פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
התאמת המציאות לאמונות שווא
יוסי בלום הלוי (שבת, 15/05/2004 שעה 4:04)


התאמת המציאות לאמונות שווא אינה מוצא מסבך המחלוקות

תשובה לעמוס עוז

יוסי בלום-הלוי




כתב הסופר הדגול, מועמד פרס נובל לספרות, עמוס עוז ב- YNET מאמר בשם ''האמנם בין אחים?''
והוא שואל, מדוע לפני שנים, כאשר המתנחלים רצו להתיישב בשטחים, לא עלה בדעתם לשאול את אחיהם בערד או בבית־אלפא או בת''א מה דעתם על כך?

והוא ממשיך ושואל: מדוע לפני שנים, כאשר המתנחלים רצו להתיישב דווקא בלב חברון, דווקא בלב רצועת־עזה, דווקא בלב האוכלוסייה הפלסטינית, לא עלה על דעתם להגיד לעצמם, רק רגע, עצור, הרי יש לנו אח בערד או בבית־אלפא או בתל־אביב, אולי לפני שאנו גוררים את ישראל למלחמת היאחזות ונישול נקפוץ לרגע לבית אחינו היקר ונשאל גם את פיו?

אולי לא כל-כך בא לו לשמור עלינו שם שנה אחר שנה במסגרת שירות המילואים שלו? אולי אחינו לא שש לסכן ואף להקריב את חיי ילדיו ונכדיו למען החלום שלנו?

אולי יש לו, במקרה, חלומות אחרים לגמרי?

אולי שלטוננו בקברי האבות חשוב בעיניו הרבה פחות מאשר חיי הבנים ושלומם?

אולי יש לאחינו ערכים מוסריים ואף מורשת יהודית שונים לגמרי מאלה שלנו?

אולי אחינו היקר בכלל לא בקטע הזה של נחלת אבות וקברי צדיקים וחטיפת גבעות, ואנחנו בעצם כופים עליו להשתתף במהלך המעורר בו סלידה?
אכן דברים כדרבנות הטיח עמוס עוז ושאלותיו ראויות לתשובה ניצחת, ואף לשאלות מנגד:

והאם העלית בדעתך, עמוס עוז, מדוע לא שאלו בזמנם, לוחמי ומתנחלי תל־חי, כפר גלעדי, חניתה ונחל עוז את אחיהם בתל־אביב, בחיפה, מרחביה, גדרה וירושלים, האם ראוי שיקימו עיר ואם בארצם מולדתם?

האם לא נהירה לך תשובתם של החולמים והלוחמים מאותם הימים, לו אף נשאלו לפשר מעשיהם והתנחלותם, לכאורה, על אדמות האימפריה התורכית המובסת, והמנדט של חבר הלאומים, מחליפו, זה שהתחייב קבל עם ועולם להקים בארץ־ישראל על שתי גדות הירדן בית לאומי לעם היהודי?

ולא זו בלבד שלא שאלו אותם, האחים היקרים ההם, את השאלה הנואלת הזו, עמוס היקר, הם אז שאלו את המתנחלים: למה זה כה בוששו פעמיכם, אחינו היקרים, לעלות ולהתיישב בארצנו, ארץ מולדת, ולהפריחה משממתה?! חושו אחים חושו – היו אומרים להם – והתיישבו בארץ אבותינו!

היתה אז, עמוס עוז היקר, רוח אחרת בעם היהודי, שנקרא אז: ''הישוב'' או ''הישוב העברי בארץ־ישראל''. זו היתה הרוח היהודית הישנה של הסולידריות היהודית השורשית, זו ששררה בין המתנחלים של 2004 לתושבי עיירות הפיתוח, ושאותה הנך מכנה לטעותך: כתערובת של הפחדה (''ההתנתקות תתפוצץ לנו בפנים'') עם רגשנות (''רוצים לגרש אותנו מביתנו''). רוח האחווה והנכונות להיאבק על מטרות משותפות, לא קרסה בקרב הישוב העברי, למרות מחלוקות קשות ששררו גם אז.

רוח זו, שהייתה רוח ההתנדבות לצנחנים ולחטיבה היהודית הלוחמת בצבאות הברית במלחמת העולם השנייה, היא שנחה על הישוב במלחמת תש''ח והיא שהנחתה את דרכו. איש לא שאל אז, למה מקימים ישובים בנגב השומם, ומה יש לנו לחפש בחוליקאת, מסמייה ובאר שבע, דנגור וחוסייב? ברוח זו הקריבו 6500 לוחמים וחולמים מהישוב היהודי, בן 650 אלף יהודים בלבד, את חייהם!

אתה אומר שהנימוקים של מי שאתה מכנה ''המתנחלים וכוחות הימין הקיצוני'' אינם נימוקים ביטחוניים או רגשיים אלא כדבריך, ''נובעים מעיקרי אמונה דתיים ואידיאולוגיים שאינם תלויים לא בשיקולי ביטחון ולא בקשר הנפשי אל הבית''.

וכאן הייתי רוצה להתפלמס אתך, על סדרי העדיפויות שהצבת במאמרך, ולשאול אותך: מדוע עיקרי אמונה דתיים ואידיאולוגיים פסולים, או אף נחותים בחשיבותם, משיקולי ביטחון או מקשר רגשי לבית?

מהיכן נובע הבוז או לפחות ההתעלמות שלך מהמניעים הדתיים, או אפילו מהמשיחיות הדתית? והרשה לי לשאול אותך שאלה נוספת:

מי אם לא המשיחיות הדתית היהודית בת 1800 שנות גלות, על המצוות והציוויים שלה לשיבה לציון, להקמת בית המקדש, סמליה ותכניה הדתיים - היא שעמדה מאחורי רבים וטובים ונתנה תוכן והצדקה למאבק הארוך לעצמאות לאומית לעם עולם, והיא שהניעה בציונות החילונית מנהיגים כהרצל וחנקין, בן־גוריון ומשה שרת, אשכול ובגין ואפילו מאיר יערי ויעקב חזן? אל תבעטו במשיחיות הדתית היהודית ואל תבוזו לה – הורתה ומקורה היחיד של התנועה הציונית היא, עמוס עוז. בלא ציוויו הדתיים של התנ''ך ספר הספרים – כובשים ומנשלים אנו לא רק בעזה, חברון, וגמלא, אלא בחולדה, ירושלים וגן שמואל.
אתה תוהה, אולי אף בז, לאלה כדבריך, ''שרבים מהם מוכנים גם כרגע, לקום ולעזוב את בתיהם ולהתנחל מחדש באתר עוד יותר שנוי במחלוקת – ולהקים לעצמם בית חדש, או מכולה, על איזו גבעה חדשה''. ואינך מבין גם כיצד: ''לא מעטים מהמתנחלים כבר הספיקו להתנחל פעמיים ושלוש, ואפילו ארבע''.

אתה רואה את כאבם של מתנחלים, אבל אין לך שום הבנה, ובוודאי לא הסכמה, לתמצית הסולידריות היהודית שהניעה כה רבים לתמוך בהם.

הרשה לי להסביר לך משהו שנעלם מלבך, עמוס עוז, כאשר הנך מתכוון להשיב תשובה רגשית על הטענות הנרגשות של המתנחלים, אותם מתכוון ראש ממשלתנו לעקור מביתם, ולגרשם מארץ מולדתם:

לא המתנחלים גוררים את ישראל למלחמה שאתה בטעות-אחים-נוראה, מכנה אותה: ''מלחמת היאחזות, ונישול, מלחמת קברי צדיקים, חטיפת גבעות וכיבוש''.

הלא אנשים אלה, מלח הארץ, חולמים ומגשימים, אנשי מעש ורוח, מגנים וכדים ועד פני חבר וכפר־דרום, שואלים את האחים שלהם בחולדה, ותל־אביב, קרית שמונה וכפר גלעדי ובכל אתר ואתר בארץ ישראל:

לו אנו לא היינו היכן שאנו מצויים, היום, האם היו שלום ושלוה שוררים בארצנו הקטנה? האם אחינו בתל־אביב היוצא לשרות מילואים, ''להגן עלינו שם בהתנחלות שנה אחר שנה'' היה מגיע אל המנוחה והנחלה בלעדינו, שם, אנו המצויים על גבעות השומרון, והרי יהודה, בפיתחת־רפיח, בבקעת הירדן, בגולן?

אני יודע שאיש רוח אתה, עמוס עוז היקר, אבל הרשה לי להציג לך תרשים סטטיסטי המייצג את האמיתות של מצבנו הביטחוני האמיתי בארצנו הקטנה בין הירדן לים. דובר צה''ל באתר שלו מציג את תמונת הפיגועים מאז החלה המלחמה הפלשתינית ישראלית השנייה, לה קוראים בצה''ל מבצע ''גיאות ושפל''. התבונן נא וראה:


פיגועים במדינת ישראל 29.9.2000-9.5.2004
יהודה ושומרוןרצועת עזהעורףסה''כ
85261220984021575




21575 פיגועים התרחשו על ידי הפלשתינים נגד מדינת ישראל. 840 התרחשו בתחומי ''העורף'' – קרי ''הקו הירוק'' – והם מהווים 4 אחוזים מכלל הפיגועים. ביהודה והשומרון ארעו 8526 פיגועים, שהם 40 אחוזים מהסה''כ. וברצועת עזה 12209 פיגועים, המהווים 56 אחוזים מכלל התקפות הטרור נגד מדינת ישראל. ביו''ש חיים כרבע מיליון יהודים (ללא ירושלים המאוחדת) ברצועת עזה 8000 יהודים, ובישראל של ''הקו הירוק'' כ-‏5.2 מיליון יהודים. כלומר, אם תסתכל על גוש קטיף, נצרים וכפר דרום, הם בעצם חגורת המגן של מדינת ישראל כולה, שמונת אלפי אזרחים, נשים וטף – סופגים 56 אחוז מכלל הפיגועים.

נכון, אני יודע שתבוא ותאמר שצה''ל הוא המגן עליהם וזו תהיה אמת לאמיתה. אבל כאן עמוס היקר, בוא ונבחן עוד נתון מספרי: לפני תחילתו של התהליך הייחודי וחסר התקדים במדע המדינה – תהליך הניסויים בבני אדם חיים ונושמים, הקרוי, להזכירך בשם: ''הסכם אוסלו'' – עד הסכם זה שרר שלום בארצנו. לא שלום אידיאלי, אבל שלום שבו יכלו לחיות בשלווה יחסית יהודים וערבים. באותם ימים רחוקים, בכל רצועת עזה שמרו על החוק והסדר 3-4 פלוגות של חיילים. על גוש קטיף שמרה פלוגת חיילים, פלוגה נוספת הייתה ברפיח והשאר בעזה. על נווה דקלים שמרו 5 חיילים. בלי טנקים ובלי מסוקים. הייתי מזכיר לך שעם אשור ''הסכם עזה ויריחו תחילה'', נכנסו לארצנו הקטנה רבבות חיילי צבא השחרור הפלשתיני הטרוריסטי ותמונת המצב האסטרטגית נשתנתה בלא הכר. אם בארץ ישראל המערבית, תחת המטריה השלטונית של המדינה היהודית, שרר שלום יחסי, אחרי אוסלו הפכה הארץ למוכת טרור ומוות, חורבן והרס שאינם פוסקים. האם זכור לך, עמוס היקר, כי מבית מדרשה של תנועת השלום העברית בארץ ישראל, צמח הסכם הדמים הזה?

היה הוגן והשב לנו: האם המתנחלים הביאו לארצנו את צבא המרצחים? האם הם נתנו בידיהם רובים?
ומדוע אם כן, תאשים את מגיני העם והארץ בטרור ובהרס, שידיו של מחנה השלום הביאו, בין אם בתמימות, רצון טוב, איוולת, ואולי אף באשליות שווא וברשעות מכוונת של יחידים בתוכו?

אתה אומר כי ''מתוך עיוורון היסטורי התירו להם ממשלות ישראל להתנחל בשטחים שמחוץ לגבולות המדינה, ואף עודדו אותם לעשות כן''. ''חטא ההתנחלות'', כדבריך, רובץ אפוא על הממשלות השונות עוד יותר מכפי שהוא רובץ על כתפי המתנחלים''. האמנם?

האם אין לעם היהודי זכויות שהוכרו עוד מקדמת דנא, על ידי אומות העולם ככתוב במגילת העצמאות, באמנת האו''ם ובהצהרת חבר הלאומים על ארץ ישראל?

הרשה לי לשאול אותך, ממתי הקמת ישוב בארץ מולדת, נחלת אבות, היא חטא? האם חולדה מנקודת ראותו של איש אש''ף, היא לגיטימית לישיבתך בה כיהודי, ואילו נצרים לא?

הייתי שואל: האם אתם שם, במגדל השן של השמאל הנאור, מבינים את מהות הסכסוך עם הפלשתינים, או שאתם מתכוונים להמשיך ולא ללמוד מההיסטוריה ולחיות את מכאוביה שוב ושוב...?

אתה אומר שעשרות אלפי צעירים, ובהם מיטב בניה ובנותיה של ישראל, שעזבו את הארץ, או ששוקלים לעזוב אותה, אינם רואים טעם לבנות את חייהם, בשל מה שאתה מכנה ''העמקת הסיפוח, הנישול והדיכוי''.

הרשה לי לתקן אותך: רוב הנוטשים יורדים מארצנו, ''כי אין להם בשביל מה לקום בבוקר'', כדברי השיר של אריק איינשטין. הם נוטשים בשל חורבן עולמם הרוחני, בשל אובדן תחושת הצדק, אותו נטעתם בקרבם בשנים ארוכות של חורבן הזהות היהודית וההתנתקות מהאדמה. קריסת חלומכם, ''חלום השלום'', שהתגלה כאשליה נוראה, היא שורש אסונכם, שהוא גם אסון כולנו.

שוחרי פתרון הפשרה המבוסס על שתי מדינות לשני עמים נכזבו מהרעיון הציוני, אבל נוער הגבעות הנפלא ממשיך את דרכם של חלוצי תל־חי וחניתה. שעת ההכרעה מתקרבת, אבל אני מאמין שזו תהיה שעת הכרעה לחיים ולא למותו של המפעל הציוני ברחבי ארץ ישראל.

הרשה לי, עמוס היקר והנאור, איש המוסר, להזכירך דברים שאמרת בגנות הטרנספר נגד הערבים, ואני מצטרף לגינוי שלך בכל לשון ובכל שפה, ואף אוסיף ואומר: שכל מי שיעז לעשות טרנספר בערבי, כמו יהודי, דינו כדין פושע נגד האנושות.

אני חולק עליך ועל חבריך בכל לבי ובכל מאודי, ומצטער על עיוורונכם המוסרי:

טרנספר הוא טרנספר הוא טרנספר, כפי שרצח של תינוקות יהודים אינו פחות מרצח של תינוקות ערבים. ''רוב דמוקרטי'' כדבריך שיחליט, אם יחליט, לעשות טרנספר, הוא רוב שמעשיו יהיו נפשעים ונוראים לא פחות ממעשיהם של גדולים הפושעים נגד האנושות, ואם חלילה יקרה, אכן תהיה התנתקות עד קרע גמור בינינו לביניכם וסוף דרכנו במדינת ישראל.

שום כביסת מילים, או כבישת אמת, לא תועיל לך בענין זה, עמוס היקר. התאמת המציאות לאמונות שווא של ''מחנה השלום'' אינה מוצא מסבך המחלוקות בינינו, אבל אולי אם נחפש, נמצא מוצא בו נבין איש את רעהו, בלא הפעלת האלימות של עקירה וגירוש.

שלך בידידות ובצער,

יוסי בלום הלוי




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מתנחלים, - לוחמי תל חי חניתה כפר גלעדי, ועוד'
אופק צבי (שבת, 15/05/2004 שעה 11:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסי בלום הלוי היקר,
כל השוואה בין הנ''ל הינה בכלל לא במקום,
המתנחלים התיישבו במקומותיהם כאשר קיימת מדינה יהודית ישראלית עם ממשלה נבחרת.
חלק נכבד מההתישבות של המתנחלים היתה למרות החלטת ממשלה. ועל אפם וחמתם של אזרחי המדינה.
(האישורים התקבלו בדיעבד )
חלק ממההתישבות היתה תוך כדי לוחמה והתנגדות לכוחות צה''ל והמשטרה שהצתוו לפנותם ע''י הממשלה הנבחרת.
המתנחלים ברובם יונקים את התקציבי להתיישבות מקופת המדינה. כל כביש עוקף בהיתיישבות חסר בגליל או בנגב.
כל משכנתה מוזלת בהתנחלויות חסרה לזוגות הצעירים במרחבי הארץ.
כל יחידת מילואים, סדיר או משטרה שנאלצת לשמור על שניים שלושה מתנחלים חסרה למשימות של כלל ההגנה על ישראל ועל אזרחיה.
ההתישבות של לוחמי חומה ומגדל וכל אותם הישובים בגבולות היו טרם מדינה. וקבלו לרוב את ברכת הישוב הקטן שהיה.
ההתישבות היתה נגד שלטון זר ובעד ישוב הארץ והקמת בית יהודי ליהודים שמפוזרים במרחבי העולם העויין והאנטישמי.
המתיישבים של אז לא ינקו את מחייתם מהתקציב של כלל המדינה שלא היתה.
אין כל מקום להשוואה בין שני סוגי ההתישבות.כאשר המתנחלת והכוחנית ראויה לגינוי, והתישבות הציונית טרם קום המדינה ראויה להערכה והערצה.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק צביקה, ההבדל הוא עצום
שמאלני צר שכל (שבת, 15/05/2004 שעה 11:23)
בתשובה לאופק צבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בכלל מה להשוות.

- אז כל אחד תפס חלקת קרקע ושמו פס על החלטות או''ם ואפילו על תוכנית החלוקה כי עדיין לא היתה לנו מדינה.
ואילו בריוני הימין של היום כובשים חלקים מארץ ישראל רק בתמיכת ממשלת ישראל ובניגוד לכל החלטה בינ''ל ובעיקר החלטות האו''ם והליגה הערבית.

- אז המדינה לא סיבסדה שום התנחלות. הכסף בכלל הגיע מהתנועה הציונית, מתנועות פוליטיות בישראל ומתורמים פרו-ציוניים מחו''ל. מתנחלי חניתה למשל קיבלו כסף רק מהמחלקה להתיישבות של הסוכנות הציונית ומעט כסף מההגנה לצורכי שמירה ואבטחה. הם בכלל לא קיבלו שום כסף מהמדינה. לכל היותר הם חלמו לקבל כסף ממנה.
ואילו היום כל הכסף מגיע מתקציב המדינה, מתנועות תמיכה בישראל ומחוגים פרו-ציוניים בעולם. שערוריה!

- אז הקמנו חומה ומגדל לנטוע את הזרוע הציונית העקלקלה בלב אוכלוסיות ערביות, כמו חניתה ואשל למשל, עם רוח התנחלות ציונית רעננה. 'עוד שעל', 'עוד דונם', 'רגב פה רגב שם',אמרנו לעצמנו בקריצה. מטובי בנינו התנדבו לשמור על מגדל אחד, חומה אחת ועשרים מתנחלים צעירים והלומי ציונות.
ואילו היום, הפסקנו לקרוץ, הכל הכוונה מלכתחילה להשתלט סתם על אדמות בלב האוכלוסיה הערבית. למה שצה''ל ישמור על גדר אחת, קרוואן אחד ועשרים מתנחלים מתלהמים?

אכן מר צבי, גם אני, עם כל נסיוני למצוא סתירות בדבריך למען בחינת העניין לעומקו, לא נותר לי אלא להודות שאתה ממש צודק!
_new_ הוספת תגובה



אני חולק על הטענות העיקריות שלך
דוד סיון (שבת, 15/05/2004 שעה 13:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסי, שמחתי לקרוא מאמר מושקע ובהיר שאני לא מסכים עם נקודת המוצא שלו ועם הטיעונים.

אני קצת מתפלא עליך שאתה טוען שעמוס עוז מתעלם מן המניעים הדתיים. הטענה שלו אומרת שמה שמניע אתכם, אתה וציבור גדול מבין המתנחלים, הוא הנימוק הדתי-משיחי. זה בדיוק מה שאומר עמוס עוז וזהו שורש הבעיה של עם ישראל היום.

לסולידריות אותה אתה דורש-מבקש יש שני צדדים. סולידריות עם עמדתך ומעשיך משיגים בהסכמה ולא בכוח על ידי הצגת עובדות כפי שתהליך ההתנחלות התנהל. התהליך שהובלתם היה שונה מאד מתהליכי ההתיישבות קודמים של הציונות. אז, עוד לפני הקמת המדינה היתה הסכמה רחבה לתהליך הגם שלא כולם ממש השתתפו בו. גם לא נולדה התנגדות לאחר שהתהליך החל.

היום התהליך שונה מאד. הוא החל ללא הסכמה רחבה ונמשך הרבה מאד זמן ללא הסכמת רחבה בציבור ובממשלות. קודם קמו נקודות ואחר כך, הרבה מאד זמן אחר כך, באו האישורים הנחוצים. נדמה לי שלא אטעה אם אומר שבגלל האידאה הדתית-משיחית לרבים מכם גם לא דרושה הסכמה רחבה ולא איכפת אם יש את הסכמתי לדרך הזאת (וצודק עמוס עוז אתם לא טורחים לשאול).

אכן שום כביסת מילים לא תועיל לך אתה כופר בזכויות של רוב דמוקרטי להפוך את מעשה ההתנחלות. זהו עיוורון מוסרי של מי שמקבל החלטות דמוקרטיות שתומכות במעשים וההשקפות האידיאולוגיות שלו. איך למרות זאת אתה בכלל מדבר על מוצא והבנה כאשר אתה עושה שימוש באולטימטום. הדמוקרטיה מקובלת עליך כל עוד היא תומכת במעשיך-עמדותיך אחרת היא היא מבצעת פשע נגד האנושות.....
אז אל תנפנף בדגלים מזוייפים.......

האם אתם במגדל השן של ימין הנאור מבינים....?
_new_ הוספת תגובה



יוסי, מדוע אתה כל כך מתפלא על גישתו זו של עמוס עוז?
ישראל בר-ניר (שבת, 15/05/2004 שעה 19:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמוס עוז, הסופר יפה הבלורית והתואר, כתב את השורות הבאות על המתיישבים ביהודה שומרון ועזה: ''כת משיחית, אטומה ואכזרית, כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים שהגיחה מתוך פינה אפלה של היהדות, מתוך מרתפי התבהמות וסאוב על מנת להשליט פולחן דמים צמא ומטורף . . .'' (מתוך מאמרו ''בשם החיים והשלום'').

לא קשה לזהות את הסצינות מתוך היצירה הקלאסית האנטישמית, סירטו של גבלס, ''היהודי הניצחי'' (Der Ewige Jude), שהיוו מקור השראה לדימויים בהם עמוס משתמש.

גם בתקופה שקדמה להקמת המדינה היו קולות דומים נגד ההתיישבות בכל חלקי ארץ ישראל. אז הם היו מיעוט מבוטל שלא זכה לתהודה רבה למרות משקלו המכריע בחוגי האקדמיה. היום משקלם הקולני והשליטה בתקשורת שינו קצת את המצב.
_new_ הוספת תגובה



פרופוגנדה מלוכלכת של בר-ניר
דוד סיון (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 11:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד תרגיל בפרופוגנדה מלוכלכת של בר-ניר.

האמירה של עמוס עוז היא חריפה ומקוממת - במיוחד כאשר מוציאים את הדברים מהקשרם. אבל היא לא יותר חריפה מהדברים שכתב בפורום שלנו יוסי בלום הלוי בשבועות האחרונים (בעיקר בנושא ''ההתנתקות''). רק שבניגוד לעוז שכותב בחריפות על קבוצת אזרחים בלום הלוי משתמש בביטויים דומים על ראש הממשלה הנוכחי וממשלתו. בלום הלוי אפילו מציג את התנאים למרי. העמדה שמציג בלום היא אכן סוג של עמדה משיחית בלתי מתפשרת. הנה כמה מן הביטויים של בלום הלוי על שרון וממשלתו שחיפוש קל מעלה (חלק מרשימה שכבר הופיעה בפורום):

הגולם מפראג, תכונותיו ההרסניות, אופורטוניסט, ההפכפכות האידיאולוגית, מנהיג טוטליטרי, אסטרטג גרוע, התברר ככישלון מנהיגותי ותפקודי, אריאל שרון הינו כישלון חרוץ ואסון למדינת ישראל.
שקר נורא, המסתיר בחובו אסון קשה ביותר למדינת ישראל בכל היבט אפשרי
ומאפשר לחיזבאללה יצירת מכפיל כוח מתוך רצועת עזה וצפון השומרון.

איש שאין בו לא דרך ולא חזון, לא שלום ולא מלחמה
פשעים נגד האנושות.

בלום אפילו מגייס את עוזי בנזימן כדי להשלים את נצגת הדמות ''השלילית'' של שרון.

התרגיל שלך, בר-ניר, הוא השוואה מפוקפקת שכבר מוכרת לנו (הקורבן בדרך כלל זה ספירו אבל גם אחרים). מטרתך להציג מאפיינים ''שחורים'' באמצעות השוואה לא מבוססת ל''נאצי'' או ל''אנטישמי'' של אנשים שאתה חולק על דרכם הפוליטית. זוהי פרופוגנדה לא רצינית. מה גם שזה בא כעצה למישהו שמשתמש בביטויים לא פחות חריפים ומסוכנים.

תרגילי הפרופוגנדה הם לא המצאה שלך אבל אתה עושה בהם שימוש רחב שמזיק לעניין הישראלי. חופש הדיבור לא אוסר עריכת השוואות כאלו אבל שימוש בו כמו שאתה עושה מוריד את ערכה של הביקורת שלך.

זה לא נחוץ לנו!!!
_new_ הוספת תגובה



ראשית, ''פרופגנדה'' ולא ''פרופוגנדה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 18:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל יש גם מלה עברית הולמת ''תעמולה''. שנית, על סמך אתה פוסק שדברי עמוס עוז אותם ציטטתי ''הוצאו מהקשרם''? בגלל שבמאמר ההוא היו התבטאויות הרבה יותר חמורות?

לי הפריע הדימוי של ''היהודים המגיחים מחוריהם'' ושאלתי את עצמי מאיפה צעיר יהודי, יפה בלורית ותואר, שגדל והתחנך בארץ ישראל, קבל את ההשראה להתבטא בצורה כזאת על חלק מעמו. אם יצא לך פעם לצפות בסרט ''היהודי הנצחי'', אולי תבין מה כל מקומם אותי בדבריו של עמוס עוז.

אם לדעתך זו ''פרופוגנדה מלוכלכת'' שיבושם לך, אבל נראה שההגדרה הזאת הולמת יותר את דרך התבטאותו של עמוס עוז מאשר את דברי.

מה הקשר לצורת התבטאותו של יוסי בלום הלוי על שרון - נשגב מבינתי.
_new_ הוספת תגובה



עובדתית הדברים הוצאו מהקשרם
דוד סיון (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 19:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ציטטה חלקית מתוך מתוך מאמר זה דברים שהוצאו מהקשרם לא משנה מה שתגיד. בציטוט שהבאת אין ''היהודים המגיחים מחוריהם.'' זה שוב הוצאה של דברים מהקשרם.

אתה כיוונת את ההודעה שלך ליוסי בלום הלוי שדבריו בפורום (ולא במקום בודד...) לא פחות חמורים והם מכוונים כלפי יהודים שנבחרו להנהיג אותנו. אם התבטאות של עמוס עוז נגד יהודים מציקה לך הרי גם זו של בלום הלוי צריכה להציק לך לא פחות.

אבל אתה מעדיף להיתמם ב''..מה הקשר...''
כאילו שאינך יודע....
_new_ הוספת תגובה



דויד, אתה פשוט מגוחך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 21:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי דבריך כל ציטוט של חלק ממה שהוא הוא בחזקת ''הוצאת דברים מהקשרם'' (כמובן שהכלל הזה תופס רק כאשר זה נוח לך . . .). מה אתה מצפה שבכל פעם שאתייחס להתבטאות נלוזה כזאת או אחרת של מי שהוא מאליליך אביא את המאמר במלואו?

דברים מוצאים מהקשרם אם משמעותו של הביטוי המצוטט משתנה כאשר הוא עומד בזכות עצמו. כדי שיהיה לך יותר קל להבין, ישנם מצבים בהם ביטוי מסויים מקבל משמעות מיוחדת כשהוא חלק ממסגרת רחבה, משמעות הנקבעת ע''י הדברים הנאמרים לפניו ואחריו. המשמעות הזאת הולכת לאיבוד כאשר מצטטים את הביטוי הזה ללא המסגרת המלווה אותו. אז לגיטימי לדבר על ''הוצאת הדברים מהקשרם''. זה לא המקרה בציטוט שהבאתי. הדברים משקפים את רוח המאמר המלא בדיוק רב, מה גם שזה לא הביטוי הכי חמור שם.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, אתה אפילו כבר לא מגוחך - אתה צפוי
דוד סיון (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 22:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי אין אלילים אבל אתה רדוף באנטי אלילים ומשתדל לעשות להם דה-לגיטימציה בצורה לא ישרה - לא אמינה. אתה עושה זאת שוב ושוב, ומי שיש לו סיבה לבדוק את דבריך מגלה די בקלות שמטרתך היא לא האמת - במיוחד כאשר אתה מתבטא על מישהו שהוא שמאל.

אצלך זו שיטה להוציא דברים מהקשרם ולהציג את עמדה כאילו מבוססת באמצעות כאילו ציטוט מדברי היריב. כך היה בסיפור שהמצאת על ציור צלב הקרס על מדרכה בחיפה. אחרי שהתברר שהציטוט לא נכון עברת לדבר על רוח הדברים וגם זה התברר כטעות.

בקשר למאמר של עוז אתה פועל באותה צורה - מדוע שאאמין לך?
_new_ הוספת תגובה



דויד ידידי, את הסיפור על צלב הקרס
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 22:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ''המצאתי'', הוא קרה בפועל, גם אם זה לא נעים לך להודות.

אני העליתי השערה לגבי מי שעמד מאחורי המעשה והבעתי את דעתי שזה היה מעשה ההולם את מי שבולע את מעשיותיו של ספירו. גם כאן, לא פסקתי הלכה, אלא רק הבאתי את זה כאפשרות סבירה (דעתי זו לא השתנתה עד היום).

בפועל, במקרה המסויים הזה, התברר שמי שהוא אחר ידו היתה במעל. אבל אין זה משנה את העובדה שהדבר אכן קרה. וזה גם לא משנה את מידת הסבירות שזה יכול היה להיות מבצע של מי שהוא מקהל החסידים השוטים של ספירו.
_new_ הוספת תגובה



הסיפור על צלב הקרס היה דוגמה לדמגוגיה
דוד סיון (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 22:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הראית שזו אפשרות סבירה וגם לא התכוונת להראות. והסבירות הזאת הופרכה על ידי יותר מבן אדם אחד (ויותר ממקור אחד) באותו פתיל דיון - זה הרבה יותר ממה שאתה עשית כדי לטעון ל''סבירות.''

כוונתך האמיתית היתה לפגוע בדימוי של ספירו. בעיניך כל האמצעים כשרים במקרה של ספירו בגלל שאתה חושב שיש לו דעות מסוכנות.

מבחינתך גם עמוס עוז באותה סירה שספירו שט בה ואתה רוצה להטביע אותם.

נדמה לי שאם תנסה ביושר ובהגינות, בלי מכות מתחת לחגורה, ילך לך יותר קל.
_new_ הוספת תגובה



אף אחד לא רוצה לפגוע בדימויו של ספירו
ליידי (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 23:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא עושה את זה לבד. אני מכירה אותו מפורומים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



יותר מכך - זה פשוט בלתי אפשרי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 4:29)
בתשובה לליידי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שלא ניתן להתאבד בקפיצה מן המרתף . . .
_new_ הוספת תגובה



אלף סליחות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 21:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת מדובר שם רק על ''גיחה מפינה אפלה של היהדות'' ולא על ''גיחה מחורים''. אני מתנצל על הטעות הנוראית. זה באמת משנה באופן משמעותי את תוכן דבריו של עמוס עוז . . . .
_new_ הוספת תגובה



לא אימת עלינו שאתה הולך מפה?
סתם אחד (שבת, 15/05/2004 שעה 21:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קשקוש הוא קשקוש הוא קשקוש
רמי נוידרפר (שבת, 15/05/2004 שעה 23:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק בשפה המעוותת שלך ''טרנספר הוא טרנספר הוא טרנספר''.
מדינה שנסוגה משטחים אותם כבשה במלחמה אינה מבצעת טרנספר.
טרנספר היא העברה כפויה של אוכלוסיה על ידי לאום כובש.
_new_ הוספת תגובה



קשקוש הוא קשקוש הוא קשקוש
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 2:12)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''טרנספר היא העברה כפויה של אוכלוסיה על ידי לאום כובש.''

יש מילון מיוחד שקיים רק בצד שמאל?

כבר שאלתי אותך פעם ולא זכיתי לתשובה (תגובה 46021): היכן יש הגדרה פורמלית של ''טרנספר'' במנותק מהאמונות שלך? מילון ההווה מגדיר טרנספר כך: העברה של כסף או סחורות או אנשים ממקום אחד למקום אחר.
_new_ הוספת תגובה



יובל אל תתמם
רמי נוידרפר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 10:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשיתי היום טרנספר של כסף מחשבון חיסכון שלי לחשבון העו''ש , ומנהל הסניף הגיש נגדי בג''צ.

ברור שלמילה טרנספר יש גם קונוטציות תמימות...

אלא מאי? אחרי מלחמת העולם הראשונה , במקום להשתמש במילה הגלייה או גירוש שהיא המילה הנכונה למה שאנחנו דנים בו כאן, החלו להשתמש במילה טרנספר כאילו היו מיליוני יוונים למשל , מניות בחשבון בנק.

גם הנאצים ימ''ש ביצען ''טרנספר'' של יהודים למזרח...

הכותב משתמש במילה טרנספר במשמעות של גירוש או הגליה כדי להבהיר את טענתו שהעניין בלתי חוקי בעליל, כלומר כדי להצדיק מראש התנגדות אלימה ואף , כפי שרמז לא פעם , ''מלחמת אחים'' כנגד נסיגה.

מעולם לא הבנתי בדיוק את עמדתך האישית בסוגייה , אבל אני משוכנע שאתה כן תקבל הכרעה דמוקרטית של הכנסת , תהיה אשר תהיה.
_new_ הוספת תגובה



יובל אל תתמם
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 22:50)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הכותב משתמש במילה טרנספר במשמעות של גירוש או הגליה''. ובאיזו משמעות אתה משתמש בה?

אתה מציע לגרש יהודים מבתיהם כדי לפתור בעיה פוליטית. יתכן שיש בכך היגיון פנימי מסויים אם יוצאים מהנחות היסוד שמהן אתה יוצא. אבל אתה מתעקש שזה לא גירוש, וזה לא טרנספר. אולי כדאי לקרוא לזה ''ארוחת צהריים''.

טרנספר הוא העברת אנשים ממקום למקום. טרנספר מרצון נקרא ''הגירה''; טרנספר ללא רצון נקרא ''גירוש''. בכל אלה אין משום קביעת דעה אם המעשה טוב או רע.

מה שאתה מציע לעשות למתנחלים הוא טרנספר. היות שהם לא מסכימים מדובר גם על ''גירוש''.

הביטוי ''כיבוס מלים'' הומצא, אם אינני טועה, על ידי הסופר דוד גרוסמן, שטען שהכיבוש גורם לנו לשנות את משמעותם של מונחים בסיסיים כדי להימנע מאמירת אמת (אל תתפוס אותי במלה. מאמרו של גרוסמן אינו נמצא מול עיני, ויתכן שהוא השתמש בניסוחים קצת שונים).

מאז שהומצא הביטוי המגוחך ''מחנה השלום'' ו''פעילי שלום'' ונוכס על ידי אנשים המצדיקים טרור נגד עמם, נראה לי שהמכבסה עובדת שעות נוספות דווקא אצל מי שהצביע עליה לראשונה.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי רמי צודק
שמאלני צר שכל (יום שני, 17/05/2004 שעה 8:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אסור לומר לטרנספר את המתנחלים בעזה, כי זה יתן ריח פשיסטני לכל הפעולה המיוחדת והחשובה הזו. כדי לרכך את הביטוי ולעשות אותו קטיל יותר צריך לכנות את הפעולה כהעברת אוכלוסיה אל השבת אוכלוסיה למקומה הראשוני.

העקרון הזה קליט יותר בעיני מי ששומע את זה וגם יהיה מובן באירופה ובערבים שתאבים את רעיון הטרנספר.

גם רעיון כיבוס המילים הוא מסוכן ממש כמו הכיבוש וצריך לבצע חיפוש הולם יותר לחילוף במקומות.
_new_ הוספת תגובה



רמי, קשקוש הוא קשקוש הוא קשקוש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 2:34)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הגדרה מצויינת לתוכן דבריך. טרנספר הוא חילופי אוכלוסין בין מדינות מרצון או שלא מרצון, והוא פתרון מקובל בסיכסוכים בין מדינות. אתם בשמאל הפכתם אותו למילה גסה, אולי מפני שכפי שמשתמע מדבריך, אתם פשוט לא מבינים את המושג (זה לא המושג היחיד שאתם מרבים לנפנף בו מבלי להבין את משמעותו . . .)

חילופי האוכלוסין בין יוון וטורקיה אחרי מלחמת העולם הראשונה, מוגדרים בכל ספרי ההיסטוריה ובכל מילון פוליטי כ''טרנספר''. ולא סתם ''טרנספר'' אלא ''טרנספר'' שלמי שבצע אותו - בפרוש נגד רצון האוכלוסיה המעורבת - הוענק פרס נובל לשלום עבור המעשה.

אתה מוכן להגדיר מי היה ''הלאום הכובש'' ומי היה ''הלאום הכבוש'' בסיטואציה הזאת?
_new_ הוספת תגובה



אז האם אתה מודה שלא מרצונך
גלעד היפתחי (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 13:15)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שישראל היא ל א כובש?
אם טרנספר היא העברה כפויה של אוכלוסיה על ידי לאום כובש, וישראל (הכובש) מתכוונת להעביר 250 אלף או חצי מיליון מתנחלים בכפיה, האין זה טרנספר?.

החלט תחליט כבר באיזה צד של המשפט אתה עומד.
_new_ הוספת תגובה



אל תיתמם - מדובר בהעברת האוכלוסיה הנכבשת
רמי נוידרפר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 21:56)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בקשה מכותב המאמר
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 0:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש לך נתונים בדוקים לגבי הסד''כ ברצועת עזה ערב הסכם אוסלו?

האם תוכל למקד את הנתונים בשנים 1992 1993?

בתודה מראש.
_new_ הוספת תגובה



בקשה מכותב המאמר - תשובת הכותב
יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 0:51)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתחילת 1990 שרתתי במסדרת מפקדת קצין צנחנים ראשי כאיש מילואים בגזרת חן יונס, גוש קטיף, רפיח עד הגבול המצרי. הגיוס היה בהיקף של גדוד מתוגבר של חיל רגלים, מצויד בג'יפים קומנדקרים ורכב קל אחר. שיטות הפעולה מרדף אחרי מחבלים חמושים (ארוע נדיר ביותר בגלל מחסור באמל''ח) פיזור מפגינים ומיידי אבנים, שריפת דגלי אשף, הפגנת נוכחות בתוך השטח הערבי, שמירת סדר וביטחון שוטף למתישבים, פתיחת בתי ספר ומרכזי מסחר. בישובים היו 2-3 שומרי ש''ג מדרג ב'. זו הייתה עליית מדרגה לעומת מצב ששרר ברצועה 1981 למשל מעט לפני פינוי סיני. לדוגמא שמרנו בכוח כיתתי על מורג, פלוגה הייתה בג'בליה, אחרת בחן יונס - להערכתי גדוד מינוס היה פרוס ברצועה כולה. המשפחות נסעו לבקר אותנו במורג. הן עברו בלילה את כל הרצועה ממחסום ארז לחן יונס ומורג. היינו מבקרים בחן יונס וקונים מזכרות וגלביות, כלי חרס ושמלות לנשים ולחברות... זה היה דו קיום סביר. השווה מה קורה היום בשטח, אריה. אוגדה משוריינת של צה''ל לא מספיקה להשתלט על ים הטרור הרצחני. ראה כמה פיגועים התרחשו ברצועה במהלך מלחמת ''גאות ושפל'' קישור למאמר של הח''מ בתשובה לעמוס עוז..
_new_ הוספת תגובה



תודה יוסי
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 23:10)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפקת התרשמות אישית מעניינת ביותר.
אבל אני מחפש נתונים רשמיים.
_new_ הוספת תגובה



אריה - פנה לדובר צה''ל לנתונים רשמיים
שלום אחי (יום שני, 17/05/2004 שעה 7:29)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי