פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
תורת ההדדיות בשלבים
מבט אפור / אלכסנדר מאן (יום שישי, 11/07/2003 שעה 8:00)


מבט אפור - טור אישי


אלכסנדר מאן



תורת ההדדיות בשלבים



סרי נוסייבהאמנם באיחור מה הגעתי אל המסמך המכונה ''המפקד הלאומי'' כדי להתבונן בו פעם נוספת, ולראות את הסיכויים והבעיות הטמונות בו. המסמך עצמו, אשר נוסח בידי ד''ר סרי נוסייבה ועמי איילון, ממחיש אולי את הדבר החשוב ביותר שאמור להוות בסיס לכל פיתרון אפשרי לסכסוך המתרחש בין הקבוצה הערבית-פלסטינאית לקבוצה הישראלית-יהודית על חלק ארץ זה. הוגי המסמך מסכימים בראש ובראשונה שפיתרון שתי מדינות לשני עמים הוא הדבר הנכון, אשר במסגרתו תפרק ישראל את התנחלויותיה משטחי כיבושי 67 ותיסוג אל גבול בעל שינויים מתבקשים, כמו את הדרישה לויתור הפלסטינאים על מה שמתקרא בעגתם כ'זכות השיבה הקדושה'.


עמי איילוןהדבר המשמח במסמך זה הוא ההכרה החלקית בדבר שאותו גרסתי כבר בעבר, לפיו המומנטום המכריע בדינמיקת הסכסוך הישראלי-פלסטינאי נעוץ, ככל הנראה, באפקט פסיכולוגי שמקורו במעגל קסמים בו כל קבוצה מבקשת להדגיש את סיבלה, ולעיתים לפסול או אף לזלזל בזכותו של הצד השני לסבל וכאב, גם אם סבל וכאב זה מקורם באירועים שאינם קשורים ישירות לסכסוך. זו גם הסיבה שעל מנת לפרוץ מעגל קסמים זה, יש לשיטתי לנסות ולשדר הדדיות, במיוחד בכל מה שקשור לויתורים מתבקשים בשני הצדדים: הישראלים נדרשים לוותר על שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה (שאני גם מוכן לקרוא להם כאן בפירוש יהודה, שומרון וחבל עזה), והפלסטינאים נקראים מצידם לוותר ולגנוז לחלוטין את רעיון זכות השיבה לפליטי 48. יש לשער כי רק ויתור הדדי מסוג זה יוכל להוביל לפשרה שיכולה להתגלות כשתיל חדש של תקוות שלום באיזור, וכאן מתגלה מסמך זה כריאליסטי בדרישותיו אלו.

יחד עם זאת, קשה להשתחרר מתחושת הפסימיות הכללית בכל האמור לסיכויי הצעה זו לעמוד על הרגליים: מבט אפור אחד מגלה כי הישראלים נראים כמקובעים בשטחים אלו אולי יותר מתמיד, וכך גם הפלסטינאים בפרשנותם את מציאות הסכסוך בחבל ארץ זה; נטייתם להפיכת ההתרחשויות לדבר מוחלט של יהרג ובל יעבור נראית בשלב זה כמנוע המזין את הסכסוך ברמותיו השונות, כשהחוגים הקיצוניים מנצחים על המקהלה.

כאן גם מתגלה חולשתו של מסמך זה, אשר מרפרף בצורה בלתי שיטתית בכל האמור לשורת שאלות שביקש לפתור בצורה ''הדדית'': דומה כי הבעייה המרכזית מתחילה אולי בשאלה שקשורה לצורת ההשפעה על מקבלי ההחלטות בסוגיות השונות; בעוד שהצד הישראלי מדבר על החתמת אזרחים על עצומה למען יישום הרעיון, נראית דרישה זו במחנה הפלסטינאי כמגומגמת ובלתי קיימת, ומסתכמת במעין פנייה אל ד''ר נוסייבה שינסה לשכנע את מנהיגות הרחוב של תנועת הפת''ח. דרישה ברורה להפעלת החתמה המונית בקרב הציבור הפלסטינאי אינה קיימת למעשה, ולשיטתי קשה לתרץ נקודה זו ב'הבדלי מנטליות' או כל דבר דומה. אם הולכים על הדדיות, הרי שזו חייבת להתקיים לכל אורך הדרך.

נקודה נוספת ובעייתית במסמך זה קשורה לסעיף הפוסל נסיגה חד צדדית, והגורס כי דבר זה יהיה קשה מנשוא בצד הישראלי ולא יספק את צרכי הביטחון של ישראל, כמו גם שיתעלם לכאורה מצרכיו ובקשותיו של הצד השני, קרי הצד הפלסטינאי.
מאחר ואני נוטה להיות מראש אפור וסקפטי בנוגע לסיכויי החלת פרינציפ ההדדיות במקרה זה, אין לשיטתי לשלול על הסף את רעיון הנסיגה החד צדדית, וזאת לצד הקמתה של גדר מערכת רציפה לכל אורך הגבול החדש, כמתבקש מצעד שכזה, גדר וחומה שאינה מבקשת ליצור מיכלאות או בנטוסטנים לשיטת המודל הדרום אפריקאי. זה אולי לא מצטלם טוב בעיתונים, סופג ביקורת מכל עבר - אבל אולי גם הצעד הראשון בדרך הארוכה לדו-קיום קר, שיפשיר בעתיד רחוק יותר. רוצה לומר: אולי הגיע השעה לסכם את כל המילים והרעיונות הנשגבים בקול דממה דקה, שפירושה הפרדה וביתור, עם תיקוני גבול מתבקשים, ועם ידיעה שהמדובר בקטנה שמבין רעות רבות, שאחת מהן היא הכיבוש המכרסם בחברה הישראלית. השלום כחזון וכמדיניות הוא עוף חול מעניין, שזמנו כנראה עבר בשלב זה. מודל לבנון 2000 הוא החזון האמיתי ברשומון זה, ואליו יש לשאוף במידה ויוזמתם של ה''ה נוסייבה ואיילון תעלה על שירטון, כפי שליבי מנבא לי במקרה זה.

צניחה חופשית



לפני כשמונה חודשים דיווחתי על ''הפרוספקט האנטישמי'' שחוגים שונים בגרמניה טענו שפוליטיקאי גרמני בשם יורגן מלמן (Jürgen Möllemann) פיזר במהלך מערכת הבחירות אשתקד בגרמניה.


יורגן מלמןמלמן, חבר המפלגה הליברלית בגרמניה שהיה גם שר הכלכלה תחת מימשל קוהל, חיבר פרוספקט בעייתי למטרות בחירות, שבו קישר בין דמותו של שרון לדמותו של סגן יו''ר וועד קהילות יהודי גרמניה, מישל פרידמן (Michel Friedman) בחיבור בעייתי ביותר שנועד לרמוז לכאורה על הקשר בין השניים כמיכשול לתהליך השלום, שהגיבור מלמן, איך לא, פועל ללא חת נגד רצונם של שרון ופרידמן להבאת השלום לאיזור, וזאת למרות שפרידמן מכנה אותו אנטישמי ואנטי ישראלי. פרוספקט די עלוב בסופו של דבר, חשבתי לעצמי, שבו מסתבך מלמן בנארטיב שבנה לעצמו בסיפור, שמציג אותו כ''איש הטוב'' שרוצה להביא שלום ומזור לאיזור.

מפלגת הליברלים בגרמניה, שבה היה מלמן חבר, לא רצתה לעבור לסדר היום על פירסום פרוספקט זה, ופתחה בהליכים להשלכתו מהמפלגה, שנמשכו מספר חודשים. בד בבד, בעקבות תלונה רשמית של המפלגה הליברלית שלא הבינה כיצד מימן מלמן את הכנת הפרוספקט, החלו המשטרה והפרקליטות לחקור את הסיפור מאחורי המימון, שהסתבר כי הגיע כולו ממקורות עלומים שאולי קשורים ליחסיו של מלמן עם השדולה הערבית בגרמניה. מלמן נזרק מהמפלגה, ולפני כחודש קיבלה יחידת המס אור ירוק להיכנס לביתו ולהחרים מיסמכים מפלילים. מלמן, אשר יצא לסיבוב צניחה באותו בוקר (תחביב שטיפח במשך שנים), החליט, ככל הנראה, בגובה של חצי ק''מ להיפטר מהמצנח הראשי, לגרום לאי הפעלתו של המצנח המשני ולהתרסק אל הקרקע במה שנראה כהתאבדות, שזיעזעה את הצמרת הפוליטית בגרמניה.


מישל פרידמןלפני כשלושה שבועות נרשם ונוסף פרק חדש לסיפור זה, עת המשטרה הברלינאית במסגרת חקירת רשת שעסקה בסחר נשים ובזנות, עלתה על עיקבותיו של פרידמן כצרכן קוקאין וכמזמין נערות ליווי למקומות עלומים, עם אופציה לקשרים לא ברורים עם דמויות אפלות מתחום זה. פרידמן, אשר ידוע כמוראליסט היהודי הגדול של הערוץ הראשון בטלוויזיה הגרמנית, הנוהג ''לצלוב'' בחקירת שתי וערב אנשים בתוכנית הראיונות שהוא מנהל, ניסה בהתחלה להכחיש כל קשר בנדון, אולם בהמשך הודה בעיסקת טיעון עם הפרקליטות כי צרך סמים באופן בלתי חוקי, ובשל כך נאלץ להתפטר מכל משרותיו הרמות בקהילה היהודית ובטלוויזיה הגרמנית. הנזק שנגרם לדמותו מטיפת המוסר אינו עומד בשום יחס ליכולתו לשוב אי פעם ולמלא תפקיד של מבקר ומוכיח בשער. האיש 'נשרף' לחלוטין בתפקיד זה, וכך גם נראה בטלוויזיה במסיבת העיתונאים, כשהודיע על התפטרותו הכללית: אבל וחפוי ראש.

משקיפים שונים בגרמניה ממשיכים להתפלא על סמיכות האירועים בשני מקרים אלו; נראה כי הצמד חמד מלמן-פרידמן רשמו חתיכת היסטוריה החורגת מסיפורי הרומאן למשרתות, במסגרתו הצליחו לטפס יחד למעלה וליפול בהתרסקות משוועת אל זרועות המציאות האפורה; מלמן תרתי משמע בדבר שנראה כפעולת התאבדות מחרידה, ופרידמן בשורת מעשים שאינם יאים לאדם שמרביץ מוסר באומה בת 80 מליון נפש בתוכנית ראיונות יחודית. הפרוספקט האמור, מכל מקום, נחשב בשלב זה למסמך היסטורי.

הומור איטלקי


האם אפשר לטפח ולגדל חוש הומור הקשור בנושאי שואה?


סילביו ברלוסקונידומה כי הערותיו של ראש ממשלת איטליה, סילביו ברלוסקוני, המכהן בשלב זה גם כנשיא התורן של האיחוד האירופאי, לא השאירו הרבה מקום לספק; לאחר שמרטין שולץ, נציג המפלגה הסוציאל-דמוקרטית השמאלנית באיחוד, ניסה להצביע על ניגוד האינטרסים של ברלוסקוני - המנהל במקביל לתפקידיו הרשמיים גם עסקים פרטיים בקנה מידה בינלאומי - פנה ברלוסקוני אל הנציג הגרמני בהצעה להמליץ עליו לתפקיד קאפו בסרט איטלקי על מחנות הריכוז הנאציים. שולץ, שנראה המום מהתבטאות זו, לא טמן ידו בצלחת והשיב כי מתוך כבוד לקורבנות הפאשיזם והנאציזם ימנע מלהגיב על דברי ברלוסקוני.

מרטין שולץ


ברלוסקוני עצמו סירב להתנצל בתחילה, ורק מספר ימים מאוחר יותר טילפן לקנצלר הגרמני כדי לטעון העניין נאמר בהומור מסויים, לא לפני שגרמניה עצמה געשה ונפגעה עד עצם עימקי נשמתה הפרלמנטרית והציבורית מהתבטאות זו, וזכתה אף לתמיכה ממדינות אירופאיות נוספות שהעבירו ביקורת קטלנית על האיש ברלוסקוני.

האם ניתן להשתמש בהומור שחור מסוג זה למתיחת ביקורת בפרלמנט, או שמא יש גבול לכל תעלול? זו השאלה שהופיעה בהרבה עיתונים באירופה בשבוע האחרון, כשהם מביאים שורה שלמה של התבטאויות אחרות ונוספות של ברלוסקוני, בהן הילך בין הטיפות, ובמיוחד התבטאותו המסויימת על עליונות התרבות המערבית ביחס לתרבות המוסלמית, ממנה במיוחד הזדעקו כוחות ליברלים שונים באירופה.

משקיפים איטלקים שונים גרסו בתחילת השבוע כי ברלוסקוני ביקש להתלוצץ מעט בתחומים בהם נאסרה ההתלוצצות הציבורית, ועל כן אין לקחת דבר זה ברצינות של ממש, למרות חוסר הטעם המשווע באמירה ציבורית מסוג זה. זהו גם המקום לשאול היכן מתחיל ומסתיים גבול חופש הביטוי של פוליטיקאי בשדה הבינלאומי, וממה ניתן ואולי אפילו צריך להיעלב לפי הפרוטוקול. שאלה טובה, לפחות כשמדובר בענייני שואה, עליהם ישנה קואליציה רחבה מקיר לקיר שאוסרת אירונייה בתחום זה, כנראה בצדק מסויים, חשבתי לעצמי; התבטאויות גסות ונוקבות מבית (ובמקרה זה בפרלמנט האיטלקי), אינן יכולות להיות מושלכות אל מוסדות על לאומיים כפרלמנט האירופאי. ברור שברלוסקוני היה אמור לדעת זאת, וברור שידע זאת.

כך או כך וכביכול ללא שום קשר, התערבו כוחות נוספים כדי לבחוש בקדירה העכורה של יחסי גרמניה-איטליה; שר התיירות האיטלקי (המכונה באיטלקית ''מזכיר המדינה לענייני תיירות''), סטפאנו סטפאני (Stefano Stefani), לעומת זאת, לא התרגש ממש מהעניין; אמש השמיע הנ''ל ביקורת קטלנית על התיירות הגרמנית לאיטליה, כשהוא מתלונן על הצפת החופים האיטלקים בתיירים גרמנים גסים וקולניים, העורכים אורגיות של שתיית בירה וזלילת תפוחי אדמה צלויים, כמו גם תחרויות ''גרעפסים'' קולניים שהוא מנסה לרמוז שארצו אולי כלל לא זקוקה להם. עד לכתיבת שורות אלו לא נשמעה כל התנצלות ממשרד התיירות האיטלקי, כך שנראה שאולי ישנה איזה שיטה בהתבטאויות אלו, מן הסתם. הקנצלר הגרמני הודיע אמש כי ''ישקול'' לבטל את חופשתו בטוסקנה, אליה הוא כה אוהב לנסוע, אם לא תגיע התנצלות נוספת בגין התבטאות זו. מי יודע, אולי כל הדבר עומד בסימן טוב, שבמסגרתו מרשה אירופה לעצמה יותר ויותר לריב בקול רם, על תקן מריבה משפחתית ותו לא.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תורת ההדדיות בשלבים
סוחר נדל''ן (יום שישי, 11/07/2003 שעה 11:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכסנדר ידידי, כולך מלא רצון טוב לנסות ולפתור את בעיית עשרות השנים במחי יד, ולא שלא היו כבר קודמים לך בנסיונות אלה, היו גם היו, אך כולם נכשלו, שוב ושוב.

אנחנו מצטיינים ביצירת בעיות לוגיות ופתירתן בנייר המבחן. אנחנו בוחנים את עצמנו ונוהגים לתת גם ציונים על נסיונות יפים אלה למצוא פתרון הולם, יפה והוגן להעיית שני העמים שקמו לרשת ארץ אחת. אבל לצערי שום פתרון הדדי עד כה לא תפס מים ולא הצליח להבשיל לתהליך אמיתי, בסיסי שישנה דרכי עולם ויתן לנו לחיות בשלום בארץ ישראל.

אני עומד בצד שמטיל את רוב האשמה, ואולי אפילו את כולה, על כתפי ערביי ארץ ישראל, שמונעים מרעיונות מדיניים, חברתיים ודתיים השוללים את עקרונות קיומה של מדינה יהודית ''בארץ פלסטין''. עיקרי התפיסה הערבית אומרת ש''העם הפלסטיני'' היה חי וקיים עוד בטרם נוצר העם העברי / יהודי ומכאן ש''פלסטין'' היא מדינתו של ה''עם הפלסטיני''. היהודים היו אורחים לא קרואים בה לאורך כל ההסטוריה, מימי אברהם ועד ימינו אלה. מכאן שאין כל הצדקה לקיומה של ''מדינה יהודית''. בשל המאבק האלים במאה השנים האחרונות, נטו כל הזרמים לשלול את קיומו של היהודי הפרטי בארץ ישראל, זולת אלה שחיו כאן לפני כיבוש המנדט הבריטי. כיום דיעה זו אומנם עדיין רוב בציבור הפלסטיני, אם כי ישנם אלה שדורשים את ביטולה של ''מדינת היהודים'' והפיכתה למדינת כל אזרחיה, ככלי להפיכת הרוב הערבי בארץ ישראל לבעלי המדינה הזו (מה שאנחנו קוראים פלסטין וישראל יחדיו).

מכאן נראה לי שהקמת מדינה פלסטינית שניה, תהיה בכיה לדורות. ''קוץ בתחת'' שיפגע ביציבות ישראל, ירדן, המזרח התיכון כולו ובקשרי ישראל עם יתר מדינות העולם. הקמת מדינה פלסטינית שניה ממערב לירדן, לא תחזיק מים, בשל גודלה, צפיפות האוכלוסין שלה, מצבה הכלכלי, ובעיקר - רצונם העז של הפלסטינים להשלים את רצונם ההיסטורי לכל פלסטין, והטלת האשמה לכל כישלון חברתי, כלכלי או מדיני על כתפי ישראל.

פלסטין היא ארצו ההיסטורית של עם ישראל. לעם ישראל אין ארץ אחרת. לערבי יש יותר ממדינה אחת, ממנה הוא בא לארץ לא לו. ב-‏1921 בוצעה החלוקה הראשונה, בה ניתנו שטחי כיבוש ממזרח לירדן ע''י כובש קולוניאליסטי לשבטים חיג'אזיים מסעודיה, בשל משבר בבית המלוכה המקומי. במקביל בוצע תהליך דומה בעיראק, אך בעוד שם לא נמשך הנסיון הזה זמן רב ובית המלוכה הועף ממקומו, הרי בפלסטין - היא ירדן, התהליך הזה נמשך עד ימינו. והדבר מסתיר תהליך חברתי אמיתי אחר, בו ערביי פלסטין הם הרוב המוחלט במדינת ירדן זו. העובדה שלפלסטינים יש כבר מדינה, ושישראל קיבלה והפנימה את חלוקת ארץ ישראל לשניים, צריכה להיות מלווה בתהליך התפשרות דומה בצד הערבי של תושבי פלסטין. תהליך זה טרם הבשיל.

קיומה של מדינה פלסטינית שניה ממערב לירדן, כפי שאמרתי, תכניס אי יציבות אזורית שתהיה פועל יוצא של אספירציה ערבית פלסטינית לממש את חזונם בשלבים - ביטולה של המדינה היהודית וסיפוחה בתהליך סמי-דמוקרטי לפלסטין המערבית והפיכתה של ירדן גם היא למדינה פלסטינית, אולי ע''י נסיון להניע תנועה פלסטינית פוליטית ירדנית להפלת המלכות בה ולגיבוש רוב פלסטיני להשתלטות על המדינה. ובסופה של תקוותם תוקם מדינה ערבית - פלסטין - על שטחה של ישראל, הרש''פ וירדן.

אין שום כוח שיוכל לעצור תהליך זה - זולת ישראל - במידה ותתעקש להישאר מדינת היהודים. ומכאן שכל בסיסה של התפיסה האסטרטגית ל ישראל צריכה לקחת בחשבון שירדן היא פלסטין, גם אם זה לא פוליטיקלי קורקט בימינו אלה. אבל לא מה שנעים למערב לשמוע זו גם המציאות באזורינו. ע''י הטמעה של עקרון זה, אסור ללכת שולל אחר הזיון האבסורדי של הרש''פ ה''חדשה'', אבו מאזן ''שוחר השלום'' וכו'. הכל תעתועים.
_new_ הוספת תגובה



תורת ההדדיות בשלבים
אליצור סגל (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:18)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כבר אמרתי במקום אחר - ההדיות היא ההדיות. אם הערבים מקבלים מדינה נקיה מיהודים על היהודים לקבל מדינה נקיה מערבים.
הסיבה לכך שלא מוכנים לקבל אמת פשוטה זו היא כי המציעים חושבים שליהודים אין זכות למדינה.
אילו הם היו חושבים שליהודים כן יש זכות הם היו עולים על המתוה של ערבים לערב יהודים ליהודה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הדדיות ופישרה
סוחר נדל''ן (שבת, 12/07/2003 שעה 23:38)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני איני מאמין לאתוס הלאומי הערבי וחושש שישתדל להגשים עצמו שוב ושוב בנקודות חולשה של הקיום היהודי בארץ ישראל, יחד עם זאת אני שלם יותר מול הערבי כפרט, כאדם, המעוניין לחיות את חייו בשלום בסביבה לא ערבית עד תום.

לדעתי הפתרון הפוליטי הנכון כיום הוא הקמת מדינה ערבית פלסטינית ממזרח לירדן וקיומה של מדינה יהודית, ישראל ממערב לירדן. בעקרון, נהר הירדן יהיה קו הגבול. יהודים וערבים יוכלו לגור כרצונם בשתי המדינות ויהיו תושבים שווי זכויות, להוציא את זכות הבחירה לכנסת ישראל/פרלמנט פלסטין. כל היהודים יצביעו לכנסת בירושלים, וכל הערבים יצביעו לפרלמנט בעמאן.

בשעה שנגיע להסכמה זו, שאלת כמות הערבים/יהודים תהיה ללא כל משמעות. ישראל תמשיך להיות מנוהלת ע''י ממשלה וכנסת ישראלים, והיעוד שלה כמדינת היהודים ישמר לדורות הבאים.
_new_ הוספת תגובה



דו-קיום קר
אלכסנדר מאן (יום שישי, 11/07/2003 שעה 14:01)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוודאי תתפלא לשמוע שאני חושב שאינך כה טועה בטענתך ש''הראש היהודי ממציא לנו פטנטים''; כמו כן אני גם מסרב - למרות היותי איש שמאל - להיהפך לעל חזון או להמתין למומנטום ממנו ''יפרוץ'' השלום, אך אתה בוודאי מבין שנקודת מבטך המקובעת והאידיאולוגית, אשר פניה מופנים אל העבר הרחוק והקרוב, אינה הדבר שאני יכול לקדש, או אף לקחת ברצינות. הבעיות שקיימות כאן ועכשיו חייבות להיות מטופלות באמצעים המתאימים, ששאלת הרווח וההפסד מנחה את הנוגעים בדבר, אולי לצד שאלת החזון והנמר והכבש וכיוצ''ב. זו הסיבה שאני אישית גם כן סקפטי באשר ליכולת ''פיתרון'' מלא בהינף יד, ומעדיף להתרכז בשורת פיתרונות חלקיים, שהמרכזי בהם מדבר על נסיגה חד צדדית - גם ללא הסכם - כבמיקרה לבנון 2000.

אני אמנם העלתי במאמרי בג'ורנאל (שהובא בקישור) מחשבות בכוון הדדיות-פסיכולוגית, אולם אני סקפטי מאוד בכל האמור ליכולת מימושן בהווה נוכחי, ממש כפי שאני סקפטי לגבי יכולת הצלחת הפרויייקט של ה''ה איילון ונוסייבה. הסיבות לכך רבות, ואני משער שלעולם לא נוכל לעמוד על כולן, אלא על מקצתן, וזאת תמיד בעמדת מחשבה טכנוקראטית ממנה נבקש למצוא פיתרון למצב שהתהווה.

זו הסיבה שלשיטתי במידה שניתן ליצור איזשהו פיתרון של שלום באיזור זה, הרי שהוא יהיה חייב להיות מבוסס על מחווה הדדית, שבמסגרתה יהיה דרוש מומנטום שיפתח בדינמיקה מסוג זה - אך לצערי דומה כי דבר זה אינו נראה בשלב זה כמבוקש ורצוי בשני המחנות השונים: הרבה דם-רע עבר ביניהם, שהוא אינו פוסח על נשים, זקנים וטף.
על כן יש לשקול פעם נוספת את האינטרס הישראלי-יהודי באופן שקול ובלתי מתלהם, ולראות מהן סיכויי ישראל להישאר בשטחי הגדה ורצועת עזה, ומהי המחיר שתצטרך לשלם עבור כך. אם תוכל לשכנע אותי שמחיר זה נמוך ממחיר הנסיגה החד צדדית וחזרה לגבולות 67, אהיה מוכן לשקול פעם נוספת את דעותיי - וזאת על רקע האפשרות של הנסיגה האמורה, שמבטאת את רצוני ורצונם של ישראלים נוספים של ''לא להיות שם'' כפי שאני מכנה זאת, ובסופו של דבר אף רואה זאת כקטנה מבין רעות שונות, ואני עדיין מבכר על פני כל פיתרון אחר.

אני חוזר ומדגיש כי זכות השיבה תחזור ותופיע כמכשול וכנקודת פיצוץ אפשרית גם לאחר החזרת שטחים אלו, כך שויתור הדדי הנו בחזקת תנאי ישיר לכל הסכם של שלום בר קיימא, כפי שמבקשים איילון ונוסייבה (עם מספר סימני שאלה שהעליתי בטורי זה), וכפי שאני מבקש ליישם במאמר שרשמתי שהופיע כקישור.
יחד עם זאת ובנוסף לכך - במידה מצב זה לא יצלח ולא יהיה יתקים (מכל סיבה אפשרית ופואטית שהיא), יש לשקול נסיגה חד צדדית ללא כל הסכם, אשר ישאיר את שאלת הפליטים על כנה - ולו למען האינטרס הישראלי של להיפרד משטחים אלו, גם על בסיס של דו-קיום-קר, לפחות בשלב הראשוני.

השארות בשטחים תהיה בחזקת פצצת זמן ממנה ישראל לא רק ללא תוכל להתאושש, אלא תסיים בפח הזבל של ההיסטוריה עולמית, לצד מדינות אחרות שביקשו לפרש את המציאות במילים ולהתעלם מדינמיקה קיימת; סיפוחם יוביל לאפרטהייד דה-פאקטו, והשארת המצב הנוכחי על כנו להמשך טירוף מערכות בלתי נשלט, שהמחיר יהיה בסופו של דבר הדמוקרטיה הישראלית בתוך הקו הירוק.
_new_ הוספת תגובה



דו-קיום קר מאוד
סוחר נדל''ן (שבת, 12/07/2003 שעה 23:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האינך חושב אלכסנדר שהאמנו בכל ליבנו שוב ושוב לפלסטינים והם מכרו אותנו בקש?

מה יתרון יהיה עכשיו לתת להם עוד שטחים, כאשר מחר הם שוב ישובו לפגע בנו בעוצמה זהה או רבה יותר, בשל האמצעים ואורך הנשימה שאנחנו נותנים להם?

כמה פעמים צריכים הפלסטינים להפר הסכמים באש ובכחש כדי שתבין שבמצב העניינים הזה אין לנו ברירה אלא לדחות כל הצעה שתשאיר על כנה את הנהגת הטרור הנוכחית?
_new_ הוספת תגובה



דו-קיום קר מאוד
אלכסנדר מאן (שבת, 12/07/2003 שעה 23:58)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מהי האלטרנטיבה?

לספח את השטחים? לבצע טראנספר שיגמר ברצח עם? לחכות להתהוות רוב ערבי ברור ממערב לנהר הירדן? להמתין ל''פרוץ'' המדינה הדו-לאומית? להמשיך במצב הקיים? לעבות את הכתרים ולבנות שורת בנטוסטנים לפי הדגם הדרום אפריקאי של פיק בותה אנד קומפאני?

או אולי לחכות להתערבות כוחות עליונים ומופלאים מבינת אנוש?

לשיטתי הקטנה מבין כל הרעות האפשרויות (ואני לא מדבר על אוטופיות) היא נסיגה ישראלית חד צדדית כדי ''לא להיות שם''. מה כבר כל כך מסובך להבין זאת? האקספרימנט עם השטחים נכשל, וכשם שבוצעה נסיגה חד צדדית מדרום לבנון, כך גם תבוצע נסיגה שכזו מיהודה, שומרון וחבל עזה (ואני מוכן לכנותם כך לצורך העניין) אל תוך ישראל בגבולות הקו הירוק.
_new_ הוספת תגובה



הקטנה שבכל הרעות היא סיפוח
אליצור סגל (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 10:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הקטנה שבכל הרעות היא סיפוח מידי.
כדי להבין זאת צריך לדעת כמה נותנים.
עם פרוץ הסכמי אוסלו היו ביהודה ושמרון ומזרח ירושלים מליון ערבים. ברצועת עזה עוד שבע מאות אלף.
הכנופיות האולומאניות שהובאו הנה יצרו כאוס. כמעט כל המעמד הגבוה והבינוני הערבי עזב. אני משוכנע שמפקד אמיתי יגלה שהספר הכולל של הערבים ביהודה ושמרון אינו עולה על שמונה מאות תשע מאות אלף לכל היותר. לעומת זאת גרים היום ביהודה ושומרון ומזרח ירושלים ארבע מאות וחמישים אלף יהודים.
לא רק זה בסקר שראיתי לפני שנתיים נאמר שארבעים אחוז מהאוכלוסיה הערבית ביש''ע שואפת להגר מכאן. בקרב גילאי שמונה עשרה עד שלושים וחמש אחוז השואפים להגר עומד על שבעים אחוז. יש להניח בבטחון שמספר השואפים להגר עוד עלה בהרבה במהלך השנתיים האחרונות וכיום הוא עומד על למעלה מתשעים אחוז. ברגע שמדינת ישראל תספח ותשחרר את הפקק המונע מהם לעזוב הרי שתוך חודשים ספורים יווצר רוב יהודי בי''ש. ובכל מקרה גם בהמשך המצב הנוכחי יהיה רוב יהודי ביהודה ושומרון תוך עשר שנים.
צריך להדגיש שסיפוח אינו מתן אזרחות מידי - המבקשים יצטרכו להגיש בקשה ואם יתברר שאין להם עבר פלילי או סכנה בטחונית יקבלו אזרחות בנהלים הרגילים. הנסיון מרמת הגולן ומזרח ירושלים מלמד שמספר המבקשים יהיה אפסי אם בכלל ולכן ממילא אחוז אלו שיבקשו וגם יקבלו יהיה בערך מאה אחוז. כמובן שכל הכנפיות האולומאניות יישמדו ויגורשו מכאן וארצנו תטוהר לחלוטין מהם.
זהו הפתרון הישים ביותר המוסרי ביותר והטוב ביותר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כמה הנחות יסוד שגויות:
ישראלי פזיז (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 11:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה לא עושה לנו טובה בכך שאתה קורא ל''שטחים'', יהודה שומרון ועזה, אלה השמות האוטנטיים של חבלי ארץ אלו מקדמת דנא.

ב. לפי החוק הבינלאומי על ישראל לספח את שטחי יהודה ושומרון ולהלן הקישור שמסביר למה: http://nativ.cc/May2003/griefart.htm

ג. ה''בעיה'' הפלשתינית נוצרה באופן מלאכותי על ידי המודיעין המצרי, זה היה הרעיון המבריק של נאצר ומגיע לו הקרדיט המלא על כך. הוא קיבל גיבוי מלא על תוכניתו מעמי ערב מלבד ירדן שהתנגדה ונקטה במספר צעדים במטרה לסכל את התוכנית הזו ללא הצלחה (לדעתי יש להלחם נגד הפיברוק הפלשתיני כמו שהיינו נלחמים נגד כל נשק השמדה המוני אחר).

ד. האופי הנאצי של הפלשתינים בפרט והאיסלאם בכלל מחייב לנקוט בצעדים חריגים של העברת אוכלוסיה למדינות בעלות זהות ערבית איסלאמית שמצויות בשפע. לנוחותך מצ''ב מאמר המראה את זיקת האיסלם לנאציזם: http://nativ.cc/May2003/eidelberg.htm
_new_ הוספת תגובה



הדדיות אינה מילה המקובלת בתרבות
ראובן גרפיט (יום שישי, 11/07/2003 שעה 19:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבית. מאן הנכבד, אני שותף לתקוות - בחישוב קר של יתרונות וחסרונות על פי תפיסת האיסלם, יש להם הרבה יותר רווח מקיום הסכם ביניים ארוך (לא שלום סופי וחתום) מאשר לנו. אני גם מסכים לגישה של נסיגה חד צדדית לגבולות ביטחון ולא של 1967 וכן לא לויתור על המקומות ההסטוריים והדתיים שלנו. מקומות אלה בהסדר קבע - הסדר שלום סופי ניתן להחיל עליהם שלטון משותף או להעבירם לאו''ם אך לא למסור אותם לידי המוסלמים. נוכחנו לדעת מה הם עושים למקומות הקדושים לנו.
לגבי ההדדיות: הדדיות הינה מושג של תרבות מערבית האומרת שלכל צד יש זכויות, לכל צד יש לגיטימציה. אני מכיר בזכויות שלך ואתה מכיר בזכויות שלי. האיסלם אינו מקבל גישה זו ביחס לכופרים. ראה את ההגיון הפלשתינאי: הם שולחים מרצחים, המפוצצים ילדים ובני נוער בדיסקוטקים ואוטובוסים. מרצחים אלה נקראים אצלהם שהידים = קדושים. לנו אסור לצאת לסיכול ממוקד כי הסיכול שלנו הינו רצח ברברי. כאשר אנו יוצאים לסיכול ממוקד - הם יוצאים למסע נקמה על הרג הרוצחים שלהם. לכאורה על פי ההגיון שלהם, אילו לא היה מעוות, ניתן היה לחשוב - באם כל הנהרגים על ידי ישראלים הינם שהידים, זאת על פי טענתם, אז הם צריכים לקבל בשימחה ובצהלה את מותם כי הנהרגים על ידנו זכו בכרטיס אקספרס לגן עדן, אבל - לא. הם צריכים לנקום.
זאת אומרת -אם קיימת הדדיות אז גם הדדיות במעשי הגמול, אך זכות הנקמה לא ניתנת לנו. כן גם לגבי שחרור המרצחים שלהם. טענתם שהמרצחים יצאו בשם העם הפלשתינאי והם גיבורים (רותחי אזרחים / מפוצצי אוטובוסים או משלחיהם הינם גיבורי העם הפלשתינאי) לכן אנו צריכים לשחררם. בל נשכח שאנו לא עשינו שום הסכם עם הקבוצות האיסלמיות הקיצוניות אשר הסכימו להודנה במסגרת הסכם פנימי והנה הם כבר מאימים עלינו שההרג, בחטיפת חילים והודיעו שבכל מקרה הם במוקדם או במאוחר יחזרו לעפולות הפגיעה בישראלים. הם למעשה דורשים כניעה ללא תנאי שלנו!
_new_ הוספת תגובה



לאלכסנדר, השוהה בניכר
רפי אשכנזי (שבת, 12/07/2003 שעה 11:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהניתי מהמאמר.
הייתי משנה כותרתו ל ''תורת השלבים בהדדיות''.
כמו רבים, גם אלכס נופל בפח הסימפטיה של מר נוסייבה, לאחר שנפלו בפח הסימפטיה של חוסייני.
סמוך למותו של חוסייני, הוא התוודה, שכל תהליך אוסלו, תפקידו ומטרתו הכנסת הרשות הפלשתינאית לשטחים כסוס טרויאני, ולהוליך את המשך המילחמה למען הפלשתינאים, מתוך השטח עצמו.
מר נוסיבה שהוא אלוף ביחסי ציבור ואפילו מתארח בסלונים בסביון וברמת אביב, הוא יותר סימפטי ויותר מתוחכם.
כל עוד שהתרבות המוסלמית גורסת את שאמר ''סוחר הנדלן '' בתגובתו, תפקידו של נוסייבה הוא לשנות כוון במחנהו ורק אם יצליח לבוא ולהתארח בסלונים המפוארים שבמקומותינו.
כמובן שמשימה זאת גדולה עליו קודם כל כי הוא נוצרי, מה עצוב. הנוצרים שהם מיעוט הולך וכלה בשטחים שחררו כוכב למעננו. הוא אינו מייצג את המיין סטרים הערבי והפלשתינאי.
את המיין סטרים מיצג מצוין ה''ה ראאד סאלח ראש עירית אום אל פאחם. מה עצוב שאדם זה ''תוצרת הארץ'', הוא המוליך היום מבחינה דידאקטית את המיין סטרים של ערביי ארץ ישראל שממערב לירדן. כל ההסטוריה שהוא מכיר, אינה כוללת את היהודים, מה עצוב. על פיו, מוחמד היה לפני הנביאים, וכל התנ''ך היהודי הוא אגדות במקרה הטוב.
חשוב לחפש פתרונות. הייתי אומר בזהירות שדרכו של הרב פרומן מתקוע שאף שנראית סהרורית במידת מה, היא היא המפתח לאיזשהו חור בשינאה הערבית. הרב מציע להתחיל את השלום דרך הדת, טענה שלא נשמעת במסדרונות השלטון שלנו.
אין זה מספיק לעמוד מול הראי ולהתפעל ממידות גופך , יש לחפש את נקודות ההשקה בצד השני וללא הראי. לצערי, מר נוסייבה, מפחיד יותר מהאוייבים המזוהים כי הוא עטוף שוקולד.
אני מופתע מעמי איילון, איש עתור זכויות שלוקח חלק במהלך זה שכולו יחסי ציבור לפלשתינאים.
גם היום ''בשיא ההודנה'' מחונכים ילדי הקייטנות ברשות להיות שהידים.
אני מצטרף לדעה כי ירדן היא פלשתין, ע''פ המנדאט מ 1922 , אף שזה לא פוליטיקלי קורקט לטעון זאת. אני מעז וטוען כי המלך הנחמד חוסיין, לפני מותו השאיר לנו מטען צד רב עוצמה מתחת למיטה, בדמות השלום הניפרד עם ירדן, בניפרד שהשלום עם הפלשתינאים. שלום זה חתך את הבעיה הפלשתינאית חצי, כשאנו נשארנו עם בעיה לא פתורה כשהמישטר שלו ישן בשקט. אכן חכם המלך, וכרגיל אנו לאחר ההתלהבות מהטקסים, מופתעים לאחר זמן...
_new_ הוספת תגובה



עניין של זווית
אלכסנדר מאן (שבת, 12/07/2003 שעה 13:10)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מתנגד לשינוי הכותרת.

יחד עם זאת אבקשך להעיף מבט פעם נוספת בפיסקה זו:

...''כאן גם מתגלה חולשתו של מסמך זה, אשר מרפרף בצורה בלתי שיטתית בכל האמור לשורת שאלות שביקש לפתור בצורה ''הדדית'': דומה כי הבעייה המרכזית מתחילה אולי בשאלה שקשורה לצורת ההשפעה על מקבלי ההחלטות בסוגיות השונות; בעוד שהצד הישראלי מדבר על החתמת אזרחים על עצומה למען יישום הרעיון, נראית דרישה זו במחנה הפלסטינאי כמגומגמת ובלתי קיימת, ומסתכמת במעין פנייה אל ד''ר נוסייבה שינסה לשכנע את מנהיגות הרחוב של תנועת הפת''ח. דרישה ברורה להפעלת החתמה המונית בקרב הציבור הפלסטינאי אינה קיימת למעשה, ולשיטתי קשה לתרץ נקודה זו ב'הבדלי מנטליות' או כל דבר דומה. אם הולכים על הדדיות, הרי שזו חייבת להתקיים לכל אורך הדרך...''

אני חוזר ומדגיש שהרעיון והרצון להדדיות הוא אנושי וארכיטיפי מטבעו, שפירושו שכל אדם בינו לבין עצמו יכול להבין זאת, וכי על כן נוסחת הויתור ההדדי שהעליתי מגלמת בתוכה סוג של הדדיות בדרך לדו-קיום, שאולי יוליד פיתרון. אולי [1].
באשר לדברים ולמסמך שה''ה איילון ונוסייבה רשמו אני אישית די סקפטי בגלל עירפול מסויים הטמון בו בכל האמור לרעיון ההדדיות, ולכן אני ממשיך, אמנם בלב כבד, אל החלק השני של המשוואה שהועלתה בטור: במידה ורעיון זה יעלה על שירטון (יש לתת לרעיון את הצ'אנס המגיע לו), הרי שככל הנראה דו-קיום קר תהיה האופצייה המועדפת, לפי מודל לבנון דהיום, [כמעט] עם כל הבעיות הנוכחיות, בהבדל אחד: ישראל לא תהיה ''שם'', ב-terra incognita במקום הטורף את יושביו, ולא תנהל כיבוש שעתיד לחסלה רוחנית ופיזית.

______________________________________

[1] אינני יודע איזה הידברות מחפש פרומן, אבל אני תמיד חשדן-משהו להסכמים הנרקמים בין כוחות דתיים מכל סוג שהוא. ה'חזון' הדתי נוטה מטבעו להיות אמביוולנטי, והפיתרון שהוא מציע עלול להתגלות לטווח ארוך כרעוע. ההסכם, אם כך, (על 'שלום' מוקדם מדי לדבר) חייב להתקיים באופן חילוני-ריבוני (שפירושו להשאיר את היושב למעלה מחוץ למשחק), ולכלול שני דברים ברורים, שמהם לא יהיה ניתן להתחמק:

1. נסיגה ישראלית מלאה ומתן ריבונות מלאה על מזרח ירושלים.
2. ביטולו המוחלט של חוק השיבה.
_new_ הוספת תגובה



ראשית כל - ברוך השב
אריה פרלמן (שבת, 12/07/2003 שעה 12:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכל האפשרויות שהעליתי על דעתי בפרשת מלמן-פרידמן, לא שיערתי שפרידמן ייחשף כבעל פרצוף כה מכוער. אכן ראוי היה לגלגל אותו מכל המדרגות - וטוב שכך נעשה.

התבטאותו של ברלוסקוני כלפי הגרמני שולץ - יותר משהיא מאוסה ומיותרת - היא גם תמוהה.

מה הקשר בין קאפו לבין ניגוד אינטרסים?

באמת מוזר.
_new_ הוספת תגובה



ראשית כל - ברוך השב
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 1:00)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על הברכה ושלומות,

האיטלקים כנראה משועממים הקיץ...מכל מקום סטפאנו סטפאני הכריז אמש על התפטרותו.
הקנצלר הגרמני, אגב, נשאר ומבלה את חופשת הקיץ בעירו האנובר; יותר משעמם מכך לא יכול להיות; מי כבר רוצה להיות תייר בעירו?

לגבי פרידמן הרי שכל מילה מיותרת. לגבי מלמן - הרי שבמתים, אם אינני טועה, לא נהוג לדבר סרה. אנא תקן אותי אם אני טועה.
_new_ הוספת תגובה



ראשית כל - ברוך השב
אריה פרלמן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 1:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס - אמרתי מילה אחת על מלמן - רעה או טובה?

זכור את אשר נאמר בדברים י''ג ט''ו:

''ודרשת וחקרת ושאלת היטב, והנה אמת נכון הדבר, נעשתה התועבה הזאת בקרבך'' -

ורק אז תסקול אותי בבליסטראותיך, ידידי.
_new_ הוספת תגובה



צודק. לא אמרת מילה רעה.
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 2:02)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניסיתי לרמוז שהנושא לכאורה נסגר, מת ונקבר. צר לי אם זה הובן כאילו השתמע מכך שדובר על ידך במת סרה.
_new_ הוספת תגובה



כמה השגות על דבריך, אלכס
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 1:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מעלה את ''מיסמך'' נוססיבה איילון כמודל לפיו יש סיכוי להגיע להסדר עם הערבים.
נניח לרגע שאכן יש ממש בטענתך (עליה חזרת כבר מעל הרבה במות), ש''שתי מדינות לשני עמים'' הוא הפיתרון', תואיל נא להסביר לי איך זה מתקשר ל''גבולות 1967''? מה כל כך קדוש במושג הזה? הרי אלה אינם ומעולם לא היו ''גבולות'' והם לא ניקבעו ב 1967. אלה קווי הפסקת האש שנחתמה ב 1949, שהיו אמורים להיות מוחלפים ב''גבולות קבע סופיים'' שיוסכמו בין הצדדים במיסגרת הסכם שלום. זה שלא נחתם הסכם שלום כזה (ואפילו לא הוחל המשא ומתן לקראתו, זה לא בדיוק באשמת ישראל גם אם ספירו, גורביץ או היסטוריוזופים אחרים טוענים את זה). מה עושה את הקווים האלה לכל כך ייחודיים עד שיש לשנות את הכוונה המקורית שהיתה כשהם הותוו? מדוע צריך לקבל כמובן מאליו את חוסר המוכנות לשנות קווים אלה במקום לראות בהם נקודת מוצא למו''מ כפי שהיתה הכוונה המקורית?
ואם בפשרה מדובר איזו מן פשרה זו שבה אתה מתחייב לתת את הכל מראש? זה תכתיב, זאת לא פשרה! אני יודע שלשיטתך ה''פשרה'' היא וויתור על ''זכות השיבה'' מול וויתורים טריטוריאליים של ישראל אבל זה במחילה מה שמכנים באנגלית BS אתה אולי רואה הישג גדול בכך שהם יוותרו על כוונתם לרצוח אותך (בהנחה שזה לא כמו שאר היתחייבויות הסרק שלהם) אבל זה כלל לא וויתור. זה בסך הכל צעד אלןמנטרי מחוייב המציאות שחייב להיתקיים לפני כל פתיחה של מו''מ.
ודבר נוסף, אינני יודע מה בדיוק קראת שאליו אתה מיתייחס כמיסמך ''נוסייבה איילון''. אני קראתי את הנוסח המקורי בצורפתית של המיסמך המפוקפק הזה כפי שהתפרסם בעיתון Le Monde ושם דובר על כך ש''תנאי הכרחי'' לפיתרון של ''שתי מדינות לשני עמים'' הוא רצף טריטוריאלי בין רצועת עזה ליהודה ושומרון. זה עונה על אחת השאלות שהעליתי בעבר לגבי ''מאיזה צד'' של מדינת ישראל תקום אותה מדינה פלשתינאית, אבל מאחר והוגי פיתרון הפלאים הזה (או לפחות איילון) לא טרחו להיסתכל על המפה לפני שהעלו את השטות הזאת על הכתב, הם לא שאלו את עצמם (או לפחות איילון לא שאל) מה משמעות ההסדר הגיאוגרפי הזה לגבי מדינת ישראל. כשקלינטון הפגין בורות כזאת זה עוד עבר כי הוא באמת לא היה בעיניינים, אבל איילון? הוא בכל זאת מילא מיספר תפקידים בכירים בישראל לפני שפרש.
_new_ הוספת תגובה



אתה הוא התמים ישראל
אליצור סגל (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 11:08)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הוי ישראל כמה שאתה תמים - אני זוכר שקראתי מסמך המאשר יצירת רצף יבשתי בין רצועת עזה ליהודה. בעצם בין עזה לחברון. במסגרת ההסכם שדרות ועוד חמישה ישובים בדרך אמורים לעבור לידי הפלשתינאים בלי יהודים כמובן. ישראל אמורה לקיים רצף עם הנגב בעזרת גשר שארכו אמור להיות חמישה ק''מ. זה הרבה יותר הגיוני מאשר גשר באורך של ארבעים ק''מ מעזה ליהודה.
אילון כבר הסכים להצעה הזו. זה שהוא לא מגלה אותה ברבים זה כמו ששמעון פרס לאחר חתימת הסכמי אוסלו הופיע בכנסת וכאשר בני בגין הטיח בפניו שהסכמי אוסלו יביאו למדינה פלשתינאית שמעון היקר החל לצעוק בהסטריה לא תקום מדינה פלשתיאית! הסכמי אוסלו מבטיחים שלא תקום מדינה פלשתינאית! די עם ההסתה! לא תקום מדינה פלשתינאית! וכל כלי התקשורת ענו אחריו ברעם אדיר - די עם ההסתה! לא תקום מדינה פלשתינאית!
גם אילון יגיד אותו הדבר אבל הם כבר הסכימו לרצף יבשתי בין עזה ליהודה וגקם לפינוי שדרות ועוד חמישה ישובים לפחות אם לא יותר - אתה הוא התמים לא הם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה הוא התמים ישראל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 19:48)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא חושב שלהיות תמים זה תמיד שלילי. את המיסמך עליו אתה מדבר אני מכיר. יוסי ביילין ניהל עליו דיונים במיסגרת ''פסטיבל טאבה'' שהיה חלק מפירפורי הגסיסה של ממשלת ברק. דובר שם על רצועה יבשתית ברוחב של חמישה ק''מ שתחבר את רצועת עזה עם יהודה ושומרון. וכשהפלשתינאים נישאלו לגבי הקשר של הישראלים משני צידי הרצועה היבשתית הזאת, התשובה היתה ''הם ישתמשו בהליקופטרים . . .'' (אם אינני טועה זה היה דחלאן שהפיק את ה''חוכמה'' הזאת).
אתה יכול להיות בטוח בדבר אחד, המיסמך הזה מתוייק אצל הפלשתינאים, וברגע מתאים הם יישלפו אותו מהמגירה.
התוכנית הזאת גם הולמת את הצהרותיו של ברק ושל מנהיגים אחרים מהשמאל שישראל ''לא תשוב לגבולות 1967''. הם אף פעם לא טרחו להבהיר לאיזה צד של הגבולות הם מיתכוונים . . . .
_new_ הוספת תגובה



תגובה הולמת לרעיונות עיועווים
ישראלי פזיז (יום ראשון, 13/07/2003 שעה 12:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר הבא:
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי