פורום ארץ הצבי

רוצח נתעב משתחרר

רואה שחורות / רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 4:25)

רוצח נתעב משתחרר

רמי נוידרפר

לפני חודשים רבים כתבתי מאמר ''אנטי ליברלי'' בעליל שבו טענתי שרוצחים צריכים להיות מושמים בכלא לכל חייהם, ללא אפשרות חנינה, קיצוב עונש, חופשות, חתונות, וללא הבדל הרקע שבגללו בוצע הרצח והאדם נדון למאסר עולם (ואינני מתייחס כמובן למי שהורשע בהריגה)

הוכחה חותכת לליברליות המוגזמת של בתי המשפט בישראל קיבלנו היום (חיפושים אחר אחד מרוצחי דרק רוט שלא שב מחופשה).

הרוצח הנבל שרצח את נהג המונית דרק רוט בנעוריו, ביצע יחד עם חברו הנתעב במעשי שוד מזויין בעת חופשתם. בעקבות השוד נשללה זכותם לחופשה, בעקבות שלילת החופשות, עתר בן איבגי לבג''ץ - ובעקבות כך הכריע בית המשפט כי בן איבגי ימשיך לצאת לחופשות.

בן איבגי הנ''ל נידון רק ל-‏21 שנות מאסר בהיותו קטין ויש חשש כי ישתחרר בשנת 2007.

אני חוזר ומציע כי כאשר מדובר בעבירת רצח, ידונו אנשים למאסר עולם, ללא אפשרות חנינה. בשם עיקרון קדושת החיים שבגללו אני מתנגד לעונש מוות, אני מתנגד לזילות נפשות הנרצחים על ידי מתן יחס אנשוי ומתחשב לרוצחיהם.

העיקרון שאני מציע מתייחס הן ליגאל עמיר, הן למחבלים, הן לאב שרצח את ילדתו והן לאישה שרצחה את בעלה שהתעלל בה נפשית. בעולם המושגים שלי - רצח הוא רצח ורוצח צריך לסבול!!!

הגישה הפרימיטיבית שאני מאמין בה מבוססת לא רק על העקרונות הנאורים של שיקום, הרתעה והגנה על הציבור, אלא גם על עיקרון הנקמה. ומכיוון שקרבן רצח הוא היחידי שאינו יכול להשתקם (אף קרבנות אונס ותקיפה משתקמים בהרבה מקרים) אין לאפשר שיקום לרוצח.

מי שמזדהה איתי, שיקום!!

הצגת המאמר בלבד

כדי להצליח במשימתך, אני מציע לך

קוקו (יום שישי, 28/05/2004 שעה 6:33)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

להוציא את יגאל עמיר מהרשימה. אז יהיה סיכוי לבקשותיך להתגשם במהירה בימינו. אמן. אמן. אמן.

_new_

למה יגאל עמיר צריך לצאת מהרשימה?

השומר על החומה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 7:23)
בתשובה לקוקו

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האין דווקא הוא ראוי יותר מכולם למאסר עולם?

_new_

כל פעם מפתיע אותי מספר התומכים

רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 8:10)
בתשובה לקוקו

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כאן ברוצח עמיר. אני מקווה שזה לא מייצג את המצב בציבור

_new_

אתה עוד תראה שעמיר ישוחרר

דבר אחר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 8:14)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לביתו. וקצת אירוניה בתמונה, זו תהיה דווקא ממשלת שמאל. כי אנחנו נחזיר את השמאל לשלטון, לאחר שנתייאש משלום אוסלו שהימין מנסה להכניס לנו בכוח.
בטוח הוא כשהשמאל בשלטון אין סכנה לשלום.

_new_

גם עיתונאי בריטי מזורגג

קוקו (יום שישי, 28/05/2004 שעה 6:48)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מציע לנו להתבייש לאחר שעצרו אותו ל-‏24 שעות ותחקרו אותו כמחבל מזורגג. הוא גם דיבר מזורגגות על אי הדמוקרטיה ואי החופש בישראל, ממש על מדרגות בית המעצר המזורגג. מעניין מה הוא היה מקבל באמריקה אם הוא היה מתנהג כמו שהוא התנהג כלפי ישראל.
אז מה אתה חושב, רמי, לא היו צריכים לתת למזורגג הזה מאסר עולם?
אנחנו סתם רכי לבב מזורגגים.

_new_

העלת דבר מעניין

השומר על החומה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 7:08)
בתשובה לקוקו

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בסך הכל עצרו עיתונאי רחב צוואר וקצת פנטזיונר וכל העולם גועש. פתאום העיתונאים מתחילים לומר שישראל מתנהגת כמו מדינות ומשטרים שמסביבה.
לעומת זאת ברש''פ או במצרים כבר מזמן היו מחסלים עיתונאים כאלה, לכן עיתונאי השטח כאן יוצאים כה פרו פלסטינים. אין להם ברירה.

אז מכאן שיראל היא מדינה בלתי אחראית לעומת הטוטליטריאנים הערבים שהם אחראים ביותר. אולי גם אנחנו צריכים לקחת יותר אחריות על העיתונאים המסתובבים לנו בין הרגליים, וככה גם אנחנו נמא טובים יותר.

_new_

כדי להצליח במשימתך, אני מציע לך

טל רבינוביץ' (יום שישי, 28/05/2004 שעה 6:55)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הרשה לי לסייג במעט את דברייך:
אישה שרצחה את בעלה לאחר שנים של התעללות בה (כדוגמת כרמלה בוטבול) עשתה זאת אך ורק מתול הגנה עצמית ואין להשוותה לרוצחים האחרים: היא השכימה להורגו ובמקרים כגון אלה: יפה שעה אחת קודם.
במקרים של התעללות נפשית ופיסית כאשר אין לאישה לאן לפנות כדי להחלץ ממצוקתה (יש רק 14 מקלטים לנשים מוכות בארץ שמאכלסים כ-‏140 נשים מתוך מאות אלפים נשים מוכות), היא בהחלט יכולה להגיע למצוקה כה גדולה עד כי לא נותר לה אלא להציל את נפשה בכוחות עצמה (כמובן שזה בקושי קורה - רובן המוחלט נרצחות ולא רוצחות את המתעלל בהן).

לצערי, במקלטים לנשים מוכות תפגוש נשים שניצלו מרצח והמערכת אינה מצליחה להגן עליהם. ראה לדוגמה את המקרה של עינב רוגל ז''ל שנרצחה על ידי בן זוגה כשביקשה להיפרד ממנו: היום, הרוצח, נשוי לעורכת הדין שייצגה אותו כשהיה עוד בכלא, והוא רוצה חופשות כדי להיות עם ילדיו הצעירים. בקרוב ישתחרר על שליש.

לא כל רצח הוא רצח הוא רצח... לא כשמדובר בהגנה עצמית ולאו דווקא של נשים מוכות על עצמן, אלא בכלל.

_new_

גבירתי אני יותר מחושב שאת צודקת

השומר על החומה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 7:22)
בתשובה לטל רבינוביץ'

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כשמדובר בהגנה עצמית לא מדובר ברצח. לכל היותר סיכול מעבר למתקבל על הדעת של התוקף, הרוצה לרצוח. נשים מוכות או גברים מוכים ראויים להגנת החוק מן התוקפן. בד''כ החוק נכשל מלהן עליהם עוד בטרם התקיפה, וכך הרבה נשים נרצחות לשוא.

תופעת הנשים המוכות חייבת למצוא את פתרונה המלא במסגרות חוקיות, חינוכיות וחברתיות. הבעלים המכים חייבים להיענש בחומרה עוד בטרם יעלה אפילו החשד לכוונת רצח. במקרים כאלו קשה לחזות מראש את התנהגותו של האלים (בד''כ הגבר), אסור לקחת סיכון וצריכים להעריך שכל מעשה אלימות הוא פתח לניסיון לרצח, וכך ביהמ''ש צריך להתייחס לתופעה.

_new_

אני מדבר על מי שהורשע ברצח

רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 8:09)
בתשובה לטל רבינוביץ'

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בוודאי לא על מי שהורשע בהריגה, ומי שהגן על עצמו בהגנה עצמית לגיטימית, בכלל לא מורשע.

אני מציע להחמיר את הענישה על רצח ממש ולעשות אותה למאסר עולם , ללא אפשרות חנינה.

_new_

כדי להצליח במשימתך, אני מציע לך

חסוי (שבת, 24/06/2006 שעה 21:56)
בתשובה לטל רבינוביץ'

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האישה שכתבתם עליה שרצחה את בעלה היא לא כרמלה בוטבול!!!
היא כרמלה בוחבוט ותבדקו את תעותכם

_new_

אפרופו פיטר הונאם

השומר על החומה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 7:17)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שהוא הפיק עוד כמה קלטות המוסתרות בכנסייה האנגליקנית והשב''כ רוצה לשים עליהן יד. השב''כ רצה ללכת עליו בכסח חזק יותר אבל שוב פעם היועץ התערב והפסיק להם את התרגיל באמצע.

לואנונו ולזרים אסור להיפגש ולהיסתחבק. זה עבירה על החוק. ואני כשומר על החומות עומד על כך שממשלת ישראל תמצא את הדין עם שניהם. יש מספיק מקום בכלא. חדר לכל אחד.

אנחנו חוזרים וטעים טועים וחוזרים. כל פרשת ואנונו הייתה נמנעת אם היינו פשוט מחסלים אותו ב-‏1986 ברחובות לונדון הלבנה מתמיד.

איך נפלו גיבורים, איך שמעון נכנס לסיפור שלא רוצה להסתיים.

_new_

הסיפור הוא קונספירציה אנטי ישראלית

דבר אחר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 7:57)
בתשובה להשומר על החומה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הונאם, כריס מיטשל, הארי סאדי, יעל לוטן, מאיר ומרדכי וואנונונונו עברו על החוק וסייעו להם חוגי שמאל ישראלי בלתי אחראי. את כל אלה צריכים לשפוט.

גם אני תומך בחיסול ואנונו. אם לא אז אז עכשיו. אף פעם לא מאוחר. צריכים לתת לו לצאת לחו''ל ושם בודאי הוא יידרס ע''י איזשהו רכב במעבר חצייה ברחוב אוקספורד 46 בלונדון. בטוח.

_new_

חרא נמשך לחרא

אותו דבר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 8:20)
בתשובה להשומר על החומה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

פיטר הונאם: ''ישראל צריכה להתבייש. הוחזקתי בתא שקירותיו מרוחים בצואה''.

_new_

אם הצואה כלכך הפריע לו

אלי (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 1:34)
בתשובה לאותו דבר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במקום למהר ולעזוב למה הוא לא נשאר לקרצף את הקירות בעבור אלה שיבואו אחריו?

_new_

רוצח נתעב רצח נתעב מילה קדושה

rinek (יום שישי, 28/05/2004 שעה 7:37)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

השמורה לרצח רבין.
אין להשתמש ולהוציא לזנות מילה זו על כל רצח אחר.

חונכנו דורות כי יש רק רצח נתעב אחד והוא שבמהלכו חוסל רבין לא?
חונכנו גם, שיש רק רותח נתעב אחד שקוראים לו יגאל עמיר
מה פתאום לשייך את רצח הקדוש לרצח נהג מונית?
תקנו אותי אם אני טועה.

_new_

אני חושב שאם מטילים עונש מאסר עולם

דבר אחר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 8:01)
בתשובה לrinek

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על כל רוצח, אז מן הדין לשחרר את עמיר לחופשי בעוד כך וכך שנים רק כדי להדגיש את ההבדל בין רצח רבין הקדוש שהוא רצח מיוחד במינו ונשגב מכל בינה, לבין סתם רצח של ילד, ילדה, אישה, איש, זקן, זקנה בישראל שאלה מקרים שכיחים ונדושים שאותם צריך לעצור. ויפה שעה אחת קודם.

את רבין הקדוש הם לא יוכלו לרצוח לנו שוב.

_new_

אני חושב שאם מטילים עונש מאסר עולם

טל רבינוביץ' (יום שישי, 28/05/2004 שעה 12:37)
בתשובה לדבר אחר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ואישה שנרצחה... אפשר לרצוח שוב? או ילד שנשרף על ידי אביו... אפשר?

_new_

אתה לא טועה מר רינאק

עומד על שלו (יום שישי, 28/05/2004 שעה 8:03)
בתשובה לrinek

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

רק תזכיר לי בדיוק לפני כמה דורות רצחו לנו את רבין, ולמה לא שמתי לב לזה?

הרצח של נהג המונית לא היה קדוש כי הוא לא הועיל לאף אחד.

_new_

למה רומז העומד על שלו?

דבר אחר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 8:04)
בתשובה לעומד על שלו

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שרצח רבין הועיל לנו?

אתה קצת מקצין את עמדותיך ואין לי לומר אלא שאתה לא צודק.

_new_

יש לחנון את יגאל עמיר לאלתר

ים (יום שישי, 28/05/2004 שעה 8:34)
בתשובה לדבר אחר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא טובתו האישית עמדה לנגד עיניו אלא טובת העם היהודי.
(עם יהודי אין הכוונה לעמישים ולנוידרפרים למיניהם)

_new_

יש לכלוא נבלות כמוך לאלתר

רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 9:28)
בתשובה לים

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא לטובתי האישית אלא לטובת האנושות

_new_

יש לכלוא נבלות כמוך לאלתר

ים בידידם (יום שישי, 28/05/2004 שעה 9:41)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למה לא תלך לזהבה גלון להתלונן כי יש הרואים בחנינתו של יגאל עמיר דבר חשוב?
תעזור לה לתפוס כותרות

_new_

יש לכלוא נבלות כמוך לאלתר

אליצור סגל (יום שישי, 28/05/2004 שעה 11:56)
בתשובה לים בידידם

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
היחס ליגאל עמיר צריך להיות כאל כל רוצח אחר. לא יותר לא פחות.
זה באמת מפליא אותי שיש אנשים המזדהים איתו. הוא גרם נזק מכל בחינה אפשרית. אם הנושא המוסרי לא מענין הרי לפחות אולי הנושא הפוליטי יקבע - אילולא יגאל עמיר סביר להניח שהיינו נפטרים מהסכם אוסלו מזמן.
אליצור

_new_

אליצור הנכבד

רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 16:43)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תהום מבדילה בין השקפותינו הפוליטיות, אבל אתה לפחות לא תמכת ואינך מעודד מעשים פליליים.

אני מסכים איתך שהיחס ליגאל עמיר ולכל רוצח אחר צריך להיות זהה. אלא מאי ? אני חושב שהיחס לרוצחים בכלל צריך להיות נוקשה יותר.

שחרורו של רוצח דרק רוט לחופשה בגלל ליברליזם שלא במקומו (בעיני) של בית המשפט העליון הוא בעיני אירוע חמור ומקומם במיוחד.

עצוב לי שכל מיני חלאות אדם ניצלו את המאמר הזה כדי להלל את הרוצח עמיר.

שבת שלום

_new_

אם כל הכבוד ים (לצבעיו) אין הפורום הזה

עוד אחד (יום שישי, 28/05/2004 שעה 14:29)
בתשובה לים בידידם

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הוא פורום לקללות. אני חושב שכולנו מסכימים (חוץ ממך) שיש לאסור קללות נלוזות בפורום, קודם כל כדי להגן על אומרן החסר אחריות.

אם אתה לא תתנצל בפני מר רמי נוי, אני לא אגיב יותר להערותיך הנלוזות. ותשים לב שאין כל מחלוקת פוליטית ביננו, אבל ההגינות, ההגיון והנימוסים מחייבים אותנו לנהוג כבני אדם.

_new_

רצח מהו?

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 14:34)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למרות שחלק מהתגובות למאמר אינן מעודדות לקחת חלק בדיון הזה - להלן לשון החוק בעניין רצח:

סעיף 300

רצח

(א) העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד:

(1) גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו;

(2) גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;

(3) גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה;

(4) גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש.

(ב) מי שהורשע ברצח לפי סעיף 2(ו) לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, תש''י-‏1950, דינו - מיתה.

סעיף 300א.

עונש מופחת

על אף האמור בסעיף 300, ניתן להטיל עונש קל מהקבוע בו, אם נעברה העבירה באחד מאלה:

(א) במצב שבו, בשל הפרעה נפשית חמורה או בשל ליקוי בכושרו השכלי, הוגבלה יכולתו של הנאשם במידה ניכרת...

(1) להבין את אשר הוא עושה או את הפסול שבמעשהו; או

(2) להימנע מעשיית המעשה.

(ב) במצב שבו מעשהו של הנאשם חרג במידה מועטה, בנסיבות הענין, מתחום הסבירות הנדרשת... לשם תחולת הסייג של הגנה עצמית, צורך או כורח...

(ג) כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה, עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו, בידי מי שהנאשם גרם למותו.

סעיף 301.

כוונה תחילה

(א) לענין סעיף 300, יראו ממית אדם כמי שהמית בכוונה תחילה אם החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו.

(ב) לענין ההחלטה וההכנה להמית, אין נפקא מינה אם החליט להמית את האדם או את מישהו, מסויים או בלתי מסויים, מבני משפחתו או מבני גזעו.

(ג) כדי להוכיח כוונה תחילה אין צורך להראות שהנאשם היה שרוי בהלך נפש מסויים במשך זמן פלוני או תוך תקופה פלונית שלפני ביצוע העבירה או שהמכשיר שבו בוצעה הוכן בזמן פלוני שלפני המעשה.

_new_

הבהרת מהו רצח.

רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 16:46)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הצעתי היא שמי שהורשע ברצח לפי סעיף 300 יידון למאסר עולם , ללא חופשות , ללא הטבות , ללא קציבת עונשו ושהוא ישתחרר רק לאותו מקום אליו הביא את קרבנו.

_new_

הבהרת מהו רצח.

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:00)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כדאי אולי שתפרט מהי התכלית של מה שאתה מציע.

_new_

עונש ונקמה זה לא מספיק?

מושה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:02)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

עונש ונקמה זה לא מספיק?

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:25)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם התכלית היא נקמה בלבד חוששני שהעונש המוצע איננו מספיק ''יצירתי''.
לעניות דעתי ותחושותי - מאסר עולם, כשלעצמו, ואפילו ללא קציבת העונש, איננו עומד - מבחינת האספקט הנקמני שבו - ביחס ראוי לערך חיי אדם באשר הם.
הוצאה להורג - עוד פחות.

_new_

לא בדיוק נקמה בלבד

רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:39)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ראשית - העיקרון - מכיוון שקרבן רצח לא יכול להשתקם (אלא אם כן הוא קם לתחייה סטייל ישוע אן הרבי מלובביץ' שליט''א) אני חושב שאין זה ראוי שהרוצח ישתקם. אני בעצם מוכן להתיר לקרבן להסכים שרוצחו ישתקם ויצא מן הכלא.

שנית - ההרתעה - אם רוצח ידע שעונשו יהיה כבד - מאסר בתנאים קשים ללא אפשרות שחרור , זה ירתיע לפחות חלק מן הרוצחים.

שלישית - אני מסכים איתך שמאסר עולם אינו עומד ביחס ראוי לעברה , אולם מכיוון שאני מתנגד לגרימת נזק גופני או עונש מוות , זוהי היצירתיות המכסימלית אליה אני יכול להגיע. יש לך רעיון אחר יוסי? האם בגלל שאינו עומד ביחס ראוי לעברה יש להמיר זאת ביחס הומני ושחרור הרוצח לאחר כ 14 שנה - מה שקורה בדרך כלל? האם היית רוצה שמי שרצח מישהו היקר לך בשנת 1990 יצא היום לחופשי?

_new_

לא בדיוק נקמה בלבד

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:13)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נתחיל מהסוף דווקא:
אני מקווה שיהיה מישהו שיצליח - מבעוד מועד - לסכל ולמנוע בעדי מלהשיב לאותו רוצח כגמולו (באותה מידה לפחות).

ועכשיו, לאחר שחשפתי את מלוא פרימיטיביותי, אנסה להתייחס לעניין:
ראשית, כדאי - לפחות למען הפרוטוקול - לדעת שנשיא בית המשפט העליון גורס שעונש מאסר עולם ללא קציבתו נוגד את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו.
שנית, אם תחזור ותקרא את דבריי, תראה שאמרתי שמאסר עולם ''מבחינת האספקט הנקמני שבו'' וכו' וכו'.
אלא שלדעתי - ונדמה לי שאני לא לבד בעניין הזה - העונש משרת כידוע תכליות נוספות, ולא רק נקמה.
השאלה היא אם ראוי לעשות הפרדה בין התכליות שבענישת רוצחים לבין התכליות שבענישת עבריינים אחרים.
אני לא רוצה להיות מגעיל במיוחד - בוודאי לא בערב שבת - אבל אני תוהה מה עונש היית משית על אדם שעקר - תוך התעללות - את שני עיניו של אדם אחר.
הכרוניקה הפלילית - כשהיא ב''מיטבה'' - יודעת לספר על מקרים שרצח נראה לעומתם כמעשה חסד (וכשאני אומר ''מעשה חסד'', אני מתכוון לא רק לקורבן, אלא גם ליקיריו).

_new_

עונש ונקמה זה לא מספיק?

מושה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:39)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין צורך להיות יותר מדי יצירתי, ברור לי כי שחרור אחרי שנים ספורות וכחמישים חופשות בתקופה של שבע שנים אינם עולים בקנה אחד עם המידה הראויה של עונש למי שרצח בזדון אדם אחר.
המקרה בו אנו דנים הוא מקרה שהדעת כלל אינה משיגה אותו, יש הרבה סוגי רצח שאדם סביר יכול להבין כיצד ועל מה התחוללו, החל בנקמה וכלה באינטרס מכל סוג שהוא.
רצח לשם שעשוע או מתוך שעמום כפי שקרה כאן אינו נכנס אפילו למסגרת המפוקפקת של מעשה שניתן להבין את סיבותיו ונסיבותיו והרוצח אינו ראוי לשום סוג של התייחסות מתחשבת.

_new_

עונש ונקמה זה לא מספיק?

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:40)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כמדומני, שרצח לשם שעשוע איננו חלק אפילו מהנורמות של העולם העברייני.
כלומר, שייתכן שיש להתייחס אל שלילת חרותם של רוצחים לשם שעשוע - פחות כענישה ויותר כאישפוז.

_new_

ואני גם מודה לך על זה שאתה

רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:41)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מתייחס לעניין , שלא כמקובל לאחרונה בפורום הזה

_new_

לדבריך רמי

מושה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 17:45)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש מקרים בהם עדיף להותיר לאסיר פתח של תקווה כי לבסוף אולי יוכל לשוב ולהיות אדם חפשי.
אבדן כל תקווה יכול להוביל למצבים קשים שאין עליהם שליטה.

_new_

הסיכויים שפושע מועד יחזור למוטב

בננה ספליט (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:16)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קלושים ביותר. בעיקר לפושעים עם דם על הידיים. אין לנגד עיני סטטיסטיקות של שחרורים מוקדמים וחזרות מוקדמות לכלא של פושעים אלימים, אבל זכור לי פרסום שהצביע על סיכוי גבוה שעבריין קשה ימשיך במלאכתו לאחר שחרורו מן הכלא.

_new_

הסיכויים שפושע מועד יחזור למוטב

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:26)
בתשובה לבננה ספליט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

רצוי לא להכליל בעניינים הללו:
אכן, ישנם עבריינים שהפשע הוא להם דרך חיים.
אבל לעומתם ישנם כאלה שביצעו עבירה בנסיבות מאד מסויימות.
למשל, בעל שרצח את אשתו - כיוון שהיא ''בגדה'' בו - סיכוייו להשתקם סבירים בהחלט.

_new_

אני התייחסתי לסטטיסטיקות של השב''ס

בננה ספליט (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:31)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וגם ריב במשפחה כלול בהן.

י ת כ ן שגבר שרצח את אישתו לא ירצח אותה ש נ י ת , אלא רק את אישתו השניה, אם תהיה ''החכמה'' שתרצה להינשא לו.

_new_

אני התייחסתי לסטטיסטיקות של השב''ס

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:33)
בתשובה לבננה ספליט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היא צריכה גם לבגוד בו...

_new_

מה קרה לך בננה? תמורת רייטינג נאות?

רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:39)
בתשובה לבננה ספליט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כל רוצח מוצא לעצמו המון שרוצות להנשא לו - וככל שהוא ידוע יותר ושנוא יותר - כך תרבינה העומדות בתור. אני משוכנע למשל שתמצא הנשמה התועה שתרצה לשקם את הזבל הזה ששכחתי את שמו שרצח את בתו הפעוטה.

וטרימבובה כבר אמרנו?

_new_

ממש לא אכפת לי אם ישתקם או לא

רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:37)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במקרה הזה - הקרבן לא ישתקם ולכן מצידי שגם הרוצח לא.

_new_

אני לא בקיא בעניין אבל יש בודאי

מושה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:41)
בתשובה לבננה ספליט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מקרי רצח שאינם מעשי ידיהם של פושעים מועדים.

_new_

הבעיה היא

אנה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:48)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שרצח ראש ממשלה לא דומה בשום צורה ואופן לכל רצח אחר וכמדומני שאיש לא התייחס להבדל הגדול והרציני הזה בדיון הזה..

_new_

אנא, את צודקת

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:55)
בתשובה לאנה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לדעתי במקרה של רצח ראש הממשלה, יש אינטרס ציבורי - חיוני, מוגבר ומיוחד - שהרוצח יביע חרטה כמה שיותר מהר.
הדבר חשוב לנו לא פחות מאשר לרוצח.
וכל זאת - ללא קשר והשפעה על העונש.

_new_

אנא, את צודקת - יוסי אנא אני אנה

אנה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:21)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

:)
נכון. אבל יגאל עמיר אפילו לא מתחיל להתחרט

_new_

אנה , גם בכך את צודקת

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:36)
בתשובה לאנה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל אומר - בהיסוס רב - שייתכן וחרטה היא עניין של אינטראקציה.
חוששני - ושוב אני מהסס - שיש מי שלא מעוניינים שהוא יתחרט.
לדעתי, החרטה של הרוצח הזה חיונית לחוסן החברתי שלנו.

_new_

אנה , גם בכך את צודקת

אנה (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:50)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נכון. חרטה אמיתית מאוד מאוד חשובה.דגש על אמיתית.

אבל אינטראקציה עם מי? בינתיים לאור כל ההתבטאויות שמגיעות ממשפחת עמיר ומכלתו לעתיד אין רמז לכך שזה בכלל הכיוון.

_new_

אנה , גם בכך את צודקת

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:56)
בתשובה לאנה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קודם שיגיד שהוא מתחרט, אח''כ נשבור את הראש.
לעניין האינטראקציה אמרתי: אני חושש שיש מי שלא מעוניינים בחרטה הזו.

_new_

למה יש אינטרס? הוא יתחרט

רמי נוידרפר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:54)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מן השפה ולחוץ ואחר כך יצחק על כולנו מחוץ לכלא? במקרה של רצח - אני מוותר על חרטת הרוצח.

ראית השבוע את חבורת האנסים עטופה כולה בטליתות ותפילין? יימח שמם מחללי שמי שמיים

_new_

למה יש אינטרס? הוא יתחרט

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 20:01)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אמרתי והדגשתי: אין קשר והשפעה בין חרטה לבין מידת הענישה.
חרטתו חשובה גם מבחינה זו שיהיה בה כדי לשמוט את השטיח מתחת לרגלי אוהדיו.

_new_

אולי?

דוד סיון (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:28)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני חושש שגם חרטה אמיתית לא תספיק לשמוט את השטיח.... אבל תהיה לה השפעה בכיוון עליו אתה מצביע.

_new_

אולי?

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:39)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע מה?
בוא נתחיל עם זה שחרטה תמחק - אולי - את החיוך שלו כל פעם שנראה אותו בטלוויזיה. זה לא מעט.

_new_

נכון !!

דוד סיון (שבת, 29/05/2004 שעה 9:35)
בתשובה ליוסי דר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

זה נכון

בננה ספליט (יום שישי, 28/05/2004 שעה 18:50)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם כי ישנה טענה בפסיכולוגיה קלינית האומרת שכל רצח ידוע וחזוי מראש. רק שהפסיכולוגים תמיד נכשלים בחיזוי.

בכל מקרה אם אורכו של מאסר על רצח יהיה ארוך דיו, אז החשש לרצח נוסף קטֶן סטטיסטית.

_new_

זה נכון

יוסי דר (יום שישי, 28/05/2004 שעה 19:02)
בתשובה לבננה ספליט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כדי להבטיח את הסטטיסטיקה הזו - יש לכלוא את הרוצח בבידוד.

_new_

אני בעד עונש מוות לכל רוצח

אלי (שבת, 29/05/2004 שעה 20:04)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ואם לא,אני מציע להפסיק את הגזענות והשחיתות של מערכת המשפט אשר בה רמת הענישה ותנאי הכליאה הם פונקציה של זהות הקורבן או קשרי המשפחה של הרוצח.
מבחינתי,רצח דרק רוט לא שונה מרצח רבין.

_new_

אני בעד עונש מוות לכל רוצח

אליצור סגל (שבת, 29/05/2004 שעה 22:09)
בתשובה לאלי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
נדמה לי שח''כ רן כוהן הציע לפני כחמש שנים אולי הצעת חוק להגדיר רצח בתנאים מיוחדים. שרוצח כזה לא יקבל חופשות ינותק מהעולם ובכלל יהיה בתנאים מחמירים - אולי גם איסור חנינה.
האם רמי יוכל לברר מה קרה עם ההצעה הזו?
באשר ליגאל עמיר אני חושב שאילו היה חוק כזה יגאל עמיר היה נכנס לקטגוריה הזו. לא בגלל שיש ברצח הזה אכזריות מיוחדת אלא משום שהוא כנראה התכוין ברצח הזה לרצוח מטאפורית את כל תומכיו של רבין. שבאמת מרגישים כאילו הוא רצח אותם קוקלטיבית.
אבל, כל זמן שאין חוק כזה לא יתכן לנהוג איפה ואיפה ולהחמיר איתו יותר מאשר כל רוצח אחר. אדרבה התנהגות מעין זו עוד יוצרת תחושה שורדפים אותו על ''לא עול בכפו'' כביכול מסיבות פוליטיות ואני רואה כאן בפורום שזה כנראה יוצר אליו אהדה.
אליצור

_new_

אליצור שוב הבנת ההפך ממה שכתבתי?????..

רמי נוידרפר (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:01)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני חוזר ואמר לא הצעתי להחמיר בענישתו של יגאל עמיר אלא להחמיר בענשם של כל הרוצחים שהורשעו ונדונו למאסר עולם.
הכתבה שלי לא עוסקת ביגאל עמיר אלא באחרים - אלה שענשם נקצב ומקבלים חופשות.
בעיני זה לא מוסרי שאסיר עולם ישוחרר ויזכה לחופשות.
המקרה של רוצחו של דרק רוט זועק לשמיים.
בית המשפט העליון העדיף את טובת הרוצח הנתעב על טובת החברה ועל הפגיעה בקרבנות הרצח.
אם הצעת החוק של רן כהן היתה מכוונת נגד יגאל עמיר - אני שולל אותה מכל וכל
אין הבדל בעיני בין רצח אכזרי ורצח סתם ככה ביריה אחת מדויקת.
מעולם לא הצעתי להחמיר עם עמיר יותר מאשר עם רוצח אחר... מרגיז אותי שאנשים כמו אושרי וגומדי למשל מסתובבים חופשי בעוד קרבנותיהם באדמה.

_new_

אליצור שוב הבנת ההפך ממה שכתבתי?????..

אליצור סגל (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:26)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
רמי, הפעם לא התכונתי אליך דוקא. הצעת החוק שעליה דיברתי שלפי זכרוני רן כוהן הציע אותה היתה מנוסחת לפי עקרונות כללים ונדמה לי שהיא גם לא חלה למפרע. כלומר בית המשפט יגדיר מכאן ולהבא רצח בתנאים מיוחדים שמרוצח כזה ישללו הזכויות המגיעות לסתם רוצח.
אליצור

_new_

אני מברך אותך על אימוץ עקרון הנקמה

אריה פרלמן (שבת, 29/05/2004 שעה 22:58)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה קודם כל.

שנית - אני מברך אותך על הביקורת נגד הליברליות המוגזמת של מערכת המשפט.

תגיד את זה לידידה שלך ממרצ.

עכשיו לך פשפש במעשיך - לאחר שברכתיך פעמיים בהודעה אחת...

_new_

אם לדייק זו לא בדיוק נקמה אלא עקרון מוסרי

רמי נוידרפר (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:11)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שלפיו רוצח לא יוכל לחיות חופשי בעוד קרבנו מת...
אם לזה אתה קורא נקמה - שיהיה. שיהיה ברור - אני מדבר על ''נקמה'' ברוצח עצמו - לא במשפחתו , לא בעמו , ולא בעירו.

מסיבה זו אני מתנגד קשות למשל לשחרורר הרוצח סמיר קונטר תמורת מידע על עצמותיו של רון ארד או אפילו תמורת גופתו. רק במקרים קיצוניים של הצלת חיים אתמוך אולי בשחרור רוצחים.

אני מתנגד קשות לנקמה במובן שמשתמשים בו אנשי הימין הקיצוני - ''אם הורגים יהודים נהרוג ערבים'' - סוג כזה שך נקמה אינו מוסרי בעיני לחלוטין.

אינני חושב שבית המשפט מקל עם רוצחים - מי שמקל עם רוצחים זו המערכת המשפטית שמאפשרת נתינת חופשות וקציבת עונשם של רוצחים.

שוחחתי על הרעיון שלי עם ידידתי ממרץ והוא נראה לה די סביר.... היא לא כזו מפלצת כמו שאתה מתאר....

_new_

למה מפלצת?

אריה פרלמן (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:23)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ליברלית קיצונית.

לא ככה?

_new_

בעיני היא איננה קיצונית כלל

רמי נוידרפר (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:31)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למשל הצעת החוק שלה בעניין שרות בצבא מוצאת חן בעיני ואולי גם אתה תתמוך בה.
לפי הצעת החוק יוכל כל אדם לבחור שלא לשרת בצבא ויהיו מניעיו דתיים , מצפוניים , פוליטיים , ויהיה אישה , ערבי , תלמיד ישיבה או סרבן שטחים.

כל אדם כזה יחוייב בשרות התנדבות לטובת הציבור במקום השרות הצבאי. ( לאו דווקא שירות ''לאומי'' - אלא שירות בבית חולים באגודות עזרה לנזקקים וכיוצא בזה)

_new_

היא כן קיצונית

אריה פרלמן (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:36)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל אני לא מתכוון לבזבז עליה יותר מדי מילים.

דרך אגב - גם אנשים קיצוניים צודקים לפעמים.

ודווקא כשמדובר בצד שמאל - קורה לי לא פעם שאני מוצא עצמי משבח אנשי שמאל על עקביות ויושר בעמדותיהם.

כך למשל ידידתך הקיצונית ממרצ תבעה לשחרר את נועם פדרמן ממעצר מנהלי - או להגיש כתב אישום;

כך למשל עמד מצנע הקיצוני בהבטחתו ולא זחל לממשלת שרון על הגחון (כמו שעשה לפיד);

כך למשל גינה פרופ' אמנון רובינשטיין (שלא שייך לאסכולה הזאת כי הוא לא קיצוני) את סרבני השמאל - כאשר שאר חבריו במרצ נעו בין תמיכה גלויה ל''הבנה'' ושאר מריעין-בישין.

ועוד ועוד.

_new_

אתה אינך אומר אמת

רמי נוידרפר (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 0:46)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מרצ והנהגתה וגם יחד מעולם לא תמכו בסרבנות. לא הייתי תומך בתנועה התומכת בסרבנים. איש מילדי , אני מתפלל ומאמין , לא יסרב לשרת בצה''ל. אני כועס על אותה נערה מבנות משפחתי שהשתמטה מהצבא כי זה ''לא מתאים'' לה.

מרץ התנגדה , בצדק לדעתי שמי שמשתמט מהצבא מטעמי ''אי התאמה'' או לימוד בישיבה פטור בלא עונש או אף מקבל פרס בעוד שמי שמסרב לשרת בצבא מטעמים פוליטיים נענש. צריך למצוא פתרון לבעיה הזו. הפתרון של שרות לטובת הציבור לכל כתחליף לשרות צבאי נראה לי הגון ומוסרי - ואם יחול גם על המגזרים המשתמטים היום - תלמידי ישיבה , בנות דתיות , ערבים , ופרופילניקים מתחזים ( את אלה אני הכי מתעב מכולם ) מה טוב.

נשאר עניין הסנקציות, אותן הייתי שוקל בכובד ראש ולאו דווקא הולך לכיוון של מאסר, אלא הולך לכיוון של הטבות למי ששרת בצבא או בשרות לאומי.

_new_

למה לא אומר אמת?

אריה פרלמן (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 2:46)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שולמית אלוני תומכת נלהבת בסרבנות.

ואין לי כרגע כוח או זמן למצוא את כל ביטויי ה''הבנה'' וה''לא-מצדיקים-אבל'' - של ראשי מרצ.

אבל אם מאוד תרצה - אחפש.

_new_

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.

© פורום ארץ הצבי