המשוררת לשם שרידותם. אחר כך שמרו בסוד את דבר הגרוש בגלל רגשי אשמה.
_new_ הוספת תגובה



הכתובת על הקיר - גירוש רחל המשוררת
ארנון (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 10:26)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזר ומפתיע, שאינטלקטואל (?) ובעל תואר אקדמי, כמילשטיין, חוטא בכל כך מעט יושרה אינטלקטואלית, ובכל כל הרבה אי הבנות ושקרים, אותם הוא ממשיך להפיץ גם כשקהל מאזיניו הולך ומצטמצם לכדי השוליים הימניים והמטורפים של הימין. מה קשר ''גירושה'' של רחל לנושא הנידון (מלבד היותה קרובת משפחה של מילשטיין)? אבל יותר מכל חמורה, מטומטמת וקצאת רואי היא הטענה, כי ''הקבוצות...הפכו לנטל על המדינה...''. לפי השיעור העקום שמלמד אותנו מילשטיין - חלוצי דגניה, מקימי קיבוצי חומה ומגדל, מיישבי הנגב, לא התכוונו, בעצם, להתגייס ולהתיישב דווקא במקומות הכי קשים ומועדים לפורענות, כדי לסמן את גבולות המדינה, להפריח שממות, להגן על הגבולות הפרוצים, וגם כדי להיות אלטרנטיבה לבורגנות ולקפיטליזם, אלא הם, פשוט, רצו לגזול את כספי המדינה, ולחיות על חשבונה. נו, באמת, מילשטיין. נדמה שטענות כוזבות ומופרכות כאלה לא ימצאו הד אפילו בקרב עשרת האנשים שעוד מקשיבים לך.
_new_ הוספת תגובה



(ללא נושא)
מיה (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 12:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנות השבעים המוקדמות של ה 120החליטו בשוה''צ לצאת מכל ההתישבויות התנחלויות מעבר לקו הירוק בטענה ששטחים אלו לא שייכים למדינת ישראל כפי שהוכרזה במסגרת החלטת האום בשנת 1948.לצערי יתר התנועות לא שיתפו פעולה ומאז זה בכיה לדורות! הקיבוצים לידיעתך אליצור השתתפו בבנית המדינה וההתנחלויות הורסות אותה.אגב גם ישובי רמת הגולן נמצאים באותו סל כמו ישובי יש''ע וחבל עזה.זה שהם שומרים על פרופיל נמוך לא מטהר אותם!
_new_ הוספת תגובה



מיה, מיה, מיה
מי שיודעת (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 13:04)
בתשובה למיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנצקצק שיניים ביחד?
עזה, רמה''ג, יש''ע הורסים תמדינה?
חדדי זכרוננו מי זכה בבחירות בזכות הסטיקר:''הגולן חלק בלתי נפרד מישראל''?
עוד חידוד קטן הבי לנו, מי אישר התנחלויות בעזה וביוש, רק שלא יהיה שפיצי מדי.אז את רוצה להפוך הקערה על פיה ולבוא ולומר שכל המפעל ההתיישבותי הוא הרסני? תתנסחי מחדש אולי אעזור לך
_new_ הוספת תגובה



באמת מי הוציא כזה סטיקר?
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 13:21)
בתשובה למי שיודעת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני מי שיודעת
מי שיודעת (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 13:35)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא מי שזוכרת
_new_ הוספת תגובה



בשלב זה נראה לי שאת לא זה ולא זה
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 14:03)
בתשובה למי שיודעת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי פגוע עכשיו, הציפור או הנפש?
מי שיודעת (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 21:31)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יודעת, לא זוכרת, אבלללל בטוחה ש''הגולן'' הביא לו אז תניצחון.גם הכיבוש היה אז הניצחון שלו.אז תגיד למיה בלי שטויות אאא?
_new_ הוספת תגובה



מיה, היודעת את כמה קיבוצי השומר הצעיר יושבים על
אבנר בן בסט (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 23:30)
בתשובה למיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדמת כיבוש שמעבר לשטח ישראל של מפת החלוקה?

האם את מציעה לפנות את כולם?
_new_ הוספת תגובה



אבנר כמה? תן שמות פירוט ומספר מסכם או קיי?
יורם המזרחי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 8:35)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יורם קבל.
רורי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 10:26)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. קיבוץ אדמית יושב על אדמות הכפר הערבי אדמית
2. קיבוץ אילון במקום השבט ערב סמניה
3. קיבוץ אליפז במקום שבט אחיואת
4. קיבוץ בית אלפא יושב על אדמות הכפר הערבי בית אילפא
5. קיבוץ בית זרע יושב על אדמות הכפר הערבי אום-ג´וני
6. קיבוץ בית-ניר יושב על אדמות הכפרים הערבים קידנה, וראנה.
7. קיבוץ בית קמה במקום השבט ערב סוארקי
8. קיבוץ ברעם יושב על אדמות הכפר הערבי בירעים
9. קיבוץ ברקאי יושב על אדמות הכפר הערבי ואדי ערה
10. קיבוץ גבולות במקום השבט ערב תארבין והכפר כרם סלטין
11. קיבוץ גבעת עוז יושב על אדמות הכפר הערבי זובובה
12. קיבוץ גזית יושב על אדמות הכפר הערבי טירה
13. קיבוץ גל און יושב על אדמות הכפר הערבי זיתא
14. קיבוץ גן שמואל יושב על אדמות הכפר הערבי אל מסעדי
15. קיבוץ געש יושב על אדמות הכפר הערביבלקיה
16. קיבוץ געתון יושב על אדמות הכפר הערבי ג´עתון וג´ידין
17. קיבוץ גשור יושב על אדמות הכפר הערבי תנוריה
18. קיבוץ גת יושב על אדמות הכפר הערבי עיראק מנשיה
19. קיבוץ דביר יושב על אדמות הכפר הערבי מוג´ידלאת
20. קיבוץ גליה יושב על אדמות הכפר הערבי דליית א-רוחחה
21. קיבוץ דן יושב על אדמות הכפר הערבי ח´אן א-דוויר
22. קיבוץ הזורע יושב על אדמות הכפר הערבי אבו זוריק
23. קיבוץ המעפיל יושב על אדמות הכפר הערבי קאקון
24. קיבוץ העוגן יושב על אדמות הכפר הערבי שיח חוסיין
25. קיבוץ הראל יושב על אדמות הכפר הערבי בית ג´יז
26. קיבוץ זיקים יושב על אדמות הכפר הערבי חרבייה
27. קיבוץ חורשים יושב על אדמות הכפר הערבי ח´רש
28. קיבוץ חצור יושב על אדמות הכפר הערבי ברקה
29. קיבוץ יד מרדכי יושב על אדמות הכפר הערבי דיר סניד
30. קיבוץ יחיעם יושב על אדמות הכפר הערבי ג´ידין
31. קיבוץ יסעור במקום הכפרים בירווה ודמון
32. קיבוץ יקום יושב על אדמות הכפר הערבי זבבידה
33. קיבוץ כפר מנחם יושב על אדמות הכפר הערבי א-תינה
34. קיבוץ כפר מסריק במקום השבט ערב חוט
35. קיבוץ כרמיה יושב על אדמות הכפר הערבי חרביה
36. קיבוץ כרמים במקום השבט רמדין
37. קיבוץ כרם שלום יושב על אדמות הכפר הערבי אבו סלים
38. קיבוץ להב יושב על אדמות הכפר הערבי חווילפה
39. קיבוץ להבות הבשן יושב על אדמות הכפר הערבי חיאם ואל-ואליד
40. קיבוץ להבות חביבה יושב על אדמות הכפר הערבי חר´ ג´למה
41. קיבוץ מגידו יושב על אדמות הכפר הערבי לג´ון
42. קיבוץ מגן יושב על אדמות הכפר הערבי שיח´ נורן
43. קיבוץ מזרע יושב על אדמות הכפר הערבי חר´ אל מזרע
44. קיבוץ מסילות יושב על אדמות הכפר הערבי אשרפיית ג´ברן
45. קיבוץ מעברות יושב על אדמות הכפר הערבי מדא-דיר
46. קיבוץ מענית יושב על אדמות הכפר הערבי בידוס
47. קיבוץ מצר יושב על אדמות הכפר הערבי חר´ ביר אל-איסיאר
48. קיבוץ מרחביה יושב על אדמות הכפר הערבי פולה
49. קיבוץ משמר העמק במקום הכפרים אבו שושה ור´וביה
50. קיבוץ נגבה במקום הכפרים בית עפה ועיראק סויאדן
51. קיבוץ נחשון יושב על אדמות הכפר הערבי דיר מוחסין
52. קיבוץ נחשונים יושב על אדמות הכפר הערבי מוזוריע
53. קיבוץ נטור יושב על אדמות הכפר הערבי חספין
54. קיבוץ ניר דוד יושב על אדמות הכפר הערבי חר´ טוניס
55. קיבוץ נירים יושב על אדמות הכפר הערבי חר´ מעין
56. קיבוץ ניר יצחק יושב על אדמות הכפר הערבי דנגור והשבט ערב
ג´מאנה
57. קיבוץ ניר עוז יושב על אדמות הכפר הערבי עבסן והשבט ערב אל
ע´וואלי
58. קיבוץ סאסא יושב על אדמות הכפר הערבי סעסע
59. קיבוץ סמר במקום שבט אחיואל
60. קיבוץ סער יושב על אדמות הכפר הערבי א-זיב
61. קיבוץ עברון יושב על אדמות הכפר הערבי כברש
62. קיבוץ עין דוד יושב על אדמות הכפר הערבי איגדור
63. קיבוץ עין החורש יושב על אדמות הכפר הערבי חר´ מנשיה
64. קיבוץ עין המפרץ על חלק מאדמותיה של עכו הערבית
65. קיבוץ עין השופט יושב על אדמות הכפר הערבי ג´וערה
66. קיבוץ עין שמר יושב על אדמות הכפר הערבי חר´ כרכור
67. קיבוץ עמיר יושב על אדמות הכפר הערבי דוורה
68. קיבוץ פלך יושב על אדמות הכפרים הערבים מג´ד אל כרום ודיר אל
אסד
69. קיבוץ רבדים יושב על אדמות הכפר הערבי אל חימה
70. קיבוץ רוחמה יושב על אדמות הכפר הערבי ג´ממה
71. קיבוץ רמות מנשה יושב על אדמות הכפרים הערבים חר´ מנשיה ודליית
א-רוחה
72. קיבוץ רמת השופט יושב על אדמות הכפר הערבי ריחניה
73. קיבוץ רשפים יושב על אדמות הכפר הערבי אשרפיה
74. קיבוץ שדה יואב יושב על אדמות הכפר הערבי עיראק סואידן
75. קיבוץ שובל יושב על אדמות הכפר הערבי ביר זבלה
76. קיבוץ שומריה יושב על אדמות הכפר הערבי בית מרסים
77. קיבוץ שמיר יושב על אדמות הכפר הערבי חר´ שמן
78. קיבוץ שמרת במקום השבט ערב ע´ווארנה
79. קיבוץ שניר יושב על אדמות הכפרים הערבים ח´או א דוויד ובאניאס
80. קיבוץ שער הגולן יושב על אדמות הכפר הערבי אבו נמל
81. קיבוץ שער העמקים יושב על אדמות הכפר הערבי חרתיה
82. קיבוץ שריד יושב על אדמות הכפר הערבי חורניפיש
_new_ הוספת תגובה



לאן נעלם יורם המזרחי?
מילשטיין אורי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 11:29)
בתשובה לרורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לרורי: היכן יתר הישובים של שאר התנועות????????
רפי אשכנזי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 20:57)
בתשובה לרורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לבן בסט: לפעמים הבורות היא תרופת שינה מתוקה.-
רפי אשכנזי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 18:35)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--למה לקלקל לה את החלום. אני כעוסק במקרקעין ובמדידות, פוגש כל יום את החומר הזה. הוא גלוי וניתן בשביל כמה גרושים לקניה במרכז למיפוי ישראל.
במרכז למיפוי ישנן מפות גושים של כל הארץ, עיר ורחוב, וכל מקום בה. ניתן לקנות מפה של כל ישוב ולהלביש אותו על ''הגושים'', שהן מפות שביסודן עוד מתקופת התורכים והאנגלים אח''כ, וכך לדעת ''היכן אני יושב\ת''. הגוש והחלקה מראים מי הוא בעל הקרקע והיכן גבולותיה, מלפני הישוב החדש.
למשל הכפר 'שיך-מוניס' הידוע, שעליו ממוקמת רמת אביב
פרוס תחת כל תחומי רמת אביב וגני התערוכה והאונברסיטה ומרכז הבניה הם מרכזו. כך ניתן לערוך לכל ישוב וישוב.
_new_ הוספת תגובה



למיה: זאת בדיה גמורה, לא היתה שום החלטה כזאת
רפי אשכנזי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 18:37)
בתשובה למיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מר אשכנזי - יש החלטה של הקבוץ הארצי לא להקים
רפי גטניו (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 19:06)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישובים מעבר לקו הירוק.

היוצא מן הכלל היה גשור ונטור שהוקמו ברמת הגולן, כאשר יש החלטה מפורשת שישובים אלה לא יהוו מכשול לשלום.
_new_ הוספת תגובה



לגטניו: אכן ציתת ההחלטה במלואה ''לא יהוו מיכשול''
רפי אשכנזי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 20:54)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רק
מיה (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 19:48)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתדע לך אני לא ממציאה את זה ממוחי הקודח, בשנת 1973לפני מלחמת יום כיפור נסעתי אם גרעין שהיה בקיבוצי לאחת ההתישבויות כך זה נקרא אז ליד עזה והיינו שם בסופשבוע כדי לעשות אינטגרציה אם האנשים שהיו שם קודם ולאחר שחזרנו לקיבוץ האם הודיעו לנו על ההחלטה הפוליטית הזאת.ואני חושבת שטוב שלמדו את הלקח הזה אז ושוב חבל לי שיש עוד אנשים עיורים שלא מבינים ששעון החול אזל מזמן ולא מדובר על מי צודק בסכסוך הדמים אלא איך לסיים אותו!
_new_ הוספת תגובה



למיה: למי ''העיוורון'' הוא תמצית הויכוח כאן בפורום
רפי אשכנזי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 21:00)
בתשובה למיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אליצור, פרובוקציה מלאה בשגיאות לא
דוד סיון (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 15:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תועיל לך לשום דבר. בכלל חשבתי שאדם כמוך עשיר ברוח ידע להגן על עמדותיו האידיאולוגיות-התיישבותיות בדברים ערכיים-רוחניים. אם צריך לתקוף אז גם באותם כלים. מסתבר שבחרת בדרך יותר זולה.

הקיבוצניקים הם לא:
1. אויבי הדמוקרטיה,
2. יושבים על אדמות שדודות,
3. פרזיטים,
4. מתוקצבים בכ- 20 מיליארד בשנה בעשרים השנים האחרונות.

אם חשובה לך הדמוקרטיה אז תנסה לשכנע את הציבור בחשיבותה. כך גם עליך לעשות אם באמת חשוב לך לתת אדמות לערבים - אל תתחיל מאלו המיועדים, לפי השקפתך, לפינוי. השגיאה הכי גדולה בפרובוקציה שלך שלא הצעת לתת דוגמה ולפנות את ביתך.
_new_ הוספת תגובה



דוד - אלה פרפורי גסיסה, ויש לסלוח לו על כתיבתו
רפי גטניו (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 17:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהרי בקרוב יאלצו הוא וחבריו לארוז את הפקלאות ולחזור הבייתה, לא משנה מי יהיה ראש ממשלה, שרון מיצנע לפיד ביבי או אפילו ליברמן. המציאות יותר חזקה מכל אידיאולוגיה.

אל תדון אדם בשעת צערו.
_new_ הוספת תגובה



אני לא דן אף אחד הרי אני לא שופט, אבל
דוד סיון (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 17:19)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כבר מוציא פסק דין מבלי להיות שופט ועם שגיאות מהותיות.
_new_ הוספת תגובה



לגטניו: אתה כותב מתוך מעמקי לבך ללא ביסוס- -
רפי אשכנזי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 19:42)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--במציאות. הכמיהה לפינוי שטחים גילה 35 שנים, עוד מעט כפול מתוקפם של ''גבולות ההבטחה '' שלך, קרי גבולות 48. עם כל הכבוד, הנבואה ניתנה אתה יודע למי...
_new_ הוספת תגובה



אנחנו עוד נראה את הימים האחרים....
רפי גטניו (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 19:47)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק לגבי הנבואה.

אבל אני עדיין חושב שהערכתי קרובה יותר למציאות מזו של המתנחלים ועוזריהם.
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון, זוהי סאטירה. אתה באמת אינך מבין זאת?
אליצור סגל (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 20:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אנשי הקיבוצים חיסלו את המושגים ''הגינות'' ו''יושר''
שפרה כהן (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 15:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בישראל כשסחרו בבורסה ולצורך זה משכנו את משקיהם שבנו בעזרת מענקים ממשלתיים. בורא עולם העניש אותם, הבורסה קרסה והם אבדו את כל כספם.
_new_ הוספת תגובה



את מכירה מישהו אחר שלא סובסד על ידי הממשלה?
דוד סיון (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 16:36)
בתשובה לשפרה כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כמעט יהודי בארץ שלנו שלא קיבל מענק מהמדינה בצורה זאת או אחרת. רבים בזבזו את כספם בבורסה ובניהם גם קיבוצים. לא כל הקיבוצים השתתפו בניפוח הבלון הבורסאי. הכללות זה דבר מסוכן!!!!
_new_ הוספת תגובה



אבל קיבוצים דגלו בערכים אנטי-בורסאים
מילשטיין אורי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 11:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכדי לקיים את הערכים האלה הם זכו בתמיכות נדיבות ועד היום זוכים בהן.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה מלין הרי אתה מתפרנס לא רע מהסיבסוד
דוד סיון (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 16:45)
בתשובה למילשטיין אורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



לאליצור: פארודיה הולמת כנגד ''העליהום''המתנהל--
רפי אשכנזי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 19:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנגד תנועת ההתישבות ביש''ע. מי שקושר הקרבת אנשי ההתישבות ''תמורת שלמוני השלום'' מפוברקים, סופו שישאר ללא השלמונים וללא הארץ. ההשואה לקיבוצים, אכן מודה אני באבהות על הרעיון.
איני חניך הכיפות הסרוגות כי אם חניכו של יעקב חזן אני. מבחינתי אין הבדל בין ההתישבות הקיבוצית לישובי יש''ע שלאחר 67. בשני המיקרים, ההתישבות היא היא תמצית אחיזתנו כעם בארץ. ללא ישוב הארץ, הן דרך המושבים והקיבוצים והן דרך ''ההתנחלויות'', נשאר בכמה גטאות מכורסמים, במישור החוף שסופן שלא יאריכו ימים
ללא עורף קרקעי הולם. ההתישבות על כל רבדייה, היא ''השאסי'' של המדינה. בכל מקום אחר בעולם, המדינה והעם נושאים על כפיים את הספר. רק אנחנו עם החיי על אוויר , לא מסוגלים להבין אחיזה בארץ מהי.
ארה''ב האדירה, שאופן הווצרותה דומה במשהו לאופן הכיבוש הציוני את הארץ, גיבתה במעשים לכל אורך ההסטוריה שלה את הספר ולא רק בסרטים.
ההתיישבות בטקסאס, קאליפורניה, לואיזיאנה וניומקסיקו, הפכו לחלק מהיוניון בעקבות המעשה ולא בעקבות איזשהי החלטה.
ההגנה על המתיישבים כנגד המקסיקאים בשנות ה30 וה 40 של המאה ה 19, ע''י הגנראל זאקרי {''זכריה''} טיילור, נתנה אותם לאומה האמריקאית על מגש הכסף. בתמורה לניצחון נבחר זקרי טיילור לנשיאות ממש לפני אייב לינקולן. אם היינו עם נורמאלי, היה יצחק רבין שלנו אחרי 67, הופך לזקארי טיילור שלנו. אבל, אבל, אנחנו רוצים למצוא חן בעיני הגויים, מבלי לדאוג לעצמנו וזאת התוצאה לאחר 35 שנים {עוד מעט זמן כפול לחזקתם של גבולות 1948...} של אחיזה בשטח תוך וואקום שילטוני.
_new_ הוספת תגובה



שירת הברבור של ההתנחלויות
רפי גטניו (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 19:42)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא פלא אשכנזי שאתה שותף לכתב שטנה זה נגד התנועה הקיבוצית.

כבר מזמן הוכחת שעל מנת לשמר את הכיבוש שתהיה מוכן להרוס כל חלקה טובה בארץ ישראל הטובה והישנה.

אבל זה לא יעזור, ההתנחלויות תפוננה, והקיבוצים ישארו במקומם, תוך המשך יצירה ארצישראלית אמיתית, שאינה בנויה על נישול מסיקי זיתים
_new_ הוספת תגובה



לגטניו: איני שותף להכפשת הקיבוצים.
רפי אשכנזי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 20:57)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כן שותף ליצירת מכנה משותף של כל מעשי ההתנחלות בארץ. לא חשוב מה אתה אומר מר גטניו, חשוב מה אומרים הערבים, והגיע הזמן שיהודי נבון כמוך, אדם עם שורשים, יבין, שאין הבדל בין התיישבות זאת לעומת התישבות אחרת. כל ההתישבות היהודית בארץ היא אותו המעשה, ויצירת קווי הבדלה בין בתנועות והזרמים היא מלאכותית, הן מבחינת האמת ההיסטורית והן מהבחינה הציונית. כתבתו של אליצור היא פרודיה הוגנת כלפי אילו כמוך שמישתלחים במעשה ההתישבות שלו וחבריו.
איני מבין מה זה שייך למעשי הנבלה שעושים כל מיני שולי שוליים בערבים, מעשים שאני מתנגד להם בכל תוקף, דבר שאתה יודעו ממני ומהפורום.
_new_ הוספת תגובה



אחרי שקראתי את המאמר הפותח והבנתי שאתה
דוד סיון (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 20:17)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעורב בניסוחו ידעתי שגם תצטרף. כנראה פרודיה זה כלי תרבותי אבל לא צריך לצרף שקרים. אם אני הייתי כותב פרודיה כזו על מתיישבי יש''ע לא היית חי עם זה בשלום.

אז הגיע הזמן שתשתמש בנימוקיך שהבאת כאן מבלי לעורר סערות באמצעות דברים לא נכונים.
_new_ הוספת תגובה



לסיוון: אני מקבל את הביקורת כלפי אליצור. אין זה- -
רפי אשכנזי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 21:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--מקל על עומקם של הדברים האמיתיים שכתב בין שורות הפארודיה, שכנראה לא היתה מוצלחת במיוחד.
ראה תשובתי לגטניו.
אני חוזר ואומר שאני בעד שימור וחיזוק הקיבוצים, כמו שאני בעד חיזוק כל התישבות בארץ ולא חשוב תחת איזה דגל הוקמה.
_new_ הוספת תגובה



הערה כללית.
אליצור סגל (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 21:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קודם כל צריך לציין שלמאמר סאטירי זה היו יותר תגובות מאשר לכל מאמר רציני אחר שכתבתי בפורום. הדבר מוכיח שסאטירה היא באמת כלי יעיל וכדאי להשתמש בה גם בעתיד.

באשר לדוד סיון הוא טוען שאילו הוא היה כותב דבר כזה על המתנחלים היה מתקשה לחיות עם עצמו - ובכן הפורום הזה, שהוא עוד מאוזן, מלא בכל הטענות האלו כלפי המתנחלים החל משוד קופת המדינה נישול ערבים סכנה לדמוקרטיה ומה לא. זו בסך הכול תגובה צנועה למדי להכפשות המסיביות הבלתי פוסקות.

לעצם הענין, אינני אויב הקיבוצים וכתיבתי בפורום מוכיחה זאת. גם אינני נושא איזה פצע אישי נגדם כמו אורי אבל הדרך שבה הם מדברים מזמינה תגובה - צנועה למדי כאמור.
באשר לטענה שסמאלנים הם אוהבי שירתה של רחל - להד''ם. זו שוב טענה מתנשאת אופינית למתורבתים בעיני עצמם. רוב קוראי שירתה של רחל, אולי אפילו רוב מוחץ, הם ימניים. וכמחוה לאורי אעשה מאמץ להעלות לפורום ניתוח של אחד משיריה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



האמת היא שקצת התפלאתי על קביעתו של רפי
מי שזוכר (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 21:55)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין שירת רחל, עכשיו אני מתפלא על קביעתך.
מאיפה אתה יודע מה דעותיהם של אוהבי שירת רחל?
_new_ הוספת תגובה



מאותו מקור שרפי גטניו יודע - מהאצבע.
אליצור סגל (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 22:01)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לך מספיק שטויות משל עצמך
מי שזוכר (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 10:09)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה צריך להעתיק את השטויות של אחרים?
_new_ הוספת תגובה



אל תתפלא, אני יודע מה אנשים קוראים,(לפחות אלה
רפי גטניו (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 22:11)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאני מכיר) מה יש שלהם בספריות, ולא רק מבחינת ''קניתי אבל טרם הספיקותי לעיין בו''
_new_ הוספת תגובה



אליצור - הוסף להצעתך את ישובי הספר, ישובי הנגב
ראובן גרפיט (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 22:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישובי החרדים, שכולם סובלים מעוני ואינם משלמים ארנונה וכן בל נשכח את ישובי הבדואים, ערביי הגליל והנגב.
מבטיח לך שאם השאר נסתדר -וניוותר עם עודף תקציבי.
_new_ הוספת תגובה



מצא חן בעיניי מאוד! מרענן ומשעשע ורק חצי בדיחה...
אריה פרלמן (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 22:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אליצור אתה גדול:צחקתי עד דמעות.תודה.
יעקב יזרעאלי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 0:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אליצור אתה מקבל 10 בדמגוגיה ופרס שוקיירי 03
יורם המזרחי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 8:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום כבודך כיהודי לא אשווה את המלל הדמגוגי שלך וצורת ''סיבוב הרעיונות'' לאחדים מגדולי הדמגוגים של המאה החולפת.פרט לכך,לעניות דעתי,אינך ערמומי מדי,לא מתוחכם ופחות פיקח מההם,זאת אפילו בעבודת צוות עם שני יועצים (כדבריך) ומעלי רעיונות. לדעתי לא הצלחת להגיע למשל...לקרסולי בניטו מוסוליני , אמן גילגול ההאשמות ומי שהיה רועה רוחני לאחרים.

לכל היותר אפשר להשוותך,על בסיס שעורי הבית האחרונים - לתעמלנים -דמגוגים מבני ערב ודווקא אלה שאתה ודומיך לא מקבלים, מפני שהם מאוסים מחמת מיאוס למרות הדמיון המפחיד...

אכן, ''הענקתי'' לך ציון 10 אולם רק ציון בסולם הפטפטת של אחד,אחמד שוקיירי, שידע לקחת כל מעשה יהודי ציוני סוציאליסטי או אחר ולגלגלו (לפי הצורך) עד כדי כך שהשווה תרנגולת עם חמור.

נסיונך להתבדח מעט,כפילטון פוליטי,לא עולה יפה,אך בשעת ההתייעצות העצמית שקיימתי - איזה פרס להעניק לך? החלטתי להתעלם מהכשל הזה ולכן,איש פורום יקר ובעל טור,אני מתכבד להעניק לך את ''פרס שוקיירי 2003'' ומקווה שתלך אצל המקורות לקרוא,ללמוד ולהבין איך הפתי ההוא ליהג וליהג עד שגם פטרוניו מאסו בו...

לסרוגין,לדעתי,אתה יכול לכתוב סאגות,מקאמות ושירי לכת לרדיו-דמשק.בטוחני שאם תבקש -תקבל עצה והדרכה מרבים,אף שאני מטיל ספק באפשרות שרפי אשכנזי ילך אתך עוד כברת דרך ...

באשר למנשביק המסתורי... הלז הוא הלחשן הטמון ברצפת הבמה משם הוא מצייץ ולוחש כדי שח''ו לא יקרה שדמגוג מסוגך ישכח פרקי תורה ופסוקי מפתח.

ועוד בבואך לחצר קיבוץ מקיבוצי מדינת ישראל,מכל המחנות אנא של נעליך מעל רגליך!
_new_ הוספת תגובה



הוי, חבר יורם!
אליצור סגל (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 14:37)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
החבר יורם!
אני רואה שאתה ממשיך נאמן לדרכם של החבר לנין ''שמש המהפכה'', של החבר סטאלין ''שמש העמים''. של החבר רבין ''שמש השלום''.

הייתי ברצון רב מממלא את הציוי הקטגורי שיצא מפיך להשיל את נעלי בשערי חצר הקיבוץ - הבעיה היא שכבר השילו את נעלי ונתנו אתם לקיבוצניקים כדי שיוכלו לשקוד באין מפריע על חשבוני על חזון הדיקטטורה של הפרוטליון. חזון שיצורים עלובים זעיר בורגניים כמוני מפריעים להתגשמותו.

על זה אמרו רבותינו:
בורגני כל העולם התאחדו!
לבורגנים אין מה להפסיד חוץ מרכושם!
לציונות, לקפיטליזם, ולאחוות יהודים!
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מכתב למתנחל שקוף -
דוד סיון (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 15:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום רב לאליצור,

נדמה לי שעיקרון הסאטירה הוא שימוש בהגזמות (לא שקרים) בכדי להעביר מסר. המסר שלך לא הצחיק אלא העציב אותי. חשבתי שאצל כותבי הטורים אמצא שיקול דעת וזהירות בכבוד הזולת למרות חילוקי הדעות.

והנה, להפתעתי, לא בלהט הדיון אלא בצורה שקולה עולה בפורום השמצה חסרת שחר וקוראים לה סאטירה. לידיעתך המספר 20 מיליארד ש''ח בשנה במשך 20 שנה הוא לא נכון. הרי ברור שאם היה נכון לא היתה התנועה הקיבוצית מתמוטטת לפני פחות מ- 20 שנה על חובות הרבה יותר קטנים מהסכום שלפי מאמרך הם השיגו מהמדינה כל שנה. גם ההסדר שנקבע אחר כך, ולקח הרבה זמן להתווכח כמה לתת, לא עלה על כרבע מסכום זה בפריסה רב שנתית.

גם הסיפור על אדמות מדינה הוא לא נכון במיוחד לגבי הקיבוצים הרבים שקנו את אדמתם בכספם הם. אתה יכול למשל להרים טלפון לפרופסור עזרא סדן, שלא נחשב לאיש מן השמאל, שיספר לך את העובדות בנושא זה. הוא גם ודאי יוכל להגיד לך על אותם קיבוצים שהעבירו חלק מרכישותיהם מלפני קום המדינה לבעלות המדינה ועל אלו שלא חשבו שיגיע היום בו יזדקקו להוכיח את העובדות הללו. אני לא יודע א חבריך רכשו בכספם את האדמות שהם יושבים עליהן, כדבריך, בשם הציונות.

גם הסיפור על קומוניזם שיש בו משהו אבל בכללו הוא לא נכון, בטח לא היום. מזה אתה לוקח את הביסוס שהקיבוצים הם אויבי הדמוקרטיה שהוא ממש מופרך. אולי להפך, התנועה הקיבוצית תומכת ותלויה בקיום הדמוקרטיה במדינה. יש לה הרבה אויבים (בעיקר מסיבות שלא קיימות יותר) שישמחו לחסלה. לכן יתכן מאד שחיסולה יהיה הפרוייקט הראשון של השלטון לאחר חיסול הדמוקרטיה.

אני לא מומחה במושגים תרבותיים-חברתיים כמו סאטירה ועוד אבל אני חייב להגיד לך שלא ישנתי טוב הלילה בגלל ה''סאטירה'' שלך. מה שהפריע לי היתה התחושה שאתה משדר שאין לך דבר משותף איתי ועם אנשים כמוני שצמחו בתנועה הקיבוצית. יותר מכך זה הזכיר לי את אותו אדם שאמר לי ''הגיע זמן שתעזבו את הארץ,'' בלהט הויכוח. עם הצגת עמדה כזו אורי אתה מצפה לשיתוף פעולה במשהו עם הציבור שהשמצת? אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שכוונתך היתה ליצור, על ידי הפחדה, תחושות איבה כלפי ציבור שמתנגד, בחלקו, לדברים שאתה מאמין בהם.

את הסיפור על רחל המשוררת זכרונה לברכה אני לא ממש מכיר וגם לא את הספר שכתב אורי מילשטיין, אבל אני מכיר אחרים וגם בחברה הכללית. אני יכול להוסיף לך כאלו שיראו שקופחתי בגלל מוצאי והשקפתי אז אל תספרו לי על קיפוח שהוא כאילו מעשה יום יומי של התנועה הקיבוצית. אני גם מכיר ילדים שגדלו עם חינוך להסתפק במועט בגלל שיש לעשות למען העם כולו. יש והיה קיפוח שאי אפשר למחוק - למי שמרגיש קיפוח זו הרגשה אמיתית מאד. אבל מי שמתיימר לדבר על אחדות העם מול האויב החיצוני ולשכנע שהאויב החיצוני- הערבים - הוא הבעיה המרכזית של המדינה, לא צריך לעורר תחושות שאין בסיס משותף. אז, תגיד לי אליצור, עם מי יש לי בסיס משותף? על איזה ציונות ואחוות יהודים אתה מדבר?

אני יהודי, שחונכתי לציונות ואחוות עמים אבל בעיקר בתוך העם שלך, ושלא לקח מאף אחד שום דבר מעבר למשכנתא לדיור, מקבל מסר שלא רוצים אותי כחלק מהעם בגלל השקפת עולמי ומוצאי.

בצער,

דוד

נ.ב. ורסיה מוקדמת של המאמר שלחתי לאליצור סגל ורפי אשכנזי.
_new_ הוספת תגובה



דוד - את מי לדעתך מענינות העובדות? העיקר המטרה.
רפי גטניו (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד שלום

כשם שהדיון בחברה הישראלית אינו דיון ענייני, ושבצורה סדורה לאחר קבלת נתונים יתקבלו החלטות, כך גם כאן בפורום, שבחלק מהמקרים הוא ראי של החברה הישראלית.

למה לדעתך צריכות לעניין את אליצור ההעובדות, אם הן אינן תומכות באג'נדה שלו, שאותה אתה כבר צריך לזהות.

המטרה שלו שהוא הכריז עליה היא מיליון מתנחלים בשטחים תוך ככה וככה שנים. וכל מה שיפריע לו לשכנע את האנשים לבוא, או לשחרר תקציבים, בעיניו הוא אויב שיש להלחם בו.

מאחר והתנועה הקיבוצית היא חוד החנית של המאבק נגד המגמה המסוכנת הזאת, הרי שהוא נלחם בה, ובכל הכלים העומדים לרשותו. אז את מי זה מעניינות העובדות ?

כפי שראית הגיבו לסאטירה שלו הרבה מגיבים, בינהם גם מלומדים, משכילים וחוקרים. האם קראת איזו הסתייגות אחת שלהם לגבי המספרים המופרכים ? מה פתאם, הרי רשימתו של אליצור משרתת את האג'נדה שלהם של שנאה תהומית לכל מה שמריח ממנו תנועת העבודה, אז למה לקלקל עם עובדות ?

דוגמא נוספת, באחת התגובות ממחזר לכאן אנונימי העונה לכינוי רורי רשימה של קיבוצים ועל איזה אדמות הם יושבים. רשימה המובאת לכאן כבר בפעם השניה אם איני טועה. הזבל הזה מסתובב בהרבה באתרי הימין,ושום מחקר לא עומד מאחוריה. דווקא בפורום היה דיון רחב בנושא מעברות למשל שכל אדמותיו נקנו בכסף מלא, והנה הוא מככב ברשימה. ועוד כהנה וכהנה.

המטרה שלהם כל כך מסנוורת אותם, שאין הם בוחלים בשום אמצעי. מצער שגם כאלה שהיו בניה של התנועה הזאת ושמכירים את הנתונים טוב , נותנים ידם למגמה זו וזורקים את האבן שלהם על מנת לשרת את מטרתם הנוכחית.

אבל עם כל זה , אתה גם צריך להבין אותם את המתנחלים, ואת הלחץ העצום בו הם נמצאים. אנו נמצאים לא רחוק משעת הש', השעה בו יפונו, בתחילה חלקם ואח''כ כולם, ולא משנה מי יישב הממשלה, אפילו אם יהיה זה ליברמן. הם יודעים את זה, ולכן התיסכול רב וצריך לצאת איכשהו החוצה.

אז אני מציע לך לישון טוב בלילה, כי אמנם אינני נביא, אך ביום שיבוא סוף למפעל ההתנחלויות בשטחים (והוא יבוא), התנועה הקיבוצית עדיין תעמוד על כנה בזכות חוסנה, כוחה שלא נס, וששונאיה לא יוכלו לה.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה



רפי ידידי יש לי בעיה
דוד סיון (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 18:50)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד לא מזמן הסבירו לי יהודים טובים שבסופו של דבר כל היהודים ערבים זה לזה. אבל כאן הסתבר לי שלחלק מהעם היהודי אין חלק בערבות הזו.

זה קצת מוזר לי שאליצור מכתיר את ה''סאטירה'' שלו בציונות ובאחוות יהודים. אין במאמר הזה לא ציונות במיוחד לא הציונות לפי טעמו של אליצור ולא אחוות יהודים.

בינתיים למדתי משהו על ''סיפור הגירוש'' שהוא העלה בדיון כאן. לא נראה לי שאורי באמת מעוניין לעורר בקורת ותיקון אלא דוקא לעורר איבה. בדרך כלל בקורת שרוצה להראות את ''הגניאולוגיה של הרוע והצביעות'' מעלה גם עובדות נוספות כמו התרומה של התנועה הקיבוצית לכל מיני יעדים ומטרות בכדי שהקורא יוכל להבין על מה הבקורת. זה כנראה לא מעניין את אורי מילשטיין שכמו אליצור גם הוא כבר החליט לפני שנים מהי עמדתו - על סמך כמה מקרים בודדים. כעת מה שחשב זה לעורר איבה לגבי מי שהישרדותו מפריעה.

היו ויש היסטוריונים ומשכילים אחרים שעש שימוש כזה בעובדות היסטוריות. זוהי כנראה דרכו של עולם וזה מאד מצער.
_new_ הוספת תגובה



דוד , הם לא בהכרח רואים בנו יהודים. זכור מה
רפי גטניו (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 19:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחש מורם ורבם נתניהו באזנו של כדורי.

הערבות ההדדית לא כוללת אותנו, אז אל תטעה בזה, ואל תצפה.

נוצרה כאן קואליציה של כל הכוחות שכל אחד מטעמו יש לו את הרצון למוטט את האליטות הקיימות ואת הממסד הקיים, וזאת פשוט על מנת לרשת אותם, ולהתכבד במנעמי השלטון. לצורך כך, הם לא בוחלים בשום אמצעי לסמן את כיסי ההתנגדות למגמה זו ולהלום.

לצערי נגררים אחרי כוחות אלה, הרבה אנשים תמימים שיש להם ביקורת מוצדקת על המימסד, רק שהם לא עוצרים לרגע לחשוב, אם האליטות החדשות שיתפסו את מקום הישנות יהיו טובות יותר, צודקות יותר , חכמות יותר. מה שראינו במרכז הליכוד, לדעתי הוא הפרומו למה שיקרה כאן אם חלילה הם ישתלטו על מוקדי הכח במדינה.

אתה רואה את זה בכל התחומים. בין אם זה בקעקוע תנועת התיישבות מפוארת שבדם ויזע הקימה כאן בסיס למדינה, אם זה בהשלכת רפש על בחירי ובכירי קציני הצבא שהקימו את הצבא, שעם כל חסרונותייו, עדין לא הובס בשדה הקרב, ועדיין ממלא את יעודו לאפשר את קיומה של המדינה. או אם זה בהשלכת אבנים על מערכת המשפט המפוארת השומרת על זכויות האזרח, ומאפשרת קיום תקין של חיים ציבוריים.

לכל זורקי הבליסטראות כוונה אחת - לשבור - כמו שאמר ז'בוטיסקי.

ואני לא מדבר על החלפת שלטון, שזה דבר שקיים, אלא על נסיונותיהם לשנות את המשטר, ומזה צריך להזהר.

מאחר ועוד כוחינו במותנינו, ואת הפרומו להתנהגותם בעתיד אנחנו כבר רואים, מה שנותר לעשות זה להמשיך ולשמור על הקיים, תוך שינוי כל אותם ליקויים קיימים, על מנת שהמערכת בה אנו חיים לא תסתאב.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה



לדוד ורפי :אתם יודעים היטב, שבמאמרו של אליצור
יעקב יזרעאלי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 22:27)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא

היתה הגזמה, מעבר למקובל ביחס למתנחלים, בשיח

הצבורי הישראלי.

הדמוניזזציה הרי מוכרת לכם.

אני חושב שבתמונת הראי של אליצור ,אין עיוות בכלל.

מה שמשתקף בראי של אליצור הוא לא הקיבוצים,אלא

התקשורת והפרהסיה הישראלית.המאמר שלו הוא תמונת

הראי *שלה*!

לצורת הההתבטאות , וכפיות הטובה שלה, למתנחלים.
_new_ הוספת תגובה



לדוד סיוון: מיכתב לחבר: איני חושב שאחד כמוך- -
רפי אשכנזי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 19:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד סיוון היקר שלום.
''אכן חציר העם'' כדברי במשורר...
אליצור סגל אינו זקוק להגנתי.
אליצור בסאטירתו על הקיבוצים הגזים במקומות מסוימים.
איני רואה סיבה שאחד כמוך בן מפואר של ההתישבות ועוד מגן שמואל, ''יקח לראות'' באופן אישי את מה שכתב אליצור.
אליצור, שהוא מתישב מעופרה , רצה להביע בסאטירתו החריפה את שאת נפשו מהעליהום שעושים בו ובחבריו,
עם הגזמות , הדומות למה שכתב על הקיבוצים.
אני בטוח מהיכרותי עם כתביו בפורום, שאינו חפץ ולו במעט להזיק אף לא לחצי קיבוצניק.
תעקוב בעצמך מה שכותבים ידידנו השמאלנים על המתיישבים ביש''ע, אנשים שנשלחו ע''י כל ממשלות ישראל
מכל הזרמים לשבת היכן שיושבים. אין ישוב אחד שאינו עובר את הניירת הממשלתית. כל בית וישוב עוברים את תיכנונה ואישורה של מח' ההתישבות של הסוכנות היהודית. נכון שחלק הישובים נבנו עקב לובי חזק של המתישבים עצמם, אך תהליך זה דומה במדוייק ללובי הקיבוצים והמושבים בזמנו כשעוד היו מיישבים בעצמם, ונהגו כך להשפיע על הגורמים המיישבים על מיקום ופרישת הישובים.
לקחת ציבור שלם על נשיו וטפיו ולהשתלח בו כי אינו מתאים לקוניוקטורה פוליטית מסויימת וזמנית, מביאה גם אנשים מאופקים להגיב לפחות כמו שהגיב.
הנני להעיר, שאת רעיון הצעת הפיצויים לקיבוצאים, נתתי לאליצור אני, מתוך ידיעה שהצעה זאת היא
בלתי מוסרית בעליל, כמו זאת הניתנת למיתנחלים היום ביש''ע, ע''י חורצי לשון למיניהם מהשמאל האנטי התיישבותי, וניתנה לצורך הויכוח גרידא.
הנני חוזר ומדגיש, שההתישבות בכל חלקי ארצנו , על כל זרמיה, היא לדעתי מלאכת קודש, שעוד ימים יבואו וכולנם יכירו ויודו באמת זאת.
בב''ח
רפי אשכנזי
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי - אני מבין שלדעתך כל אותם מאחזים לא חוקיים
רפי גטניו (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 19:53)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברו את שולחן השרטוט והניירת?

אתה בטח מתכוון למשרדים של המתנחלים, עם כל הכבוד, הם עדיין לא המשרדים הממלכתיים.

יבוא יום, לאחר שתיקבע מפת גבולות המדינה, שנוכל לשתף פעולה בתחומים בהם אנחנו מסכימים. בינתיים אנחנו משני צידי המתרס.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה



לגטניו: המאחזים הם ברובם ישובים בתהליך האישור
רפי אשכנזי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 21:08)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--ורובם אכן יהפכו לישובים חיים כמו מרבית הישובים שעברו תהליך דומה. הנני להזכירך שזה בדיוק התהליך בו הוקמו הקיבוצים בראשית דרכם, ממש העתק הדרך.
יש ללמוד את ההסטוריה: קודם מאחז, אח''כ גרעין זמני, אח''כ התאזרחות. אחרי ההתאזרחות , מעבר לישוב הקבע במבנים הקבועים.
_new_ הוספת תגובה



המאחזים הלא חוקיים הם - לא חוקיים. זה שאח''כ
רפי גטניו (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 21:41)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכשירו את השרץ, לא אומר שהם הועלו כחוק.

ההבדל שפעם העלו ישובים בחשאי נגד שלטון זר...

האמת, כנראה שבעיני המתנחלים ועוזריהם , ממשלת ישראל היא שלטון זר, ולכן הם פועלים בניגוד לחוק.
_new_ הוספת תגובה



מצטער דוד - לא חוזר בי.
אליצור סגל (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
דוד - אם אתה פונה דרך הפורום אז דרך הפורום אסתפק בכך שאומר שבפורום הזה נשמעים כל הזמן דברי חמורים ביותר נגד מתנחלים בין השאר הסתה לרצח וגרוש.
מספיק לציין את כתיבתם של מי שזוכר ושל גדעון ספירו ושל דינה ביכל שונרא. אבל משפט אחד נתקע בזכרוני במיוחד - יוסף גורוביץ שפותח פתילים פה כתב בעקבות הרצח המזעזע של אישה בהריון ובעלה בכרמי צור ש ''הכובש מעצם היותו כובש איבד את זכותו לחיים'' - המשפט המתאים השקול נגד זה הוא - הקיבוצניק מעצם היותו קיבוצניק איבד את זכותו לחיים.
הסאטירה הזו היא בסך הכול תגובה מאופקת ביותר ביחס למה שהיה ראוי באמת לכתוב.
אם מישהו יתפרק או יפורק זה לא אנחנו אלא הקיבוצים והרבה קודם.
בכל אופן כתיבתי בפורום בהזדמנויות קודמות מוכיחה שאינני שוחר רעתם של הקיבוצים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי