פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
רבולוציה באבולוציה או חזרה לימי הביניים?
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 16:22)


רבולוציה באבולוציה או חזרה לימי הביניים?

ד''ר ישראל בר-ניר



לפני 80 שנה, ב-‏10 ליולי 1925, התקיים במדינת טנסי בארה''ב מה שזכה יותר מאוחר לכינוי ''משפט הקופים''. מורה לביולוגיה בבית ספר תיכון, ג'והן סקופס (John Scopes), הועמד לדין על ה''פשע'' של הוראת האבולוציה לפי תורת דרווין התביעה נגד המורה התבססה על החוק במדינת טנסי (שהתקבל בפברואר של אותה שנה) על פיו ''זו עבירה ללמד תיאוריה המכחישה את תאור הבריאה האלוהית כפי שהוא מופיע בתנ''ך, וללמד במקום זאת שהאדם התפתח מחיות פחות מפותחות''.
It is unlawful to teach any theory that denies the story of divine creation as taught by the Bible and to teach instead that man has descended from a lower order of animals.

עורכי הדין קלרנס דרו ווויליאם ג'נינגס בריאן בעת משפט הקופים
עורכי הדין וויליאם ג'נינגס בריאן וקלרנס דרו בעת משפט הקופים
המשפט עורר בזמנו הרבה רעש, ושניים מעורכי הדין הידועים ביותר של אותה תקופה, קלרנס דרו (Clarence Darrow) ווויליאם ג'נינגס בריאן (William Jennings Bryan) גוייסו למשפט – הראשון ע''י ההגנה והשני ע''י התביעה. הטקטיקה של ההגנה היתה מכוונת נגד החוקתיות של החוק שאסר ללמד את תורת האבולוציה. מאחר שהיה ברור שבית המשפט במדינה הדרומית לא יקבל את זה, הם היו מעוניינים בהרשעה כדי שיוכלו לתקוף את הבסיס החוקתי של החוק בעירעור על פסק הדין. המורה אכן הורשע במשפט. המשפט הונצח על מסך הכסף, כשבגירסה הטובה ביותר (לטעמי) כיכב ספנסר טרייסי.

שנה אחרי ההרשעה, בית המשפט העליון של מדינת טנסי קיבל את העירעור וזיכה את סקופס, אבל לאכזבת ההגנה הוא התבסס על פגמים טכניים בהרשעה ונמנע מלגעת באספקט החוקתי. עברו 43 שנה נוספות עד שבית המשפט העליון של ארה''ב, במסגרת דיון במקרה אחר ב-‏1968, פסק שחוקי מדינות האוסרים ללמד את האבולוציה, נוגדים את חוקת ארה''ב.

לכאורה זה צריך היה להיות סוף הסיפור. אבל לא היא. נושא הוראת האבולוציה בבתי הספר מסרב למות וממשיך להסעיר את הרוחות כמעט כמו לפני 80 שנה. עד היום בתי המשפט ברמות השונות נדרשים לו. לאחרונה הוא זכה לכותרות בעיקבות הצהרה של הנשיא בוש, שהבנה בענייני מדע איננה הצד החזק שלו (יש לא מעט הטוענים שהבנה בכלל איננה הצד החזק שלו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר), ש''יש להציג בפני התלמידים תיאוריה אלטרנטיבית לאבולוציה ולתת להם להחליט לבד מה נראה להם'' (זה לא הניסוח המדוייק בו הוא השתמש, אבל זאת היתה המשמעות של דבריו).
George BushBush said in a group interview at the White House on Monday that he believed that intelligent design should be taught alongside evolution as competing theories. ''Both sides ought to be properly taught, so people can understand what the debate is about,'' he said and added, ''Part of education is to expose people to different schools of thought.''


זה נשמע כמעט כמו שולמית אלוני שדבריה על ''תיאוריות מדעיות שהיו בעבר 'נחלת מעטים' שהפכו היום להיות קונצנזוס'' צוטטו כאן בפורום לא מזמן. היא הזכירה את גליליאו וקופרניקוס בהקשר הזה.

יש מיעוט גדול (כ-‏48 אחוזים מהציבור לפי ההערכות האחרונות שראיתי), שמקבל את מה שמסופר בספר בראשית על בריאת העולם והיווצרות החיים כפשוטו. המיעוט הזה הוא מאוד קולני, ומאז הפסיקה של בית הדין העליון המונעת את איסור הוראת האבולוציה, מנהל הציבור הזה מאבק עיקש למען הוראת סיפור הבריאה התנ''כי בבתי הספר. חשוב להבין שאלה לא אנשים נחשלים, בורים ועמי ארצות המגלגלים עיניים וקוראים אמן אחרי כל מילה של הרבי (או הקאדי). אלה לא אנשים החיים באיזה גטו תרבותי בטהרן, אפגאניסטאן או מאה שערים. מדובר באנשים משכילים, אנשים המכירים ומעורים בכל פלאי הטכנולוגיה המודרנית, אנשים המודעים לטיסות לחלל ולנחיתה על הירח. רבים מבין הציבור הזה הם בעלי תארים אקדמאיים מהמוסדות המכובדים ביותר ולא מעט מהם עוסקים בעצמם במחקר מדעי. עם כל זאת, תיאוריה המתכחשת לתאור הבריאה האלוהית כפי שמסופר בתנ''ך היא כפירה בעיקר ופגיעה בציפור הנפש עבור הציבור הזה.

ישנם הבדלים מהותיים בין שיטת החינוך בארה''ב לעומת זאת של ישראל (לא אכנס כאן לשאלה מי ומה יותר טוב). בניגוד לישראל, בה לימוד התנ''ך הוא חלק אורגני של תוכנית הלימודים גם בבתי הספר החילוניים, בארה''ב בתי הספר הציבוריים מנועים מללמד את התנ''ך (כולל הברית החדשה). הפרשנות המקובלת של הההפרדה בין דת ומדינה, כפי שנקבע בחוקה, אוסרת ללמד נושאים שיכולים להתפרש כ''דת''. לצורך העניין נחשבים גם בתי ספר פרטיים ל''ציבוריים'' אם הם נהנים מתמיכה ממשלתית כל שהיא. ציבור המאמינים נמצא לפיכך בעמדה נחותה בכל מה שקשור להוראת האבולוציה בבתי הספר. כדי ל''אזן'' את התמונה הם דורשים להציג לתלמידים את סיפור הבריאה כתיאוריה מדעית חילופית. כדי להסיר ספק, הדרישה היא לכלול את הנושא כחלק מתוכנית הלימודים במדעים, ולא במסגרת לימודי דת או היסטוריה של המדע או היסטוריה של התרבות האנושית או מה שהוא בדומה לזה.

Creation of Adam
''בריאת האדם''. פרט מתוך ציור של מיכאלאנג'לו על תקרת הקפלה הסיסטיניתבעבר המונח המקובל בקרב המאמינים היה ''בריאתיות'' Creationism, ולפני 15 ו-‏20 שנה כמעט כל חוברת של ה-Scientific American ואפילו ה-Physics Today הכילה מאמרים ומכתבי קוראים בעד ונגד. המושג הזה סר חינו, ואת מקומו תפש היום המונח ''תיכנון אינטליגנטי'' Intelligent design, מונח שאיננו מעורר אסוציאציות מיידיות עם דת. ה''היגיון'' כאן הוא מה שהוא בנוסח ''ראית מכונית שלא תוכננה בידי מישהו?'', ''ראית מקרר, מכונת כביסה או מדיח כלים שלא תוכננו בידי מישהו?'', ''ראית מחשב שלא תוכנן בידי מישהו?'' איך ייתכן שהאדם – יציר הפאר של הבריאה – הופיע כך סתם עלי אדמות, איך ייתכן שדבר מסובך אלפי מונים מכל אחד ממוצרי הטכנולוגיה המודרנית נוצר כתוצאה של המקרה העיוור ולא של תיכנון מגבוה. אני חייב להודות שכשראיתי בדואר הזבל שלי חוברת צבעונית על נייר מאיכות משובחת, משופעת בציורים הממחישים בצורה גרפית את הטעונים האלה, בתוספת כל ה''שטיקים'' הישנים על כך שתורת דרווין ''עדיין לא הוכחה מעבר לכל ספק'', לא יכולתי שלא להתפעל מכושר ההסברה של החבר'ה האלה. שאלות כמו ''מי תיכנן את המתכנן'', או האם התיפקוד והביצועים של גוף האדם באמת מראים על ''אינטליגנטיות'' של המתכנן, נדחקות לצד.

בארה''ב אין תוכנית לימודים מחייבת, לא ברמה הארצית ולא ברמה של המדינות. למעשה אין חוק חינוך חובה כמקובל בישראל – הורים רשאים לשלוח את ילדיהם לכל בית ספר פרטי שנראה להם או לחילופין, להחזיק את הילדים בבית וללמד אותם לבד. יש מחוזות School districts שלכל אחד יש מינהלה Board of Education שחבריה נבחרים בבחירות אישיות לתפקיד (כל אחד, לאו דווקא אנשים עם רקע חינוכי, יכול להציג את מועמדותו). המינהלות האלה נהנות מאוטונומיה כמעט מלאה. במרבית המדינות יש מינהלת גג שבוחרת את ספרי הלימוד ובצורה כזאת משפיעה על התכנים של תוכניות הלימודים. מאחר והמגמה של מרבית מסיימי התיכון היא להמשיך בלימודים אקדמאיים, הקריטריון הקובע מה ללמד הוא מה שנדרש כדי לעמוד בבחינות הכניסה לאוניברסיטאות.

הטקטיקה בה נוקטים הלוחמים באבולוציה היא להביא לבחירת חסידיהם למינהלות האלה, עד שיש להם רוב אותו הם מנצלים כדי לבחור ספרי לימוד ''מתאימים'' ולפסול ספרי לימוד המכילים ''דברי כפירה'' (בבתי ספר פרטיים שאינם נהנים מכספי הציבור, ובמיוחד כאלה של קבוצות דתיות, הבעיה לא קיימת, כי שם בלאו הכי מלמדים מה שמתחשק להם). זה עובד לא רע, כי כמו בכל תחום, אנשים הפועלים מתוך מניעים פנאטיים מוכנים להתמסר לנושא, ולהשקיע את המאמץ והזמן הנדרשים, יותר מאשר אנשים אחרים. ההתבטאות של בוש באה בעיקבות צעדי נגד של אוניברסיטת קליפורניה (אוניברסיטת קליפורניה UC, היא רשת האוניברסיטאות של מדינת קליפורניה, הכוללת, בין היתר, את אוניברסיטת ברקלי), שהודיעה שלצורך קבלה לא יוכרו לימודי המדעים בבתי ספר המשתמשים בספרי לימוד התוקפים את תורת דרווין. קבוצת בתי ספר דתיים בקליפורניה הגישה תביעה משפטית נגד האוניברסיטה, בטענה של ''פגיעה בחופש הדת''. זה קצת סותר את הטענה המרכזית של חסידי התיכנון האינטליגנטי שלא מדובר בדת אלא ב''מדע'', אבל לך תתווכח עם פנאטיים. חומר נוסף ניתן למצוא ב-opinionjournal.com.

אפשר היה להיתייחס להתערבות הנשיאותית במחלוקת כאל בדיחה אם היא לא היתה משקפת מגמה לא סימפטית שבאה לידי ביטוי לאחרונה בעירבוב שיקולים פוליטיים בהחלטות מדעיות. עיכוב מתן אישור לאמצעי מניעה נגד הריון ע''י ה FDA ומניעת הקצבות ממשלתיות ממחקרים של תאים עובריים Stem Cells הן שתי דוגמאות נוספות.

גם אם ההתבטאות שלי בכותרת אודות ''חזרה לימי הביניים'' היא קצת מוגזמת, זה בהחלט צעד ראשון בכיוון הלא נכון.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תוספת
ישראל בר-ניר (שבת, 01/10/2005 שעה 18:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשבוע שעבר החל בפילדלפיה משפט בו הורים ומורים תובעים את רשות החינוך המקומית על כך שהיא מחייבת את המורים לכלול בשיעורי מדע את סיפור הבריאה. להלן קישורים לנושא:

למיקרא הטעונים המובאים מפיהם של חסידי תורת הבריאה, קשה להאמין שאנחנו חיים במאה ה 21. עצם הרעיון ששופט צריך לפסוק מה זה ''מדע'' הוא מופרך מיסודו.
_new_ הוספת תגובה



הזכרת לי את סקוט מקגרודר
דוד סיון (שבת, 01/10/2005 שעה 18:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתחילת שנות ה-‏80 יצא לי ללמוד עם האיש שהיה מאלו המאמינים בבריאה. כמו שאתה מציין במאמר גם האיש הזה (שודאי היום הוא אחד מתוך ה-‏48%) הוא דוגמה לבעל יכולת ניתוח לוגית גבוהה ובכל זאת הבריאה היא המנוע של הכל.

גם העבודה של מדעני האבולוציה לא ממש הזיזה אותו מהקוו שלו.
_new_ הוספת תגובה



מדענים ואבולוציה
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 18:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוחחתי לא מעט עם אנשי אקדמיה בריאתנים ובכללם אנשי מדע.

עם זאת – מעולם לא פגשתי ביולוג בריאתן. גם ביולוגים דתיים מקבלים את האבולוציה כעובדה מוגמרת, שלא לדבר על פליאונתולוגים דתיים (אפילו כאלה קיימים).

האם מישהו מכיר חריג לכלל הזה? האם יש מדען העוסק בביולוגיה או במדעים קרובים שחושב שאין אבולוציה?
_new_ הוספת תגובה



טעות אשר רבים וטובים נופלים בה.
חזי (שבת, 01/10/2005 שעה 19:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,
כיום כמעט ואין ויכוח כי היתה אבולוציה.
''אבולוציה'' היא התפתחות הדרגתית מהפשוט למורכב.

הדיעות חלוקות על איזו איבולוציה היתה.

חסידי דארוין טוענים כי היתה ''אבולוציה אקראית'' דהיינו אבולוציה שנגרמה ע''י מוטציות אקראיות, בהן שרדו המוטציות ''הטובות והמועילות לבעליהן''.
לפי גישה זו, לא היה כל גורם בעל תבונה שהתערב בפיתוח האבולוציה.

הזרם השני, שכוחו הולך וגדל, טוען כי האבולוציה נעשתה ע''י גורם או גורמים בעלי תבונה, כגון: אלוהים, מלאכים, חיזרים, ועוד ועוד.

צירפתי בתגובה לישראל, קישור מרתק.
אני מצדד בדעה כי ''האבולוציה היתה תבונתית''.

הינה שוב הקישור
_new_ הוספת תגובה



טעות אשר רבים וטובים נופלים בה.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:12)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בסדר, אתה מצדד בהרבה דעות ייחודיות.

אני שוב מציג את השאלה, אם יש אנשי מקצוע המערערים על תורת האבולוציה (האמיתית, לא זו שלך).
_new_ הוספת תגובה



זה לא היה אלוהים
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 17:37)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היה חציל גדול וירקרק בעל שבע עיניים, זקנקן ומשקפיים. מתרבים החושבים כי החציל ברא את היקום, כפי שהוא ולא לפני 5765 שנים אלא לפני 127 שנים שלושה חודשים, חמש שעות ועשר דקות בדיוק.

החציל שהיה נבון ביותר ברא את העולם כשהוא כולל את כל ה''היסטוריה'' המדע וההוכחות לקיומה של אבולוציה כביכול, כמו גם ''כתבי קודש'' ''דתות'' ומאמינים בדתות הללו.

כדי להסוות את קיומו הוא ברא גם חצילים אחרים שהם בלתי אינטיליגנטים בעליל.

אולם אי שם על אי קטן ישנו עם סגולה זעיר. עם שהחציל בחר בו לעובדו ושרק הוא יודע כי החציל ברא את העולם.

לעם החצילאים הישוב באי המבודד באוקיינוס השקט ישנה אמונה מוצקה שהיא זו שהחזיקה אותו בחיים במשך 127 שנים תמימות מאז בריאת העולם.
_new_ הוספת תגובה



טעות אשר רבים וטובים נופלים בה.
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:52)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כיום כמעט ואין ויכוח כי היתה אבולוציה''

באמת? אין ויכוח?
על סמך מה אתה קובע עמדה זו תאיר לי בבקשה.
_new_ הוספת תגובה



''אבולוציה'' היא התפתחות הדרגתית מהפשוט למורכב ???
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:05)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו לא סתם טעות. זו שטות. בהרבה מקרים תהליך האבולוציה (ביטוי יותר הולם הוא ה''ברירה הטבעית'' - שהיא מרכיב מהותי של תהליך האבולוציה) הותיר את הפשוט מאחר והמורכב לא הצליח להסתגל לתנאי הסביבה שהשתנו.

הרבה אנשים, מחוסר ידע, נוהגים לייחס למונחים מדעיים את המשמעות היום יומית שיש למלים בשפת הדיבור. זו הסיבה שהרבה הדיוטות מרשים לעצמם להתבטא ולחוות דעה על נושאים שהם בעצם לא מבינים בהם ולא כלום.
_new_ הוספת תגובה



טעות אשר רבים וטובים נופלים בה.
Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 6:30)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הזרם השני, שכוחו הולך וגדל, טוען כי האבולוציה נעשתה ע''י גורם או גורמים בעלי תבונה, כגון: אלוהים, מלאכים, חיזרים,''

מעניין שהעלת אפשרות שכזו! מכיוון שכל הזכרים בעולם
ללא יוצא מהכלל צאצעיו של אדם אחד ''M-168'' שנולד
במרכז אפריקה לפני 60.000 שנה(נקרא לו ''אדם'' המדעי).

''אדם'' בעל חשיבה מתקדמת.
והשאלה הנשאלת? מהיכן(פילוסופית) צץ הלז! יכולים מאמיני
ה''חיזרים'' או 'רבון עולם' לבוא ולטעון!!

מעניין שאם מוסיפים אפס(0) ל-‏5765 שנות מניין עברי לספירת עולם,
מגיעים לאותו 60.000!? האם יתכן שהשמטה
בשוגג או אי הבנה מהזמן העתיק מהווה אבן פינה לעובדות המקרא!
וכי ''אדם'' המדע גם ''אדם'' המיקראי!
_new_ הוספת תגובה



רק פרימיטיבים מאמינים באבולוציה
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 21:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואחת הדרכים להטעות היא בלבול בין אבולוציה להסתגלות.
תורת האבולוציה טוענת שבעלי חיים הפכו מסוג אחד לסוג שני.
והסתגלות היא תכונה מוטבעת בבעל החיים המאפשרת לו שינויים קלים בלבד,
כדי להתאימו לשינויי מזג אויר וסביבה.

בעל חי שיוצא מתחום ההסתגלות שלו, מת !!
ואין לו זמן לאבולוציה או לבילבולציה.
_new_ הוספת תגובה



אני בטוח שאמונות של פרימיטיבים אינן זרות לך
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:18)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצהרות שאינן מגובות בנתונים כלשהם הפכו לסימן היכר של כמה מהאנשים כאן, ובכללם גם אתה.

אבני הבניין של האבולוציה כבר התגלו ושלבי ביניים רבים כבר נמצאו. יש בני אדם קדומים, סוסים קדומים, דינוזאורים וציפורים קדומות.

ככל שיצור הוא קדום יותר על פי מדידות פחמן 14 בשרידיו, גם המרחק האבולוציוני שלו גדול יותר.

ניתן גם למדוד את המרחק האבולוציוני בין יצורים החיים כיום על ידי השוואה בין הגנומים שלהם.
_new_ הוספת תגובה



לא התגלה אף שלב ביניים !!!!!
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 23:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכל אבני הבנין הדימיוניות נמצאות בספרים בלבד,
במציאות הן לא קיימות כלל.
אין לך דינוזאורים ואין לך ציפורים קדומות,
יש לך חתיכות פלסטיק במוזיאונים וציורים לילדים.

בני האדם ה''קדומים'' הם חלקי שלד שארכיאולוג החליט שהם של בן אדם,
כי זה מתאים לתיזה שלו,
חלק שלד אחר שאינו מתאים לתיזה שלו, פשוט יועלם מהמחקר ולא ידווחו עליו כלל.

מדידות פחמן 14 הם בדיחה עלובה כבר מזה עידן ועידנים,
ומשתמשים בפחמן הזה כדי לעבוד על חסרי השכלה.

כל המדידות המדעיות בנושא הן חסרות ערך, כי הן תלויות בידע שאינו נמצא בידי המדע.
כיצד המדע יכול למדוד דברים התלויים בזמן, כאשר הוא בעצמו
טוען שמצב האקלים והמבנה השתנו בצורה קיצונית במשך ההיסטוריה,
האם שינויים קיצוניים כאלו לא שינו את הכוחות הפועלים ?
האם לא שינו את החוקים המוכרים לנו כיום ?

ללא ספק שכן, אך המדע לא מתחשב בזה, ולא יכול להתחשב בזה.
_new_ הוספת תגובה



לא התגלה אף שלב ביניים !!!!!
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 23:24)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שגם אתה מסתמך על דברים ש„נמצאים בספרים בלבד”. איפה היית ללא ספרים?

לשאלתך – קל מאד לבטל משהו שלא טרחת ללמוד. צא ולמד ואחר כך נדבר.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא רק עם הסדר הנכון
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 23:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל הדבר קיים ואחר כך הוא מופיע בספר.

בדוגמאות שהבאת, מה שמופיע בספר הוא הדבר היחיד שקיים,
במציאות אין שום דבר מזה.

אל תשכח שבספרים יש גם פיות ודרקונים יורקי אש.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא רק עם הסדר הנכון
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:07)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרווין חקר את הנושאים עליהם הוא כתב עשרות שנים לפני שפרסם את ''מוצא המינים''.

בריאת העולם המקראית נכתבה קודם כל בספר ועדיין לא התרחשה עד עצם היום הזה.
_new_ הוספת תגובה



יופי שחקר
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז בספרו הוא יכתוב על ממצאיו ועל מחקרו, ויבדיל היטב היטב בין עובדות לבין תיאוריות,
ואם יכתוב שהיו דינוזאורים מבלי שיש בידו אפילו עצם אחת,
הרי שהוא שקרן ולא מדען,
ואם יכתוב שהוא משער שהיו דינוזאורים, כאשר יש דגש גדול וחזק על ''משער'', אז עדיין הוא בגדר מדען.

בריאת העולם התרחשה וכולנו צופים בתוצאותיה מידי יום.
הבעיה שאת הבורא לא ניתן לשפוט בכלים של אדם,
כי אצל הבורא אין עבר הווה ועתיד.
_new_ הוספת תגובה



יופי שחקר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם קראת את הספר שעליו אתה מדבר?
_new_ הוספת תגובה



צא ולמד ואחר כך נדבר, יובל
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי אתה רופא טוב ואפילו מצויין

אז אולי אתה צריך ללמוד קצת בספרים את חוכמת הנסתר בספרי התורה כמובן.
ואז תקבל תשובות לכל אותם ההנחות שהמדע לא נתן פיתרון.
בדוק
ובכלל המדע מנסה למצוא חוקיות ועל זה לבנות בניין
על השאלה איך? מהם הכוחות שפועלים מסביבנו? וכדומה
אבל המדע לא נותן תשובה על השאלה למה? מהי מטרת החיים?
''דע לך שעל כורחך אתה חי ועל כורחך אתה מת ולפני מי אתה עתיד לתת דין וחשבון''

רק שאלה אחת לכל האינטלגנטים שבפורום: מי יודע מה היה ליפני המפץ הגדול? או אפילו שניה אחת ליפני המפץ הגדול?
מה מקורו של המפץ הגדול?

אין תשובה לאף מדען בדוק.
ודרך אגב מדענים שלי אלברט אנשטיין מאמין בבריאה היה
ואולי אתם חכמים מימנו
_new_ הוספת תגובה



צא ולמד ואחר כך נדבר,
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:43)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה יודע מה היה לפני אלוהים?
מהו מקורו של אלוהים - מי עשה את אלוהים?
_new_ הוספת תגובה



צא ולמד ואחר כך נדבר,
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל כתוב בידי מקובלים והגדול שבהם משה רבע''ה.

ספר התורה מדבר על רוחניות.
לא על גשמיות.

ואכן ספר התורה מסביר מה היה ליפני הבריאה אבל אין זה המקום להרחיב.
_new_ הוספת תגובה



ולכן זה ניקרא תורת הניסתר...
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:52)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ולכן זה ניקרא תורת הניסתר... מה שאינך יודע
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 11:23)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביטוי ''תורת הנסתר'' הוא הכלי להתחמק מלענות.
מדוע אתה חושב שמישהו צריך להתייחס ברצינות
לשאלות שלך על המפץ הגדול. יחד עם זאת יש לי
רמז עבורך: חפש את התשובה בתורת המטמון.....
_new_ הוספת תגובה



תורת הניסתר
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 23:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא תורה שצריך ללמוד אותה ובודאי לא בפורום הזה

אם ברצונך קצת להבין עשה לך רב ולמד מימנו.

עדיין לא ענית לנו על השאלה
''מה היה קיים רגע אחד ליפני המפץ הגדול''

שדרך אגב שכן ניזכר בזוהר הקדוש כ''שבירת הכלים''.
_new_ הוספת תגובה



עד שתחליט לענות התשובה שלי כבר ניתנה בתגובה 67085....!
דוד סיון (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 8:53)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צא ולמד ואחר כך נדבר,
סתם אחד (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבי מלובביץ
_new_ הוספת תגובה



צא ולמד ואחר כך נדבר, יובל
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 14:26)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> „אולי אתה צריך ללמוד קצת בספרים את חוכמת הנסתר”.

יכול להיות שאני באמת צריך, השאלה היא מה המטרה שלי.

אחת הסיבות בעטיין יכול אדם להיות מדען דתי היא לא משום שאין ניגוד בין מדע לבין דת, אלא שאין כלל חפיפה ביניהם. הם אינם עוסקים באותם נושאים. הדת מדריכה את האדם כיצד עליו לנהוג. המדע הוא כלי לגילוי כיצד העולם בנוי.

כל מי שמנסה להשתמש בדת כדי להפיק ממנה את הישגי המדע נדון לכשלון. כל ההיגדים הקוסמולוגיים שבספר בראשית הם שגויים לחלוטין. הפתרונות המוצעים כיום לסתירה על ידי אנשי הדת הם:
1. אין להבין את הדברים כפשוטם, הכוונה היא אחרת.
2. אפשר להבין את הדברים אבל אתה, החילוני, לא מבין אותם.
3. פעם הדברים היו שונים.

אבל איש מדע, בין אם דתי ובין אם הוא חילוני יפטור כשטות מוחלטת את הדעה שהשמש נבראה אחרי שנוצר כדור הארץ.

אני אמנם צריך ללמוד את „חוכמת” הנסתר, אם ארצה לרדת לעומק ההיסטורי של ציוויים דתיים מסויימים, אך היות שהדבר אינו מעניין אותי בשלב זה, אסתפק במה שאוכל ללקט מסקרנות אנתרופולוגית גרידא.

אגב, אנשי המדע הפסיקו לפני זמן רב להתייחס למה שהם עושים כאל „חוכמת” המדע. זהו כלי ותו לא. „חוכמת” הנסתר עדיין זקוקה לקביים האלה של השבח העצמי, היות שאין לה בנמצא הישגים כלשהם.
_new_ הוספת תגובה



תכלית החיים שאלת השאלות ועוד איך
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 1:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל יש חפיפה ועוד איך שיש אני בעצמי ניתקל בזה בכל יום בעניין חדש. (מדעים זה התחום שלי בכל זאת).

1. מטרת הלימוד היא להבין מהי מטרת החיים מהם הכוחות הפועלים עלינו ומהו רצונו של מקום ממך וממני.
כיצד אנו רואים ובאיזה כלים את העולם.
כיצד אנו יכולים לשנות את גורלנו וכיצד להתדבק בבורא יתברך.

2. הדת: אז מה זה דת? מה זה דתי? היא מילה שהרבה יהודים טועים בה! כן כן הרבה דתיים שומרי תורה ומצוות ואפילו שהם יודעים על בוריים 100% (לא פחות) את הש''ס עדיין לא מקימים את יעודם ומטרת בריאתם במלואה אלא רק ברמת הפשט שהיא ''דומם דקדושה''. עדיין הם בקדושה אבל ברמת הדומם!
הם אינם מבינים, תרתי משמע, את הכתוב בתורה אלא על דרך פשט. אבל אסור לזלזל בהם ח''ו כי הם נימצאים בקדושה.

3. אסור לנו בתחלית האיסור להשתמש בידע הנ''ל כדי להפיק תועלת לעצמנו ח''ו. זהוא בניגוד גמור לתורה. וכל שכן להפיק מושכלות מדעיות לתועלתינו עצמנו.

4. גם את המושג מצוה צריך לברר. היום הרבה יהודים שאינם יודעים מצוה מה היא! בקבלה, מצוה זה תהליך של תיקון רצון, אגואיסטי, שבנו כדי להעלות אור חוזר לבורא. אלו כמובן מושגים רוחניים מעל זמן ומקום.

אבל זכור שאין כפיה ברוחניות. אם אתה לא רוצה אסור להכריח אותך אבל יש מטרה בסוף הדרך וכולנו נלמד אותה אם זה דרך יסורים או דרך אהבה תלוי בך וזה למעשה חופש הבחירה שניתן לאדם.
וכך כתוב בתורה ''הרי נתתני לך היום את החיים ואת המות ובחרת בחיים'' גם המושג ''חיים'' צריך בירור... אבל לא אאריך יותר

אם אתה רוצה לבחור את גורלך ממש. שלא יהיו יסורים כלל
אם תירצה לדעת מושכלות אז זו תיהיה לך דרך הרפתקאה!

''דע את אלוקי אביך''
_new_ הוספת תגובה



תכלית החיים שאלת השאלות ועוד איך
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 10:52)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> „מטרת הלימוד היא להבין מהי מטרת החיים מהם הכוחות הפועלים עלינו ומהו רצונו של מקום ממך וממני.
כיצד אנו רואים ובאיזה כלים את העולם.
כיצד אנו יכולים לשנות את גורלנו וכיצד להתדבק בבורא יתברך.”

הבנתי. מדובר במכרז תפור. במטרות האלה מובלעת ההנחה שיש מטרה לחיים, יש אלוהים והוא רוצה מאיתנו משהו. אני מניח שכאלה שמתפתים ללימוד הזה מגלים שיש עוד כמה הנחות יסוד (למשל - שאלוהים כתב את התורה והוא נתן אותה למשה בהר סיני). אחר כך אנשים משתוממים על זה שאינני מקבל את הנחות היסוד, אך לא ניתנו להם כלים להוכיח אותן.

צר לי. המשחק הזה ב''נדמה לי'' מתאים, כנראה, לכמה אנשים אך לא לי.

זו בדיוק הסיבה מדוע אין חפיפה בין ה''חוכמה'' הזו לבין מדע. אבל אתה, כמובן, יכול להמשיך לשחק כאוות נפשך.
_new_ הוספת תגובה



סתם שאלה
אורח לרגע (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 10:55)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מותר לכתוב בשבתון וביום טוב באינטרנט?
_new_ הוספת תגובה



ראש קטן
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 22:49)
בתשובה לאורח לרגע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואולי אני כותב ממדינה אחרת?
(רחוקה מאד יש לציין)
_new_ הוספת תגובה



ראש קטן
אורח לרגע (יום שישי, 07/10/2005 שעה 0:57)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושם לא חוגגים את ראש השנה? או שהתאריך העברי שם שונה משמעותית מהתאריך כאן? איך זה יתכן? בבקשה תסביר, אני באמת לא מבין.
חוץ מזה, אין איזה איסור על עידוד של יהודים לעשות מלאכה בשבתון - בזה שאתה עונה להם אתה גורם להם לכתוב לך חזרה בשבתון...
תודה.
_new_ הוספת תגובה



זאת גם הנחה לא?
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזאת כמובן מתוך הנחה שהתהליך הפירוק (קרבון 14 ל12) היה קבוע (זמן) כמו היום.

אז תתקן את זה תתקן.
_new_ הוספת תגובה



זאת גם הנחה לא?
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 14:09)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שכתבתי לעיל, אחת מהנחות היסוד היא שחוקי הפיסיקה לא השתנו מעולם.

אפשר לבדוק פיסיקה אחרת, כפי שניתן ליצור מתמטיקה לא-אאוקלידית. בכל אופן, אם יש לך תיזה מגובשת (לדוגמא, שהיו שלבים בתולדות העולם שבהם דעיכת פחמן 14 לפחמן 12 היתה מהירה יותר מאשר כיום), נשמח לשמוע גם אותה.
_new_ הוספת תגובה



זאת גם הנחה לא?
לוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 8:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שפחמן 14 יתפרק יותר מהר או יותר לאט לא צריך להניח שחוקי הפיסיקה השתנו אלא שזמן מחצית החיים של קרבון 14 השתנה . או שהזמן השתנה כפי שתורת היחסות הכללית מסבירה שזה יכול לקרות ואפילו באופן רציף .
_new_ הוספת תגובה



אתה מדבר דברי הבל
רמי נוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 9:23)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום קשר בים זמן מחצית החיים של איזוטופ כלשהו לבין תורת היחסות הכללית. תורת היחסות הכללית עוסקת בקשר בי זמן , מרחב וכבידה
_new_ הוספת תגובה



אתה מדבר דברי הבל
לוי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 7:40)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסכים אתך.
כפי שאתה כותב תורת היחסות הכללים עוסקת בקשר בין זמן מרחב וכבידה בעצם שדה הכבידה .
המרחב הוא ארבע ממדי אשר אחד מהם הוא הזמן ובטרנספורמציות מסוימות הזמן משתנה .
_new_ הוספת תגובה



זאת כלל לא הנחה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 17:36)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השתנות זמן החיים של חלקיקים למיניהם (וזה גורר אחריו את השתנות זמן מחצית החיים של איזוטופים רדיואקטיביים) היא חוק יסודי של הפיסיקה. זה אגב חלק מתורת היחסות הפרטית ולא הכללית (כדאי שתלמד קצת על ההבדלים בי השתיים).

כדי שהשינוי יהיה במידה שניתן יהיה להבחין בו בעזרת מכשירי המדידה העומדים היום לרשות המדענים החלקיק חייב לנוע במהירות המתקרבת למהירות האור. מאחר וזה לא המצב אתה יכול להיות סמוך ובטוח שזמן מחצית החיים של פחמן 14, או של כל איזוטופ רדיואקטיבי אחר לצורך העיניין, לא השתנה מיום הבריאה, בין אם זה היה באמצעות המפץ הגדול, או מעשה ידיו של הקב''ה (גירסת צדק) או מעשה ידי החציל (גירסת רמי . . .).

אני מוכרח להודות שדווקא גירסתו של רמי מוצאת חן בעיני, ואם זה היה נושא לבחירה הייתי מצביע עבורה בשתי ידיים . . .

כדי להבהיר אי הבנות בנושא, המושג ''זמן מחצית חיים'' של איזוטופ רדיואקטיבי הוא הגדרה. זאת לא הנחה וזה לא חוק. הגרעינים של אטומי היסודות השונים מורכבים מנויטרונים ופרוטונים. הנויטרון הוא חלקיק לא יציב שמתפרק תוך כ 15 דקות כאשר הוא חופשי (הערך המדוייק של זמן הקיום של הנויטרון תלוי במהירות בה הוא נע). בכל יסוד, היציבות של האיזוטופים השונים תלויה במיספר היחסי של הנויטרונים והפרוטונים וכן ב''מישחק'' הכוחות הגרעיניים. לאיזוטופים שונים יש זמני מחצית חיים שונים הנקבעים ע''י המיבנה הספציפי של האיזוטופ. זה שיעור בפיסיקה גרעינית על קצה המזלג.
_new_ הוספת תגובה



זאת כלל לא הנחה
לוי (יום שישי, 07/10/2005 שעה 7:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זמן מחצית החיים של איזוטופ נקבע ע''H מקדם הכח החזק במידה וקבוע זה משתנה עם הזמן זמן מחצית החיים ישתנה .זו הנחה נוחה להניח שהוא לא משתנה ואין לי בעיה עם זה . אבל לא קיימת ראיה שהוא לא השתנה מעולם .
_new_ הוספת תגובה



אתה בטוח שלא החסרת כמה שיעורים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:39)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשלמדת פיסיקה בבית הספר?
_new_ הוספת תגובה



אתה בטוח שלא החסרת כמה שיעורים
לוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 6:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חביבי
_new_ הוספת תגובה



רמת הבורות אותה אתה מפגין
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:33)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשורת בתגובות שלך כאן, היא מעל ומעבר. זה פשוט מגוחך לנסות להתמודד אתן.

באשר לקביעתך (המבוססת על חוסר ידע מוחלט) ש''בעל חי שיוצא מתחום ההסתגלות שלו, מת'', דגי סלמון חיים במי ים מלוחים (זה תחום ההסתגלות שלהם) במהלך חייהם הם עוברים לנהרות בהם המים מתוקים ו''איך שהוא'' נשארים בחיים. זו דוגמא קיצונית של הסתגלות מסביבה אחת לאחרת וזה גם קורה תוך זמן קצר. יש בלי סוף דוגמאות של הסתגלות, רק שם זה נמשך הרבה זמן, לפעמים הרבה דורות.
_new_ הוספת תגובה



אתה בור וטיפש באופן יוצא דופן
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 17:44)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבולוציה לא קורית ל''בעל חיים'' מסויים. אבולוציה מתרחשת על ידי מוטציות בחומר הגנטי והולדתם של צאצאים חדשים בעלי יכולות שרידה משופרות.

עוד בתקופת דרווין הוכח קיום האבולוציה מעל לכל ספק, ושוחזר מאז באינסוף ניסויים מעבדתיים.

ישנם טיעונים רציניים שיכולים לבחון את השאלות הבלתי פתורות של ראשית החיים ביקום, אולם אתה טיפש מדי, נבכער מדי, ושטוף אמונות טפלות מדי , מכדי להבין אפילו את השאלות, שלא לדבר על התשובות.
_new_ הוספת תגובה



מוטציות שמוטציות
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:21)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שינויים בחומר הגנטי שיגרמו לשינויים אבולוציוניים,
פירושם הוא יצירת מפלצות ומחלות איומות.
שינויים קלים הם הסתגלות בלבד ואינם מייצרים יצורים חדשים או רחוקים מהמקור.

בנושא האבולוציה לא הוכח שום דבר, לא בתקופת דרוויש וגם לא עד ימינו אלו.
ואל תמציא לי ניסויים שלא יכולים להתבצע כלל !!!!!!!

הנבערים היחידים הם אנשים כמוך שחושבים שתעודות במגירה הופכות אותם לחכמים,
אז שתדע, תעודות אינן הוכחה לחכמה.
ואל תתנשא רק כי אתה מחזיק כמה ניירות טואלט יקרים.
_new_ הוספת תגובה



רק פרימיטיבים מאמינים באמונות טפלות
סתם אחד (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רק פרימיטיבים וערבים יהודים מאמינים באמונות טפלות
סתם אחד (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אסור לערב
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש או יהודים או גויים

ערב רב
_new_ הוספת תגובה



אסור לערב
סתם אחד (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:00)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש או פרימיטיבים או גויים
_new_ הוספת תגובה



רק פרימיטיבים מאמינים באמונות טפלות
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 19:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרימיטיבים כמוך ההולכים לחוזים בכוכבים ולקוראים בקפה ובחומוס,
הקוראים מנטרות הודיות באדיקות, ורוקדים לאליל תאילנדי בדמות צפרדע,
הבונים מבנים לפי תורת הפנג שוי ( כמו סניף מרץ, המפלגה ה''נאורה'' ),
המפחדים לעבור מתחת סולם ויורקים למראה חתול שחור,
המספר 13 מפחיד אותם, והם ממתינים לבואם של החייזרים.

זוהי דמותם של הנאורים, בעיני עצמם בלבד.
_new_ הוספת תגובה



מאיזו מזבלה אתה שואב את הידע שלך
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 19:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על העולם?
_new_ הוספת תגובה



מהמזבלה ה''נאורה'' שלך
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 19:31)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני אכן מאמין שמאד רצוי
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 19:36)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא תעבור מתחת לחתול שחור.

אני שוב משוכנע שאתה פרובוקציה או פרודיה שיצר חילוני סמולני יפה נפש. לא יכול להיות שאתה באמת קיים
_new_ הוספת תגובה



פרודיה היא ''נאורים'' כמוך
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 20:14)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המהוים דוגמה נפלאה לביטוי ''חמור נושא ספרים''.
_new_ הוספת תגובה



זה הרבה יותר טוב
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 20:36)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספר נושא חמור - כמו במצב אצלך
_new_ הוספת תגובה



כן. הקבלה פוגשת את המדע המודרני
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 8:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו'' הכוונה לבני ברוך ובראשה המקובל ד''ר מיכאל לייטמן. במידה רבה הופתענו לגלות את קרבת השקפת המדע המודרני לחכמת הקבלה. כיום אנו עדים לכך שמספר הולך וגדל של פילוסופים הוגים ומדענים בכירים נתקלים בגבולות חקירת החומר, ומגלים במחקריהם תובנות עליהן כתבו המקובלים עוד לפני שלושת אלפים שנה

בני ברוך הוקמה בשנת 1991 ע''י המקובל ד''ר מיכאל לייטמן (PhD בפילוסופיה, MS בביו קיברנטיקה) ומאוגדת החל משנת 1997 כעמותה רשומה (ע''ר).

_new_ הוספת תגובה



כן. הקבלה פוגשת את המדע המודרני
רוני קליין (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:25)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התובנות שאתה מדבר עליהם, שהיו קיימות ''אלפי שנים'', לא עשו דבר כדי להמציא את המטוס, המכונית, המחשב, האנטיביוטיקה וכל דבר מודרני שהומצא ב-‏100 השנים האחרונות, ושיש לך היום בבית.

הכל טענות של חוכמה לאחר מעשה. מאד שימושי !!!!

ספרים שנכתבו לאור עששית שמן...

לא יעזור, ברגע ש-דת יוצאת מהמגרש של ענייני מוסר היא הופכת לנילעגת במקרה הטוב.
_new_ הוספת תגובה



קליין
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:45)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המטוס והמחשב והאנטיביוטיקה לא הומצאו אלא ניבנו מחומר גשמי עם חוכמה.
אנני מדבר על גשמיות כלל שזה עניין חולף ועובר אלא על רוחניות.
רוחניות כמו חוכמה איננה ניתנת לתפיסה בידים. תנסה תתפוס אותה ניראה אם תצליח...
איפה היא?

מאין לנו החוכמה? אתה בראת אותה יצרת אף עשיתיהה?

אנחנו אומרים ''השם נתן השם לקח יהי שם השם מבורך''
_new_ הוספת תגובה



קליין
רוני קליין (יום שני, 03/10/2005 שעה 22:56)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה תקעת כאן המצאות עם גשמיות? כל דבר שהוא לא רוחני הוא גשמי. מציע לך להעשיר את עולם המושגים שלך. זה עוזר לחוכמה להתפתח...

את מי מעניין מי ברא את החוכמה? האם הסוגיה הזאת חשובה יותר מ-מה עושים עם החוכמה?

החוכמה מביא לתגליות שבהרבה מקרים לא עולות בקנה אחד עם הכתוב ב-''ספרים קדושים''.

כאשר אתה מתכוון לחוכמה זה רק במסגרת הכתוב בספרים ''קדושים'' והפרשנויות שלהם.

כלל ידוע אצלכם זה שסקרנות היא סכנה המביאה להירהורי כפירה, ולכן צריך לדכא אותה ולהקפיד לחפש את המטבע איפה שיש פנס (ספרים ''קדושים'') ולא איפה שנמצאת.
הידע האנושי מכפיל את עצמו כל 15 שנים והידע התורני משמר את עצמו כבר 1600 שנים. רק מוסיף פרשנויות.

פלא שיש כאן ''חכמים'' הסבורים שחוקי הפיזיקה פעם היו שונים מהיום - כי זה לא מסתדר עם ''האמת האלוהית המוחלטת בספרי הקודש''?
אז לסוג כזה של חוכמה אפשר לתת תשובה מאין החוכמה הזאת באה: מהתחת !
_new_ הוספת תגובה



קליין
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 1:31)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העניין הוא שאותה החוכמה לא באה ממך ולא ממני.

אנחנו רואים שיש חוכמה בעולם ועוד הרבה עינינים נוספים כמו שימחה עצבות חסדים גבורות אגואיזם ואלטרואיזם וכדומה.

האנושות לא המציאה את אלו אלא אנו קיבלנו אותם בעל כורחנו ולכל אחד מאיתנו יש איכות שונה מכל התכונות הללו.
ומכאן גם כל השוני בהשגותינו במושכלות.

סקרנות זה תוצר של נשמותינו שרוצה להגיע ולהשיג את הבורא יתברך. אנו מנסים למצוא איזשהו אחיזה במציאות כדי להבין מהי המציאות הסובבת אותנו (למראית עין...)
אז אנחנו מפתחים מדעים ומכשירים שבעזרתם אנו מרחיבים את הבנתינו אבל אליה וקוץ בה.
אנו מוגבלים בחושנו...ולכן המדע לא מספק את הסחורה

אתה כותב הרבה משפטים לך אגיד ''אם לא טעמת מימיך מרק עוף איך בכלל תוכל לכתוב על מרק עוף''?
_new_ הוספת תגובה



מדענים ואבולוציה
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 7:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''האם מישהו מכיר חריג(תורת האבולוציה) לכלל הזה?

מספר רבנים נבונים ומשכילים שפגשתי, מעלים טענה
שבורא עולם העמיד על מקומם את כל פרטי יצירת עולם
בדרך שיראה(יווצר הרושם) גילם מופלג! כשלמעשה
גילם כמניין עולם הילכתי.
למה יעש שכזה? על כך הדעות חלוקות.
_new_ הוספת תגובה



באיזה גיל נברא האדם הראשון ?
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 13:49)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי לא היגיוני שהוא נברא תינוק או ילד הזקוק לסיוע,
כי אין הורים שיסייעו לו.

האדם הראשון נברא בגיל 20.

העולם, הדומם אמנם לא זקוק לסיוע, אבל העיקרון יכול להיות זהה.
החכמים מציינים שהקדוש ברוך הוא ברא עולמות והחריבם,
עד לעולמינו שנשאר.
והקדמוניות שאנו רואים שייכים לעולמות קודמים.
_new_ הוספת תגובה



מדענים ואבולוציה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:50)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה אומר הוא מעניין, אבל אינו תשובה לשאלתי.

החריג שאני מחפש לכלל הוא ביולוג בריאתן. שאלתי אם יש מישהו כזה.
_new_ הוספת תגובה



הרי לך
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בני ברוך הוקמה בשנת 1991 ע''י המקובל ד''ר מיכאל לייטמן (PhD בפילוסופיה, MS בביו קיברנטיקה) ומאוגדת החל משנת 1997 כעמותה רשומה (ע''ר).

_new_ הוספת תגובה



תודה
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 7:59)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין, למרות שהתואר „MS בביו קיברנטיקה” לא אומר לי הרבה. לא מצאתי שם עוד פרטים עליו. האם הוא באמת חוקר שעוסק בביולוגיה?
_new_ הוספת תגובה



האמת אני לא יודע עליו כלום
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 8:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק ממה שהוא אומר על עצמו באתר. התיחסותי אליו היא: כבדהו וחשדהו.

הוא כותב על עצמו באתר שלו ואני חושב שאפשר לשאול אותו שאלות בכל נושא שהוא. הוא מפגין בקיאות רבה ונותן תשובות די טובות.

אז מה יש להפסיד

אגב, אנני מסכים עם כל דעותיו שלו.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, אני רוצה לערער את הבטחון שלכה בדארוין
חזי (שבת, 01/10/2005 שעה 18:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רוצה לצרף כאן קישור לאינציקלופדיה ויקופידיה, אשר מביאה תמונות צילומי רנטגן של אדם בעל 6 אצבעות גם בידיים וגם ברגליים.

לא אכנס כאן לשאלה איך עלה בדעתי לחפש את זה (אכן חיפשתי במיוחד אדם עם 6 אצבעות).
לא ידעתי קודם כי יש תופעה נפוצה של לידת 2 מתוך אלף עם אצבע שישית מנוונת.

מה שמעניין בדוגמה הזאת, שהצילום מראה תכנון מדהים של אצבעות, ולא ניוון או פגם גנטי...

שים לב כי תכנון כל אצבע מושלם ואינו זהה לאחרת.
עוד שים לב כי עצמות הידיים והרגליים מתוכננות בנפרד, בצורה שאינה תלויה.

אגב, ניתן להגדיל את התמונות הללן לאיכות גבוהה, בהורדה.

_new_ הוספת תגובה



תיכנון?
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 18:54)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעת למסקנה שהאצבעות ''מתוכננות''?
_new_ הוספת תגובה



כן תיכנון
חזי (שבת, 01/10/2005 שעה 19:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל, ממכה לא הייתי מצפה לשאלה כזו.

האם צורות עצמות אילו יכלו להווצר ללא תכנון ?

להזכיר לכה:
חסידי דארוין טענו כל השנים (כמטע מאתיים) כי לאבולוציה היה ''המון'' זמן, דהיינו לפחות מאות אלפי שנים ''לנסיונות''.

פה מדובר על בן אדם, אשר ''ירד'' להיסטוריה לפני כ 3 מליון שנים בלבד.

עכשיו תאר לעצמכה כי בפחות מפרק זמן קצר כל כך, היו צריכות עמצות אילו להיות מתוכננות שוב ''בצורה אקראית'', מ 5 ל 6 אצבעות, האם זה סביר ?
_new_ הוספת תגובה



גם כן תיכנון. יש לפטר את המעצב.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:06)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאינני ביולוג ואינני מומחה באבולוציה עלי להגיב, היות שברור כי יש כאן חוסר הבנה בסיסי של מה שאתה מדבר עליו.

השינוי האבולוציוני מתרחש בגנים, המקדדים לפפטידים, המהווים חלקים חלבוניים. אין שום מקום בגנום בו מתבצע שרטוט של המוצר המוגמר. מה שקורה הוא שיש חלבונים הגורמים לגדילה וחלבונים המעכבים גדילה, וכנראה שמועד הפרשתם הוא שקובע בכל רקמה מתי היא תשנה את קצב גדילתה.

שינוי במספר האצבעות נובע כנראה מכך שחלבונים מעכבים הופרשו מאוחר יותר (במקרה של תוספת אצבעות) או מוקדם יותר (במקרה של הפחתת אצבעות).

שינוי במספר אצבעות אינו נדיר כלל. הדוגמא המובהקת ביותר היא הסוס המודרני, לו יש רק פרסה אחת ובשלד שרידי שתי אצבעות נוספות.

גם אצל סוסים יש מקרים של פולידקטיליה (ריבוי אצבעות). המפורסם ביותר היה סוסו של יוליוס קיסר, שנאמר עליו שברגליו יש לו אצבעות כשל אדם. גם כיום יש סוסים עם פולידקטיליה (ואנשים עם פולידקטיליה, כפי שנראה בבירור בקישור שנתת).

שים לב לכך שבקישור שנתת, בתמונת הפולידקטיליה של הרגליים יש רק 5 עצמות מטטרסליות (העצמות הארוכות שמהן יוצאים בסיסי האצבעות), והחמישית שבהן מתפצלת בקצה לשני חלקים. בתמונת הפולידקטיליה של הידיים, לעומת זאת, יש 6 עצמות מטקרפליות. הצילומים נלקחו מאנשים שונים. נראה שההשפעה היא אכן של תזמון. כאשר העיכוב מתרחש מוקדם – אין ריבוי עצמות מטטרסליות. בעיכוב מאוחר – יש.

שים לב גם לטקסט המלווה את ההגדרה. ברשימת טיפוסי הפולידקטיליה מוצגת רשימת המחלות המלווה אותן. הצמיחה שלא נבלמה בזמן מלווה בהפרעות שונות ברקמות אחרות, החל מדלקות עור, עבור בחך שסוע והפרעות בחוליות ובשיניים וכלה בפיגור שכלי. לא בדיוק מופת לתכנון.
_new_ הוספת תגובה



על סמך מה החלטת שלי יש ''ביטחון''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:20)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדארווין? זה בכלל לא נושא הדיון. כפי שיובל העיר כבר למגיב אחר, הוויכוח הוא על הדרישה ללמד מעשיות מהתנ''ך כ''מדע''. הוויכוח איננו על השאלה עם התיאוריה של דארווין היא נכונה או לא. הוויכוח הוא האם אפשר לראות בסיפורי המיקרא ''תיאוריה מדעית אלטרנטיבית''.
תיאוריה מדעית איננה בהכרח נכונה או מושלמת. לעתים קרובות היא לוקה בחסר בשל העדר מידע או בשל חוסר יכולת לבצע מדידות מדוייקות. אבל מה שמייחד תיאוריה מדעית זה שיש כלים ואמצעים לבחון את נכונותה, וכשמתגלות עובדות או תופעות חדשות התיאוריה מותאמת או מוחלפת בתיאוריה יותר מוצלחת. אם במיקרה תהיינה תגליות בעתיד שיצביעו על כך שתיאוריית דארווין איננה נכונה, או שיש בה פגמים, אז יהיה מקום לפתח תיאוריה מדעית חילופית. אבל עדיין זו לא תהיה סיבה להקנות מעמד של מדע לסיפורי המיקרא.
ולסיום שלוש הערות.
ראשית הבריאתנים, או התומכים ברעיון של ה''תיכנון האינטליגנטי'', מתעלמים מהעובדה שאם שופטים לפי התאמת גוף האדם לתפקידים אותם הוא נועד למלא אז התוצאה איננה מחמיאה במיוחד לאינטליגנציה של המתכנן, ומה שיותר חשוב, מי תיכנן את המתכנן?
שנית, הבריאתנים, או התומכים ברעיון של ה''תיכנון האינטליגנטי'', מתמקדים בפן הביולוגי, ומתעלמים לחלוטין מהעובדה שלסיפור הבריאה ישנם צדדים נוספים כמו גיל העולם, עובדת היות כדור הארץ כוכב לכת בפינה נידחת של היקום ולא במרכזו, או העובדה שכל מערכת השמש מהווה איזה פסיק קטן בין מיליוני מערכות דומות.
ושלישית, הרעיון שעל מערכת החינוך להציג לתלמידים בבית הספר (עממי, תיכון או אפילו באוניברסיטה) את תורת דארוין ואת סיפורי הבריאה לפי התנ''ך כ''אלטרנטיבות'' ולהשאיר בידיהם את ההחלטה במה לבחור, היא שטות ממדרגה ראשונה. זה כמו הדיבורים של שולמית אלוני על ''קונצנזוס'' במדע.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, הכותרת למאמרכה אומרת הכל
חזי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 7:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל,
1- ראשית, הכותרת של מאמרכה מעידה על דעתכה בנושא.

2- האתה מציג את האמונה בכתוב בספרי הקודש כנגד התיאוריה של דארוין. האמת שהויכוח הוא בין תיאורית דארוין לשאר התיאוריות, אשר טוענות להתערבות תבונתית.

3- התיאוריה של דארוין גיסה את מיטב המוחות במשך יותר ממאה וחמשים שנים, וכל מה שהצליחה להוכיח כי ההתפתחות היתה הדרגתית, ולא בבת אחת.
אין ממצאים כי היו התפתחויות ביניים בין מינים.

4- מינים כמו עקרב, תנינים, קימים היום בדיוק באותו מצב ''אבולוציוני'' כפי שהיו לפני מאות אלפי שנים, כאשר הם ''הופיעו'' לראשונה על כדור הארץ.
לעומת זאת, התפצל האדם מהקוף והתפתח במשך כשלושה מליון שנים בלבד.
איך תסביר שפתאום ''האבולוציה האקראית'' עבדה שעות נוספות בשביל ליצור את האדם ?

5- הטענה כי לא ידוע מי ''ברא'' את האלוהים היא טענה ילדותית.
האם חוסר ידיעה מי יצר דבר מה מעידה כי הדבר לא נוצר ?

6- אני משער כי אתה מעוות את הדרישה של חסידי ''האבולוציה התבונתית''. ראה נא את תגובתי למעלה ליובל בנושא ''האבולוציה''.
מדובר בהצגת גירסאות אלטרנטיביות לגרסת דארוין, ולא לימוד דארוין לפי התנ''ך.

7- לא התייחסתה אפילו במילה אחת לצילומים שהצגתי.
האם זה לא מזיז לכה ?
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי חזי שיש לך סתירה פנימית
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 15:59)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סעיף 3 שלך (''אין ממצאים....'') על הוכחת האבולוציה סותר את הנאמר בסעיף 5. הרי טענת חוסר הידיעה זהה לטענת האין ממצאים. אז אם הטענה שלא ידוע מי ברא את אלוהים היא ילדותית, גם הטענה שאין ממצאים..... היא ילדותית ולא רצינית
_new_ הוספת תגובה



ידעתי שזה יקרה.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר, למי שלא שם לב, אינו עוסק באבולוציה. הוא מזהיר מפני קביעה של אנשים לא מקצועיים מה יש לכלול בשיעורי מדע.

זהו אות אזהרה למה שקורה כשנותנים לפוליטיקאים להתערב בתכנים מדעיים.

אבל מייד נפלו כמה מהקוראים לפתח הנוח ושוב אנחנו בדיון של „אבולוציה – בעד ונגד”.
_new_ הוספת תגובה



ידעתי שזה יקרה.
ע.צופיה (שבת, 01/10/2005 שעה 22:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעתי לא מזמן ראיון של ד.אלבוים מהחינוכית עם פרופסור ,נדמה לי,גיאולוג מאוניברסיטת בר-אילן(דתי כמובן) והוא נשאל ע''י המראיין על הסברו לאבולוציה לעומת המקרא.
תשובתו היתה שאין ניגוד בין השנים.
הסברו כי יום בבראשית אינו יום כמובנו כיום,דהיינו 24 שעות. אלא יום הוא תקופה,עידן וכו. ולכן בריאת העולם לא ארכה שבוע כמובנו היום אלא שבעה עידנים .
הוא חי טוב עם ההסבר הזה.
_new_ הוספת תגובה



ידעתי שזה יקרה.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 22:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני נתקלתי בגיאולוג דתי (אוניברסיטת בן-גוריון) ומייד שאלתי אותו מתי נברא העולם.

תשובתו היתה שיש כמה הסברים אפשריים שאיתם יכול אדם דתי לחיות בשלום. אחד ההסברים הוא שהעולם ''נברא עתיק'', כלומר: הוא אכן בן 5700 שנה, וכבר נברא עם המאובנים, העתיקות והיקום המתפשט.

הסבר כזה הוא בעל לכידות פנימית שלא ניתן לפרק, אך הוא מנוגד לאחת מהאקסיומות של הפיסיקה המודרנית: חוקי הפיסיקה לא השתנו מעולם. הודות לאקסיומה הזו ניתן לומר, בהינתן הנתון של הגלקסיות המתרחקות זו מזו, שהיקום היה מרוכז בעבר בנקודה אחת, שבה אירע המפץ הגדול.

ככל הידוע לי, גם בעניין זה אין פיסיקאים דתיים השוחים נגד הזרם וטוענים שלא היה מפץ גדול, אבל יתכן שאני טועה בנקודה זו, היות שאינני מעורה היטב במעמד של המפץ הגדול ותיאוריות התחלת היקום בקרב פיסיקאים.
_new_ הוספת תגובה



ההסבר הזה לא מנוגד לשום דבר
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 17:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוקי הפיסיקה לא השתנו מעולם. הם נבראו לפני 5700 שנה בדיוק כפי שהם כיום.

חברך הדתי טועה ומטעה. העולם נברא לפני מאה עשרים ומשהו שנים בלבד על ידי חציל אינטיליגנטי וכל יכול.
_new_ הוספת תגובה



רמי, אתה מתדרדר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:14)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי תחושה שאנחנו שוב מסכימים על מה שהוא. אם תמשיך ככה אתה עוד עלול לצאת עם שיר הלל למיפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון.

בוקר אחד אתה תתעורר ותמצא שכל מכריך ב''שלום עכשיו'' ו''מרץ - יחד'' מצביעים עליך בהאשמה ''אמור לי מי חברך . . .''
_new_ הוספת תגובה



בחייך ברניר
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם שעון מקולקל מראה פעמיים ביום את השעה הנכונה.

אני כל פעם תמה על האנשים הנמצאים כאן הרואים את כל העולם בצבעי שחור ולבן. ראייה כזו היא מעוותת יותר מכל ''השקפה'' שהיא.

מן הראוי שאדם יאמר תמיד לעצמו כי ייתכן והוא טועה

אגלה לך סוד , ייתכן ושנינו אוהבים אפילו את אותה מוזיקה... זה ממש לא אומר שיש סיבה שנסכים בינינו בכל דבר ועניין.
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים אתך לאורך כל הדרך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:25)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כי אני לא בטוח שיש בינינו הסכמה באשר למי משנינו הוא השעון המקולקל . . .

אבל אתה היית זה שטענת שלא נראה לך סביר של''ימני קיצוני'' כמוני יהיו חברים מ''שלום עכשיו''.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, זה קל מאד לקבוע
דוד סיון (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השעון בו השתמשו יותר הוא המקולקל...............!!
_new_ הוספת תגובה



הנה בר ניר הישן והטוב
רמי נוי (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 18:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המסלף לרוב.

מעולם לא טענתי שלא סביר שיהיה לך חבר משלום עכשיו. טענתי טענות אחרות. מציע לא להסיט את הדיון מהאבולוציה
_new_ הוספת תגובה



רמי, אתה שב לסורך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 22:27)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מעולם לא טענתי שלא סביר שיהיה לך חבר משלום עכשיו''

תזכור בדיוק מה היו המילים שלך כשהתייחסתי לידיד שלי מ''שלום עכשיו'' (שלוחת ארה''ב) בנושא התרומות ל''מרץ''. אם זה קשה לך, אני מוכן להשקיע את המאמץ ולאתר את התגובה שלך כאן בפא''ץ.
_new_ הוספת תגובה



גם אני צפיתי זאת.
טל רבינוביץ' (שבת, 01/10/2005 שעה 23:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין להזכיר את דברי הרמב''ם שאומר: האמונה באל אינה דבר טעון הוכחה מדעית. למשנתו, אם נשתמש בהוכחה כזו או אחרת היום, יתכן כי בעתיד היא תתגלה כשגויה או תתבטל ואז ייצא מזה שאין אלוהים. לכן - הוא לא נכנס לוויכוח וקובע שאמונה היא דבר נטול הוכחה.

בזמנו למדתי אצל פרופ' נבנצל מהאוניברסיטה העברית שהוא גם איש מדע (פיסיקה) וגם אדם דתי. בשיחה בביתו הוא אמר לי יום אחד: '' ככל שאני לומד יותר וחוקר יותר ומגלה חלקיק קטן מקודמו - כך מתחזקת אמונתי באלוהים''. (הציטוט מזכרוני ואינו מדוייק).

לגופו של עניין: קביעת תכנים ללימוד היא סוגייה מרתקת וללא ספק פוליטית (גם אם היא מאוד מקצועית).
אני מוצאת שבשיעורי האקטואליה בכיתות - גם אם אינני מביעה דיעה (אסור לי להביע דעות פוליטיות) - הרי שבאמצעות שאלות אני יכולה לכוון את תלמידיי ליישר קו עם דעתי או עם הנחותיי. ניתן לעשות זאת כמובן גם בדרכים נוספות בנושאים שקשורים בדת, בחברה, בכלכלה ובכל דבר.
_new_ הוספת תגובה



ומי מחליט מי הם המקצועיים ?
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 23:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר הוכח שהמקצועיים האלה משקרים במצח נחושה.
בסקר שנערך לא מזמן בארה''ב, הודו 30% מהמדענים שהם משנים תוצאות מחקר לפי אינטרסים שונים.
אם 30% מודים, ניתן רק לשער מהו האחוז האמיתי.

גם ה''מקצועיים'' צריכים להיות תחת ביקורת,
כי בני אדם נוטים לעגל אמיתות בהתאם לשער הדולר ובהתאם לכפירתם בבורא.
_new_ הוספת תגובה



ומי מחליט מי הם המקצועיים ?
יובל רבינוביץ (שבת, 01/10/2005 שעה 23:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם שהקדיש את חייו ללימוד מקצוע מסויים יכול להיחשב אצלי כבר-סמכא בנושא.

לא חייבים לקבל את כל מה שהוא אומר, אבל כדי לקבוע תכנים ללימודים יש להכיר את החומר, ואדם כזה כנראה מכיר.

אני שאלתי אם יש אדם *אחד* שלמד ביולוגיה ברמת תואר שלישי ואילך, מכיר את הדעות השונות וחושב שאין אבולוציה.

אתה יכול להחזיק בדעה ש*כל* המדענים הם בורים ורק לך ולשכמותך, שאינם יודעים צורת מחקר מדעי מהו, התגלתה האמת המוחלטת.
_new_ הוספת תגובה



מסכים, הוא בר סמכא והוא יודע.
צדק (שבת, 01/10/2005 שעה 23:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הוא אדם ישר ?
האם שיפוטו מקובל עלי ?

אין לשאלות אלו כל קשר לידיעותיו במקצוע בו הוא ידען גדול,
אך יש להן קשר גדול למקרה שנבקש את דעתו בנושא, מה ללמוד ומה לא ללמוד.
כאן יכולים להיכנס שיקולים זרים ולא מיקצועיים לחלוטין.

לא אמרתי שהמדענים הם בורים, אני רק מציין את העובדה שהם בני אדם,
ששיקולים של יוקרה, כפירה וכסף מעוותים את מחשבתם ומחקריהם.
גם בשביל לעוות מחקר מדעי צריך להיות ידען.
_new_ הוספת תגובה



מסכים, הוא בר סמכא והוא יודע.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן שאלתי אם יש מדען *אחד* המחזיק בדעתך. האם לא יתכן שיש מדען אחד שלא יעוות ושיהיה ישר?

או שמא, המדענים כולם צודקים ואתה, במחילה, טועה?
_new_ הוספת תגובה



יש דבר שגם אדם רגיל יכול להחזיק בו.
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וקוראים לו ''שכל ישר'',
גם אם איני מומחה למושגים לועזיים מפוצצים בהם נוהגים להשתמש בעלי תארים, גם כאשר אין צורך בהם,
הרי שאני בהחלט מסוגל לקרוא את טיעוני שני הצדדים,
ולהבחין מי דובר אמת ומי משקר, מי מציין עובדות ומי מדבר בתיאוריות וסיסמאות,
מי משיב כהלכה ומי מתחמק או מתעלם משאלות קשות.

והתשובה היא ברורה וחד משמעית,
תומכי האבולוציה מעלימים ממצאים ונתונים שאינם תואמים את התיזה שלהם, באופן שיטתי !!
תומכי האבולוציה מתחמקים מלהסביר ממצאים מגוחכים להדהים,
כלים שנבנו בידי אדם הנמצאים בשכבות של לפני מיליוני שנים, בזמן הדינוזאורים לפי התיאוריה שלהם.
ציורים של דינוזאורים ועופות קדומים, איך ציירו זאת ?
עקבות של בני אדם התגלו לצד עקבות של דינוזאורים.
עקבות אדם מסווגות כ''לא עקבות של אדם'' מכיוון שהן סותרות את התיאוריה, הזמן לא מתאים.

יותר מדי שקרים מכדי לקרוא לזה מדע, כאשר למדע אסור גם שקר אחד.
_new_ הוספת תגובה



יש דבר שגם אדם רגיל יכול להחזיק בו.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 0:52)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר – *כל* המדענים משקרים.

יפה. המלכודת מתהדקת.

כעת הבא גם קישורים לשטויות שכתבת ונטפל בהם אחד-אחד.
_new_ הוספת תגובה



מאמיני האבולוציה הם פנאטים
צדק (יום ראשון, 02/10/2005 שעה 14:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונוהגים כפנאטים במימצאים ובמחקרים.

אלדוס האכסלי, שהיה תלמידו של צ'ארלס דארווין כתב לקראת סוף ימיו מאמר בשם ''וידויו של כופר מקצועי'', ובו הוא כתב:
''היו לי סיבות לא לרצות שלעולם תהיה משמעות וכתוצאה מכך הנחתי שאין לעולם משמעות. ללא שום קושי הייתי מסוגל למצוא נימוקים משביעי רצון להנחה זו. עבורי, כשם שללא ספק עבור רוב בני דורי, הפילוסופיה של חוסר משמעות הייתה מכשיר לשחרור מיני ממערכת מסוימת של מוסר. התנגדנו למוסריות מפני שהפריעה לחופש שלנו''

הוא מדבר היטב בשם כל חסידי האבולוציה ומגלה את המקור האמיתי לפנאטיות שלהם,
הוא אפילו קלע לדברי רבותינו, בהנחה שלא הכיר את דבריהם,
שאמרו: ''הכופרים רוצים להתיר לעצמם זימה''.

זה הבסיס המדעי של כל תיאורית האבולוציה,
החלק הקטן המתנדנד לכופר בין הרגליים.
_new_ הוספת תגובה



כן, הם מפוצצים מטוסים ועולים לקברי דינוזאורים
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/10/2005 שעה 19:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין מה שהאקסלי אמר לבין הטיעון שלך?

אם יש אבולוציה זה אומר שלעולם אין משמעות ואם אין אבולוציה יש לעולם משמעות?

שוב, מה הקשר?
_new_ הוספת תגובה



קטע כל כך ברור לא הבנת ?
צדק (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 20:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי הכופר, עוזרו של דארווין, מסביר במפורש מי הביצה ומי התרנגולת.
הביצה היא הזימה והתרנגולת היא האבולוציה.

הוא לא חקר והגיע לאבולוציה, כמו שאמור לעשות מדען.
הוא קבע מטרה, לכפור בבורא עולם, והמציא את האבולוציה שתסייע לו להשיג את מטרתו,
כמו שעושה כל פוליטיקאי או נוכל.

הוא מודה בפה מלא שמדע אין כאן !!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



קטע כל כך ברור לא הבנת ?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 23:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודעה שלך:

אלדוס האכסלי, שהיה תלמידו של צ'ארלס דארווין כתב לקראת סוף ימיו מאמר בשם ''וידויו של כופר מקצועי''

הניסוח הזה נמצא ברשת כמה עשרות פעמים, תמיד של נודניקים המתנגדים לחילונים ולאבולוציה ולכאורה מראים כמה שהחילונים הם שטופי זימה.

באנגלית לא מצאתי איזכור של העניין הזה מסיבה פשוטה: הוא אינו נכון.

לפני שעושים חיתוך והדבקה של שטות שמופיעה באיזה שהוא מקום לא יזיק לבדוק.

אנא מצא קישור למאמר הזה של אלדוס האכסלי, שלא נכתב מעולם. אגב, אלדוס האכסלי לא היה מדען ולא התיימר להיות כזה.

בהצלחה!
_new_ הוספת תגובה



טענה טיפשית
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראית פעם כופר מודה שהוא אידיוט ?
מי רצית שיפרסם הודאה מרשיעה שכזו, הכופרים ?

טענה אוילית שאין כדוגמתה.

הכפירה אינה נחלת מדענים בלבד, היא נחלת כל מי שהחליט שהזימה עדיפה על האמת.
_new_ הוספת תגובה



טענה טיפשית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל שביקשתי הוא:

„אנא מצא קישור למאמר הזה של אלדוס האכסלי”.

אתה עונה לי שאני טיפש.
יתכן, אבל אני ממתין בכל זאת שתמלא את בקשתי הצנועה.

לא חייב להיות בעברית. ודאי לא יקשה עליך למצוא את המאמר הזה, אם הוא קיים.
_new_ הוספת תגובה



טענה טיפשית
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 0:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''I had motives for not wanting the world to have a meaning; consequently assumed that it had none, and was able without any difficulty to find satisfying reasons for this assumption. The philosopher who finds no meaning in the world is not concerned exclusively with a problem in metaphysics, he is also concerned to prove that there is no valid reason why he personally should not do as he wants to do, or why his friends should not seize political power and govern in the way that they find most advantegous to themselves... For myself, the philosophy of meaningless was essentially an instrument of liberation, sexual and political.'' -- Aldous Huxley in Ends and Means, 1937

_new_ הוספת תגובה



השקרן
רמי נוי (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטטה שהביא צדק כמו גם שם המאמר כביכול בעברית מזויפים.

ראה פירוט נרחב של מהותו של הזיוף כאן

_new_ הוספת תגובה



השקרן
תומר (יום שני, 07/08/2006 שעה 19:57)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטוט שהביא צדק אולי לא מדוייק לגמרי, אבל המאמר ''וידויו של כופר מקצועי'' פורסם ב-‏1966 במגזין בשם report, שלוש שנים אחרי שהאקסלי נפטר. רבים מהמגיבים כאן חוטאים לאמת בכך שהם מתעסקים בזוטות; גם אם להאקסלי עצמו אין אף ספר בשם הזה, הרי שמבחינה תוכנית, ספרו Ends and Means בהחלט מתאים לשם ''וידויו של כופר מקצועי''.

מי שהביא את הקישור שמעיד על ''זיוף'' (http://www.update.uu.se/~fbendz/nogod/ah_quote.htm) קפץ עליו כמוצא שלל רב. למעשה אין שם שום עדות ל''זיוף'', רק לאי-דיוקים קטנים. הציטוט ה''אמיתי'' אם תרצו, נראה כך:

''היו לי מניעים לרצות שלעולם לא תהיה משמעות; לכן הנחתי שאין לו, והייתי מסוגל ללא כל קושי למצוא הסברים מספקים להנחה הזו.
... זהו הרצון שלנו שמחליט איך ולגבי אילו נושאים נפעיל את האינטליגנציה שלנו. אותם אלה שמוצאים את העולם חסר-משמעות, על פי רוב עושים זאת משום שמסיבה זו או אחרת, נוח להם שהעולם יהיה חסר-משמעות.
... עבורי, וללא ספק עבור רוב בני-דורי, הפילוסופיה של חוסר-המשמעות היתה אמצעי הכרחי להשגת חופש. החופש שהשתוקקנו לו היה חופש ממערכות פוליטיות וכלכליות מסויימות, כמו גם חופש ממערכת מוסר מסויימת. התנגדנו למוסר משום שהוא הפריע לחופש המיני שלנו.''

אני לא חושב שיש הבדל ברוח הדברים של הציטוט לעיל לזה של צדק. במקום לריב על קוצו של יוד, מוטב היה לו דנתם במה שהאקסלי מנסה לומר פה.
_new_ הוספת תגובה



השקרן
יובל רבינוביץ (יום שישי, 11/08/2006 שעה 20:43)
בתשובה לתומר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

„צדק” הביא את המאמר ההוא כתמיכה באמונת ההבל שלו שהאבולוציה אינה מוסרית. הוא טען שמדובר במאמר וידוי מפי אבולוציוניסט.

מדובר במאמר שאין לו שום קשר לאבולוציה, שנכתב על ידי אדם שלא היה מדען ולא התיימר להיות כזה.

הקשר העיקרי לאבולוציה הוא שאביו של כותב המאמר היה מדען אבולוציוניסט. ניסיתי לשאול שוב ושוב מה הקשר לנושא הדיון ומר „צדק” התחמק, בעיקר משום שאין לו שום מושג על הדברים האלה.
_new_ הוספת תגובה



טענה טיפשית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התרגום של ”Ends and Means“ לעברית הוא „וידויו של כופר מקצועי”?

זה דיאלקט אנגלי מיוחד שלא הכרתי עד כה.
_new_ הוספת תגובה



טענה טיפשית
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:32)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכעת, כשרמי חשף שהציטוט הזה הוא שקרי, נטפל בשקר נוסף שלך.

מנין ה„מידע” שאלדוס האקסלי היה תלמידו של דארווין?

אגב, גם בציטוט (השקרי) שלך אין שום מילה על אבולוציה.
_new_ הוספת תגובה



לא חיפשתי דוקא את הציטוט הראשון
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 1:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיפשתי אותו או ציטוט אחר שלו הדומה בתוכנו,
אבל כהרגלו נטפל הכופר לתפל ולא לעיקר, התוכן !!

אז מה אם אין שום מילה על אבולוציה ?
גם כאשר כותבים רוצח ולא מופיעה המילה מוות .....
האם המוות לא קיים כי הוא לא מוזכר ?
האם ה''משכיל'' אינו יודע לקרוא ולהבין לבד ?
האם ה''משכיל'' עבר פסיכומטרי ?
איזה ציון קיבל ה''משכיל'' בהבנת הנקרא ?
_new_ הוספת תגובה



לא חיפשתי דוקא את הציטוט הראשון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 2:07)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה ציטוט ראשון?

אמרת שאלדוס האכסלי, שהיה תלמידו של דארווין, כתב מאמר הנקרא „וידויו של כופר” ובו הוא מתוודה על כך שהוא וחבריו הם חסרי מוסר.

מדוייק חוץ מהפרטים הבאים:
הוא לא היה תלמידו של דארווין.
הוא לא כתב מאמר בשם „וידויו של כופר”.
הוא לא כתב את מה שאתה מייחס לו במאמר שלו שהבאת.

חוץ מהעניינים הפעוטים האלה – הכל נכון.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לקשקש
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטוט מ''וידויו של כופר'' הוא אכן נאמר,
באינטרנט מצאתי את הציטוט באנגלית אך ללא ציון מקור הציטוט (ספר) לכן לא הבאתי אותו.

התוכן הוא העיקר וממנו אתה מתעלם,
טענותיך הם זיבולי מוח לחלוטין רק כדי להימנע מהתיחסות לעיקר.

התוכן העיברי והתוכן המצוטט הם זהים לחלוטין ברעיון, גם אם הם ממקורות שונים ( ספרים שונים ).
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לקשקש
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הספר „וידוי של כופר” מאת אלדוס האקסלי עדיין ממתין להיכתב. זו הסיבה שלא מצאת אותו באינטרנט.

יהיה יותר פשוט אם תכתוב אותו בעצמך, לא?

אבל אתה גם ניסית לקשר בין הציטוט המופרך הזה לבין אבולוציה, ללא הצלחה.

ואני גם ממתין להוכחה שאלדוס האקסלי היה תלמידו של צ'ארלס דארווין.
_new_ הוספת תגובה



''אני גם ממתין להוכחה שאלדוס האקסלי היה תלמידו של צ'ארלס דארווין
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל, אתה לא חושב שאתה מטיל על הבחור משימה בלתי אפשרית?

צ'ארלס דארווין נפטר ב 1882, ואלדוס האקסלי רק נולד ב 1894. מתי הוא יכול היה להיות תלמיד שלו?
_new_ הוספת תגובה



תלמיד הוא לא רק מי שלומד בכיתתו של המורה
צדק (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 3:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תלמיד הוא גם מי שלומד את ''תורתו'' של אותו מורה,
והולך בדרכיו.
לא חייב להיות קשר פיזי כדי להיות תלמיד ומורה.

כל היהודים הם תלמידיו של הרמב''ם גם מבלי שראו אותו.

יובל ממציא ''משימות'' כדי להתחמק מהעיקר,
זו דרכם של הכופרים והשמאלנים להימנע מהעיקר.
_new_ הוספת תגובה



תלמיד הוא לא רק מי שלומד בכיתתו של המורה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 3:46)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו גם נעשיתי שמאלני?
מילא.
אתה טווה שקר על שקר ומסתבך בסבך שנוצר.

שאלה פשוטה:

האם קראת את דעתו של אלדוס האכסלי על תורת האבולוציה או על דארווין?

אפילו לך צריך להיות לא מסובך לענות על כך.
_new_ הוספת תגובה



אצלי לא בעיה להפוך לשמאלני
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 4:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשמאלנים כולם יש את אותן התכונות, לפיהן אני מזהה שמאלני גם מבלי שיאמר מילה אחת בנושא מדיני.
התכונה השמאלנית הרלונטית היא: שמאלני לעולם נדבק לתפל !!
אתה יכול לכתוב מאמר רציני ומושקע, והשמאלני יתפס לאיזו מילה שולית ויהפוך אותה לאחד מעיקרי האמונה.

זה שאתה אומר שאני טווה שקרים זו עוד תכונה שמאלנית,
שיטת עלילות הדם, התקפה אישית ושיקרית על הכותב.

דעתו של האכסלי על האבולוציה ידועה לי גם מבלי לקרוא אותה,
הוא כבר אמר שהוא מקבל כל דבר שיעזור למטרתו, חופש מיני מוחלט,
לכן ברור לחלוטין שהוא יקבל אותה במלואה, כמו כל תירוץ אחר.
_new_ הוספת תגובה



אצלי לא בעיה להפוך לשמאלני
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 4:12)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר – לא קראת. למה כל כך קשה לך להודות בכך?
אדם הגון אינו מחווה את דעתו על משהו שאינו ידוע לו.

הקטגוריה „אדם הגון” לא כוללת אותך, כמובן. אתה ממשיך לשקר גם בהודעה זו, שהרי לבעצמך הודית שלא קראת את אלדוס האקסלי ואתה ממשיך לצטט אותו כאילו כן.
_new_ הוספת תגובה



אצלי לא בעיה להפוך לשמאלני
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 5:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי כתבתי ''דעתו של האכסלי על האבולוציה ידועה לי גם מבלי לקרוא אותה'',
ואתה ממשיך בשיטת עלילות הדם.

זה בדיוק כמו שאין לי צורך לקרוא את דעתו של השמאלני בנושא ארץ ישראל,
כי דעתו השיקרית ידועה, ותירוציו לא מוסיפים דבר.

דיעות אני אוהב לקרוא, תירוצים ושקרים לא מענינים אותי במיוחד.
_new_ הוספת תגובה



אצלי לא בעיה להפוך לשמאלני
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:07)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן ידועה לך דעתו של אלדוס האכסלי על האבולוציה?
_new_ הוספת תגובה



הגיון ווטסון, הגיון
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלדוס תומך בתורת האבולוציה באדיקות פנאטית
כי היא זו הנותנת את התירוץ לרצונו בהפקרות.
_new_ הוספת תגובה



הגיון ווטסון, הגיון
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר – לא ידועה לך דעתו. סתם ספקולציה.
מדוע אינני מופתע?
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכיח את דעתי בענין האינטיליגנציה
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך מסוגל להבין את ההיגיון הפשוט ביותר,
הרכבת משפט נכון משני משפטים או נתונים.

מבחן אינטיליגנציה פשוט יותר:
נתון: שמידט הוא חייל באס. אס.
שאלה: האם אני צריך לקרוא או לשמוע את דבריו כדי לדעת מהי דעתו בנושא היהודים ?
_new_ הוספת תגובה



מה יהיה עם הגודווין הזה?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות אתה יודע משהו על שמידט.

מה אתה יודע על אלדוס האכסלי?
_new_ הוספת תגובה



שני דברים הקשורים לדעתו
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 20:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הוא רוצה הפקרות מינית
2. תורת האבולוציה תומכת בהפקרות כללית.

משני עובדות אלו, ניתן בעזרת היגיון פשוט ביותר,
לדעת מה היא דעתו בנושא האבולוציה.

וגם אפשר לדעת מה היא דעתו של כל כופר על פני כדור הארץ.
כל הכופרים תומכים בתורת האבולוציה על גלגוליה הישנים והחדשים.
_new_ הוספת תגובה



שני דברים הקשורים לדעתו
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 20:48)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני ההיגדים שלך שגויים. נפתח דווקא בשני:
> „תורת האבולוציה תומכת בהפקרות כללית.”

תורת האבולוציה לא אומרת לאנשים איך להתנהג. ככל תיאוריה מדעית היא אינה עוסקת בחלוקה לטוב ולרע, כך שאינה יכולה „לתמוך” בהתנהגות כזו או אחרת.

אבל אני, כמובן, מוכן לתת לך את הבמה: מה אתה יודע על תורת האבולוציה ובמה שהיא „תומכת”?
_new_ הוספת תגובה



תורת האבולוציה תומכת במה?
רמי נוי (שבת, 08/10/2005 שעה 22:19)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זו ''הפקרות'' בכלל? מי מפקיר את מי?
מה הקשר בין תורת האבולוציה לבין''הפקרות''?
איך תורה הקשורה להתפתחות החי יכולה בכלל לתמוך או להתנגד להתנהגות כזו או אחרת?
מאיפה אתה לוקח דברי הבל כל כך מטומטמים?

אני מכיר הרבה אנשים שומרי מצוות, אבל תופעה כמוך עוד לא ראיתי בחיי.

כל מילה שאתה כותב כאן היא חילול שם שמיים ברבים.

אתה יוצר את הרושם - המסולף - שיהודים שומרי מצוות הם בורים, גסי רוח, אכולי שנאה, בעלי נטיות רצחניות, מטומטמים בצורה שלא תיאמן, ואנטישמים.

לך תשאל שאלת רב והוא יגיד לך לסתום כבר את הפה.
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 22:49)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האבולוציה באה כדי לאמר ''אין בורא לעולם'', יש סלקציה טיבעית,
יש התפתחות אבולוציונית, החזק והמסתגל שורד החלש מושמד.

''אין בורא לעולם'' פירושו אחד, העולם הפקר !!!!!
אם אין בורא אין סמכות מוסרית, איש הישר בעיניו יעשה.

היטלר היה נושא הדגל של התורה הזו,
הוא הלך איתה עד הסוף, החזק מחסל את החלש, הורג את הנכה והבלתי יעיל,
למען אבולוציה טובה יותר, סלקציה טיבעית.

הבורים היחידים הם הכופרים והשמאלנים,
שחוץ מלקלל ולהשתולל אינם יודעים דבר.
_new_ הוספת תגובה



אלוהים מת חביבי
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 23:11)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והפגר מסריח מסוף העולם ועד סופו
_new_ הוספת תגובה



בבוא יומך תווכח מי מת ומי לא מת
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 23:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר התולעים יאכלו את פגרך תווכח לדעת היכן מקומך האמיתי בעולם.
_new_ הוספת תגובה



זה הדבר האחרון שמטריד אותי
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 23:58)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומאידך חבל לי שכאשר מתים אז אין יותר כלום. חבל משום שהייתי בהחלט מעוניין לראות את הפרצוף שלך כשתגלה את זה, אבל זה לא יקרה, גם אתה לא תהיה יותר אחרי שתמות בבוא העת.
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 23:16)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז זה מה שמפחיד אותך?

אתה יכול להירגע. האבולוציה אינה עוסקת בשאלה אם יש בורא לעולם או לא. אולי בכל זאת תנסה לקרוא קצת על הדברים עליהם אתה מדבר?

אבל מה שאתה אומר מעניין מכיוון אחר. אם אין בורא לעולם – כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה?

כלומר: אתה אדם חסר מוסר. אתה אינך פוגע באנשים אחרים משום שאתה חושש מעונשו של הבורא.

יש לי חדשות בשבילך. אנשים בעלי חוט שדרה מוסרי מפעילים מוסר בין אם הם מאמינים בקיומו של אלוהים ובין אם אינם מאמינים בו. אנשים מסוגך כנראה חייבים להאמין כדי לנהוג כאחד האדם.
_new_ הוספת תגובה



גם הבליסטיקה לא עוסקת בתורת ההרג
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 23:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האבולוציה באה לכפור בבריאה האמיתית,
האבולוציה נוגדת את הבריאה האלוקית, לכן כל הכופרים מאמינים בה.

''אם אין בורא לעולם – כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה'',
זה מה שהכופר אומר, וזו מטרתו, ההפקרות.

אתה פשוט לא יודע מה זה מוסר, לכן אתה מזכיר אותו בהקשרים מגוחכים.

* תלמד חוק יסוד : אין דבר כזה מוסר של בני אדם !!

אדם איננו יכול לקבוע מהו מוסרי ומה לא מוסרי,
אם האדם קובע, אז אין מוסר כלל,
כי המוסר של היטלר והמוסר שלך שוים בערכם,
מי אתה שתקבע מי מוסרי יותר ? מי שמך ?
מי קובע קריטריונים למוסר ?
העשיר או העני, החמדן או הרוצח, הנואף או העצלן,
הבריא או הנכה, החקלאי או הרועה, ...............

מוסר הוא דבר עליון ונעלה לכן הוא חייב להיקבע ע''י עליון ונעלה,
נטול אינטרסים ונטול תאוות ורצונות.
והאדם הוא ההיפך הגמור מכך, כולו תאוות ויצרים,
_new_ הוספת תגובה



אין ספק, במקרה שלך
עמיש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:00)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם קרוב אצל עצמו
_new_ הוספת תגובה



לכן אף אדם לא יכול לקבוע מה מוסרי
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושמאלני חובב רוצחים בודאי לא יכול לקבוע מהו מוסר.
_new_ הוספת תגובה



גם הבליסטיקה לא עוסקת בתורת ההרג
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי שאתה צריך איזה שהוא בלם נגד התאוות והיצרים שלך, ואני אפילו שמח שמצאת בדת בלם שכזה.

חוקי המוסר אינם מסובכים והם אנושיים לחלוטין. בצורה פשוטה ניתן לומר שאסור לאדם לגרום נזק לאנשים אחרים.

יש לכך הרחבות וחריגים, אבל זה די דומה ל„כל התורה על רגל אחת” של הלל הזקן.
_new_ הוספת תגובה



הם ממש לא מסובכים
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן ליהודים יש אלפי ספרים העוסקים במוסר,
כנראה שכל הדפים בספרים הללו ריקים ממילים.
LOL

ולעמים האחרים אין ספר אחד העוסק במוסר.

כל כך פשוט הוא הענין המוסרי, עד שהשמאלני יודע להסביר למה הערבי רוצח,
והוא גם יודע להסביר למה רצח של יהודים עבור שלטון הוא מוצדק,
וחטיפת ילדים מידי הוריהם הוא מהמוצדקים שבחטיפות,
וגנבים בעבורו הם בסדר כי הם בדיעותיו,
שמאלנים ומוסר זה ממש .........................שני הפכים.

''אסור לגרום נזק לאחרים'' - סיסמה יפה ,
אך כמו סיסמאות היא חסרת ערך ללא הסברת המושג ''נזק''.

איש ציבור המקבל החלטות, כמעט תמיד פוגע בבני אדם,
האם הוא עבר עבירת מוסר ?

אדם השוכב עם אשה נשואה, האם יש כאן עבירת מוסר ?
הכופר לא יסכים, זה מפריע להפקרות המינית.
הכופר יסכים רק אם זו אשתו.

היטלר החליט להרוג את הבלתי יעילים, לטענתו, הבלתי יעילים גוזלים משאבים מוגבלים,
שיכולים לסייע להתפתחותה ושיגשוגה של החברה ולבריאותה הפיזית והנפשית.
טענתו מוסרית והיגיונית לחלוטין, אין לך שום אפשרות לסתור את טענתו.
_new_ הוספת תגובה



יש לי חדשות בשבילך
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תורת ישראל, שהיא מסמך מוסרי וערכי מן המדרגה העליונה, נכתבה בידי גדולי ישראל, ולא בידי הישות הבדיונית שאתה מכנה בשם אלוהים
_new_ הוספת תגובה



יש לי חדשות בשבילך
ש. דהרי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 8:29)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם, לדעתך, יש קשר כלשהו להיותם של אותם ''גדולי ישראל'' מאמינים גדולים בבורא עולם?
כיצד, לדעתך, הם אותם ''גדולי ישראל'' מתייחסים לעמדתך, הכופרת בטענתו של ''צדק'', כי מקור כללי המוסר הינו השם יתברך, ומה היית אומר להם בניסון לשכנע אותם ב''טעותם''?
_new_ הוספת תגובה



גדולי ישראל המאמינים בבורא עולם
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 12:19)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומאמינים בתורתו,
כל תורת המוסר היהודית מבוססת על האמונה בבורא,
על האמונה בתורה ובתורה שבעל פה שקיבלנו בהר סיני.

מעניין שהעם היחיד בעולם שיצר תורת מוסר הוא העם היהודי,
העם היחיד שתורתו מדריכה את האדם בכל צעד והחלטה שלו הוא העם היהודי,
כי הוא העם היחיד שקיבל את התורה ישירות מבורא עולם.
_new_ הוספת תגובה



תעמולה של אורי זוהר וצבי שיסל למסוממים
מיכאל שרון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 12:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאז הבדרן אורי זוהר הצטרף אליכם, האיש בעל הרעיונות הבדרניים הזה נתן לכם רעיונות איך לעסוק בתעמולה. אפילו הביטוי ''בורא עולם'' הוא של הבדרן אורי זוהר, לפני זה אמרו ''השם''. כל שרשרת הביטויים שאתה מדקלם כאן ''האמונה בבורא, על האמונה בתורה ובתורה שבעל פה שקיבלנו בהר סיני'' ושאר הדברים אלו ניסוחי תעמולה שאורי זוהר הימציא, מעין פק''ל אינסטנט איך לעסוק בדרשנות דתית מהירה.

אתה לא מתבייש? אתה לא רואה כמה זה זול ודוחה, ומרתיע, הנוסחאות האלו של זוהר? תראה, העניין פשוט: יש רק קהל אחד שתעמולת הבדרן זוהר עובדת עליו: מסוממים עם בעיות נפשיות קשות. אולי גם מופרעים למיניהם, או נשים נוורוטיות שלא היצליחו להנשא. ומי הוא זוהר: אדם שפעל בשנות ה-‏70 בקרב עדת מסוממים, צבי שיסל ואחרים, וזו המציאות היחידה שהוא מכיר: מסוממים, תועי דרך, נוורוטים, אנשים חסרי אחריות ובעלי רצון חלש.

אז תדע, כל הסגנון הזה שפיתח אורי זוהר בגאוניותו הפך את הדת היהודית בצורתה הצבי שיסלית של שרשור נוסחאות (''בורא עולם, תורה שניתנה בסיני במעמד כל העם'') למשהוא הדוחה ומרגיז כל אדם הגון, חרוץ, בעל יוזמה וכשרון, בעל יושרה, מאוזן בנפשו ובעל מחוש אחריות.

הפכתם דת עתיקה שתרמו לה גאונים בכל הדורות למוצר אינסטנט למסוממים. ומאז הסגנון של אורי זוהר-צבי שיסל רק התפשט בתוככם.

זה מעורר תנגודת טיבעית. מילמולי מסוממים דוגמתיים זה ההפך הגמור מדת אבותי, גאונים ורבנים מהזרם החסידי מגדולי הדור, שאחד מהם יסד בסוף המאה ה-‏19 ישיבה בירושלים וקבור בהר הזיתים.
_new_ הוספת תגובה



רק אתה ודומיך עוסקים בתעמולה
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 13:46)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתעמולה זקוקים השקרנים,
לדוברי אמת מספיקה אמירת האמת.

ניהלת דיון ארוך עם טענה שהמצאת עבורך,
אתה כנראה טוב בלנהל דיונים עם עצמך.
_new_ הוספת תגובה



נכון אבל ברוח הקודש
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 21:53)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החומש נכתב על ידי משה רבע''ה

וכן כל הכתבים העתיקים: ספר יצירה, ספר רזיאל המלאך
וכל כתבי הנביאים.

כולם נכתבו ברוח הקודש (כתב אוטומטי למבינים)
_new_ הוספת תגובה



אם כוונתך למשה רבנו, אז אתה ניבער מדעת
מיכאל שרון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:45)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובינה. כתוב ''הנותן לשכוי בינה'', אבל לא לך.

מי מבלבל לכם ככה את המוח?
_new_ הוספת תגובה



ללמוד זה לא מזיק
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 6:57)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משה רבע''ה כתב את חמשת חומשי התורה נקודה

שאר הספרים שנתתי לדוגמא נכתבו בידי נביאים/מקובלים אחרים

תיקון: ספר ''רזיאל המלאך'' נכתב על ידי אדם!
תיקון: ספר ''יצירה'' נכתב על ידי אברהם אבינו!

אלו ההיית קורא לאט יותר את הקטע הקודם לא ההיית נופל בפח...
_new_ הוספת תגובה



מה, מותר לאיזה דרשן קבליסטי לבלף, בשביל ''לקרב לאמונה''?
מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:29)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספר היצירה נכתב בסביבות המאה ה-‏10 לספירה.

האם משה כתב גם את הפסוק: ''וימת שם משה עבד-יהוה בארץ מואב על פי יהוה. ויקבר אתו בגני בארץ מואב מול בית פעור ולא ידע איש את קבורתו עד היום הזה. ומשה בן מאה ועשרים שנה במתו לא כהנה עינו ולא נס לחה'' (דברים לד', ה'-ז').

דברי תורה של מלמדך, או ישראבלוף?
_new_ הוספת תגובה



הבא לי מקור לפיו ספר יחזקאל נכתב על ידי משה רבנו
מיכאל שרון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:51)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבא ציטוט. אך לא של איזה מטיף שרלטן ופלילי. לא חסרים בארצנו נוכלים.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חושב שאם מוחמד
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:42)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצליח להגיע למיסגד אל אקצה כדי לעלות ממנו לשמיים 70 שנה לפני שהוא נבנה, אז משה רבנו יכול היה לחזות את חזון העצמות היבשות אחרי גלות בבל?
_new_ הוספת תגובה



הבא לי מקור לפיו ספר יחזקאל נכתב על ידי משה רבנו
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:02)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה תגובה למעלה
_new_ הוספת תגובה



יש לי חדשות בשבילך
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 7:00)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארבע שאלות, מר נוי:

1. האם, לדעתך, יש קשר כלשהו בין היותם של אותם ''גדולי ישראל'' מאמינים גדולים בבורא עולם לבין השקפותיהם המוסריות?

2. כיצד, לדעתך, היו אותם ''גדולי ישראל'' מתייחסים לטענתך, כי אלוהים הינו ''יישות דמיונית''?

3. מה היו נימוקיך העיקריים, אילו הייתה מנסה לשכנע את ''גדולי ישראל'' בכך, שהם טועים בסברתם/אמונתם, לפיה מקור כללי המוסר הינו השם יתברך?

4. כיצד מתיישבת הערכתך ל''גדולי ישראל'' עם העובדה, שלמרות גדולתם וחכמתם לא עלה בידיהם לראות את האמת שלך?

נסה לענות על כל שאלה ושאלה בנפרד.
_new_ הוספת תגובה



אין כל סתירה
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:15)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 בוודאי יש קשר כלשהו בין היותם של גדולי ישראל בימים עברו ובין השקפותיהם המוסריות. המוסר שלהם חייב לעזור לדל ולאלמנה, אם הם יהודים, והתיר לגזול, אם הנגזל גוי. לאותה תקופה, המוסר היהודי היה מן המתקדמים והנאורים בעולם.
2 הם היו מוציאים אותי להורג על כפירה, לו היו יכולים לעשות זאת.
3 לא הייתי מנסה לשכנע אותם שהפ טועים שכן הייתי מסכן את חיי. הסובלנות כלפי מי שאינו מאמין באלוהים אינה חלק מן המוסר היהודי.
4 אין כל סתירה. אני גם מעריך את אפלטון, אריסטו, קופרניקוס וניוטון, פרויד ואיינשטיין למרות שחלק גדול מחשיבתם ידוע היום כמוטעה. אינני מבסס את ''הערכתי'' לאדם, עם כל הכבוד לי, על כך שהוא ואני''מאמינים'' בדיוק באותם דברים.
_new_ הוספת תגובה



אין כל סתירה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:44)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1א'. האם תוכל להפנות לאסמכתא הלכתית לטענתך, כי ''המוסר שלהם ... התיר לגזול, אם הנגזל גוי''?

1ב'. לא הבנתי לגמרי את תשובתך, ולכן אשאל אחרת: מה גורם לך לראות בהם ''גדולי הדור'' במובן חיובי?

2. כיצד תגובתם - הוצאתך להורג על כפירה, לו היו יכולים לעשות זאת - מתיישבת עם הערכתך הרבה אליהם?

3. ואם בכל זאת היית מנסה לשכנע אותם - מה היו נימוקיך?

4. אם כך, מה גורם לך להעריך אדם?

5. אם אתה סבור, שגדולי ישראל'' היו אנשים חכמים מאד - כיצד אתה מסביר את העובדה, שהם לא גילו, כי אלוהים לא קיים באמת, וכתוצאה מכך, למעשה, *כל תפיסת חייהם* הייתה מוטעית אחת גדולה?
_new_ הוספת תגובה



יש לי חדשות בשבילך
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 8:33)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה' (בתרגום פילוסופי עבורך), הינו הטבע והיקום סביבך.
אם אינך מאמין בכוחות הטבע והיקום, אינך מאמין במציאות,
אינך מאמין בה'.

אני משער שרוב מכריע בפורום מאמין במציאות הטבע והיקום,
מאידך מסתבר, גם אם אינם מודעים, מאמינים הם.

ומכאן ניתן להיתפלסף עם כבודו, עד-לא-ידע!
_new_ הוספת תגובה



שיהיה
רמי נוי (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 9:20)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ה' הוא כוחות הטבע והיקום, אני אכן מאמין בקיומם.

מכאן ועד קיום מצוות פטר חמור, או כריעה לכיוון מכה, או תפילה לבן האלוהים, או מתן בננות לפסל, רב המרחק.

באשר למציאות - יש קשר מועט בין המציאות כפי שהיא באמת - שדות וכוחות אלקטרומגנטיים, כוח חזק וכוח חלש, לבין איך שאנחנו חווים אותה - צבעים ריחות מראות וקולות, חשיבה סמנטית ואשליית ה''אני''
_new_ הוספת תגובה



שיהיה
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 18:22)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי נוי: ''אם ה' הוא כוחות הטבע והיקום, אני אכן מאמין בקיומם.''

אחזיק משפט זה שלך, עד סוף כל הימים!
_new_ הוספת תגובה



שים לב
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:22)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרת: ''אם ה' הוא כוחות הטבע והיקום, אני אכן מאמין בקיומם'' (צריך לתקן בקיומו)

אז אין פה עניין של אמונה כלל... כי אם ידיעה.
הרי הניסתר גלוי לך אז איפה האמונה?...
_new_ הוספת תגובה



כמו החדשות שאתה קורא בהארץ
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 14:03)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חדשות ולא חידושים.

אם היית קורא מעט מכתביהם של גדולי ישראל היית אולי מבין שדבריך חסרי שחר.
גדולי ישראל מציינים באופן עיקבי את המקור העליון ממנו הם קיבלו את הידע ואת הדרך לניתוחו ולפירושו,
הם מציינים ללא הרף, כי הסמכות המוסרית העליונה היא בורא עולם,
וממנה הם שואבים את סמכותם המוסרית.

הסעיף הראשון בעיקרי האמונה של הרמב''ם הוא:
לדעת (לא להאמין !!) שיש בורא לעולם.

בלעדי עיקר ראשון זה, אין יהודי, אין תורה ואין מוסר.
_new_ הוספת תגובה



מה לדעתך הם רוב הכותבים בפורום זה?
רמי נוי (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 14:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה שאינם יודעים שיש אלוהים?

מה עם אלה שיודעים שיש אלוהים אך סבורים שנביאו מוחמד? או בהא אללה?
_new_ הוספת תגובה



מה לדעתך הם רוב הכותבים בפורום זה?
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 15:04)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עשיתי סטטיסטיקה בנושא,
אבל ברור שרוב גדול מאד של השמאלנים אינם יודעים ואינם מאמינים,
כל השמאלנים בפורום זה אינם יודעים ואינם מאמינים.

גויים לא יודעים, הם מקסימום מאמינים.
אמונתם היא חסרת משמעות מעשית,
כי היא אינה מניעה אותם ללכת בדרכי הבורא,
ומשמשת אותם רק לצרכי רווח מסוגים שונים.

האיסלם היא דת שיקרית,
ולא מעניין אותי במי הם מאמינים כל עוד זה לא פוגע בי.

אפילו עובדי אלילים ממש אינם מענינים את היהודי,
כל עוד אינם מתגוררים בתוכינו.
_new_ הוספת תגובה



לנו יש עדויות של יותר מ 3 מליון עדים
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:31)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על יציאת מצרים בטח שמעת...

כשבני ישראל כשיצאו ממצרים וראו את כל הניסים (כנגד חוקי הטבע הטבעיים) והכל נכתב ברוח הקודש קיבלו עליהם את ספר התורה כאמת שיש ללמדה את בניהם ובנותיהם מדור לדור.
כתוב בתורה ''דע את אלוהי אביך ועבדהו''
לא כתוב תאמין אלא דע!
_new_ הוספת תגובה



מאיפה המצאת שלשה מיליון?
עמיש (יום שני, 17/10/2005 שעה 9:06)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ודבר שני איפה אתה רואה את העדות שלהם, האם הם כתבו את התורה?
_new_ הוספת תגובה



תיראה תשובה על רגל אחת
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 9:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היום הייתי כותב ספר שבו אתה ואני יצאנו עם עוד 3 מליון איש למדבר, עם ניסים, מארץ מצריים היית מקבל את הספר הזה כספר אמת?

ודאי שלא. אלא אם כן האירוע המדובר אכן קרה לנו באותו הזמן וההינו עדים לו ועל כן נספר לילדינו ובנותינו על אותו אירוע מתמשך בכל שנה ושנה.

עצם העובדה שספר התורה התקבל כספר אמת עלידי דורות ראשונים, עם כל השמות, מקומות, אירועים, תאריכים, וכדומה הרי הדבר קרה להם!
אחרת אין הסבר אחר לעצם אימוץ התורה כספר אמת ולהעברתו מדור לדור מאב לבן.

תאר לך בעוד 50 שנה יגידו לנכדך או נינך שהשואה איננה אמת כי אם שקר שהיהודים המציאו מה יהיה להם אז להאחז ולדעת את האמת?

מה שחשוב באמת זה:
כמה שיותר עדים וכמה שיותר יותר טוב.
שמות של אנשים שחיו באותה התקופה לפניה.
שמות של מקומות ותאריכים וכדומה

וכמובן אתה - כלומר להגיד להם בכל שנה ושנה שאתה היית שם או שמעת מעדים שהיו שם ולהזהיר אותם לבל ישכחו את השואה.
_new_ הוספת תגובה



עוד לא ענית לי מאיפה לך שלשה מיליון
עמיש (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 16:23)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחר כך נדבר על שאר הדברים
לי זכור המספר שישים ריבוא
_new_ הוספת תגובה



ההבדלים נובעים מרמת הקורא
צדק (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 17:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קורא ברמה של ילד בן שש ומבין לפעמים רק את מה שכתוב,
ואכן כתוב 60 ריבוא שהם 600 אלף איש.
הקורא הבוגר קורא יותר לעומק וגם מעיין בפירושים,
ואז הוא למד שהמספר המצוין כולל גברים צעירים בלבד מגיל 20.
כלומר, המספר איננו כולל ילדים, נערים, זקנים, נשים בכל הגילאים, וגם את ........הערב רב שהיה נוכח.

עכשיו תעשה חשבון לבד ותבין מה אמור להיות המספר.

ותלמד לקח קטן, את התורה לא כל אהבל מפרש.
_new_ הוספת תגובה



ומאיפה ידעו המפרשים?
עמיש (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 19:16)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועוד לא הגענו לשטויות הרציניות שיש שם
_new_ הוספת תגובה



ומאיפה ידעו המפרשים?
צדק (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 19:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה שכל אדם נורמלי אמור לדעת,
לומדים מחכמים ומשננים מידי יום ביומו, והגית בו יומם ולילה.

חכמולוגים אף פעם לא לומדים כי הם מחשיבים עצמם כשיא החכמה האנושית,
ואין מי שיכול ללמד אותם.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור חרתה ברטה
עמיש (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 20:13)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפורי סבתא לשוטים.

באותו זמן לא היו בכל מצרים שלשה מיליון אנשים
_new_ הוספת תגובה



כמו שאמרתי, חכמולוגים לא לומדים ונשארים טיפשים
צדק (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 21:16)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באותו הזמן היו במצרים למעלה מ-‏15 מיליון יהודים !!!

את החוקרים עליהם אתה מסתמך אתה יכול לשלוח ללמוד גם כן,
ממילא הם משנים את דעתם כל שני וחמישי.

חרטא ברטא הם רק יצורים כמוך, חסרי השכלה.
_new_ הוספת תגובה



15 מיליון? אללה יוסתור!!!
רמי נוי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 23:41)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכל אלה סתובבו בסיני 40 שנה?
עכשיו בטוח אני יחזור בטשובה!! איזה אלוהים גדול יש לנו ענק!!! האכיל 15 מיליון יהודים 40 שנה??. וואלק דיינו?

15 מיליון יהודים - אם היו עומדים בשורה מרחק מט אחד מהשני - היו מגיעים עד אמריקה וחזרה!!!

עכשיו בא לי ההארה - אלוהים שולת.

15 מיליון.... פחחחחחחח ענק ענק אני אומר לכם ענק!!!

ומאז ועד היום אאם שלנו רק הולך ןמתקטן? זה בגלל החילונים ארעים לא?
_new_ הוספת תגובה



כמה חוסר הבנה
צדק (יום שישי, 21/10/2005 שעה 0:27)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

15 מיליון היו במצרים, רק 3 מיליון יצאו ממצרים,
השאר כופרים ושמאלנים מתו במצרים בזמן מכת חושך.

רק המאמינים באמונה שלמה ניצלו ויצאו מעבדות.

אתה יכול לראות כיצד החילוניות מקטינה את העם היהודי בתקופתינו, כאשר יש סטטיסטיקה.
בארה''ב, עם תום מלחמת העולם השניה היו 6 מיליון יהודים,
היום לאחר 60 שנה יש את אותו המספר של יהודים.
להיכן נעלם גידול טיבעי של 3 דורות?
נמחק לחלוטין מהעם היהודי ע''י החילוניים !!
זו מחיקה של לפחות 6 מיליון יהודים נוספים,
אוכלוסיה נורמלית מכפילה את עצמה לאורך זמן כזה.
_new_ הוספת תגובה



כמה חוסר הבנה
Israeli101 (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 5:50)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומדן אוכלוסיית העולם בזמן יציאת מצרים: 35 מיליון: http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html
_new_ הוספת תגובה



כמה חוסר הבנה
צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 12:30)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעם ישראל יש ספר תורה מדויק, שמות האבות והמשפחות ידועים וספורים,
אנחנו לא צריכים הערכות, לנו יש עובדות מוצקות.

במדבר פרק א
א וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה בְּמִדְבַּר סִינַי, בְּאֹהֶל מוֹעֵד: בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי בַּשָּׁנָה הַשֵּׁנִית, לְצֵאתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם--לֵאמֹר. ב שְׂאוּ, אֶת-רֹאשׁ כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְמִשְׁפְּחֹתָם, לְבֵית אֲבֹתָם--בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, כָּל-זָכָר לְגֻלְגְּלֹתָם. ג מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כָּל-יֹצֵא צָבָא בְּיִשְׂרָאֵל--תִּפְקְדוּ אֹתָם לְצִבְאֹתָם, אַתָּה וְאַהֲרֹן. ד וְאִתְּכֶם יִהְיוּ, אִישׁ אִישׁ לַמַּטֶּה--אִישׁ רֹאשׁ לְבֵית-אֲבֹתָיו, הוּא. ה וְאֵלֶּה שְׁמוֹת הָאֲנָשִׁים, אֲשֶׁר יַעַמְדוּ אִתְּכֶם: לִרְאוּבֵן, אֱלִיצוּר בֶּן-שְׁדֵיאוּר. ו לְשִׁמְעוֹן, שְׁלֻמִיאֵל בֶּן-צוּרִישַׁדָּי. ז לִיהוּדָה, נַחְשׁוֹן בֶּן-עַמִּינָדָב. ח לְיִשָּׂשכָר, נְתַנְאֵל בֶּן-צוּעָר. ט לִזְבוּלֻן, אֱלִיאָב בֶּן-חֵלֹן. י לִבְנֵי יוֹסֵף--לְאֶפְרַיִם, אֱלִישָׁמָע בֶּן-עַמִּיהוּד; לִמְנַשֶּׁה, גַּמְלִיאֵל בֶּן-פְּדָהצוּר. יא לְבִנְיָמִן, אֲבִידָן בֶּן-גִּדְעֹנִי. יב לְדָן, אֲחִיעֶזֶר בֶּן-עַמִּישַׁדָּי. יג לְאָשֵׁר, פַּגְעִיאֵל בֶּן-עָכְרָן. יד לְגָד, אֶלְיָסָף בֶּן-דְּעוּאֵל. טו לְנַפְתָּלִי, אֲחִירַע בֶּן-עֵינָן. טז אֵלֶּה קריאי (קְרוּאֵי) הָעֵדָה, נְשִׂיאֵי מַטּוֹת אֲבוֹתָם: רָאשֵׁי אַלְפֵי יִשְׂרָאֵל, הֵם. יז וַיִּקַּח מֹשֶׁה, וְאַהֲרֹן, אֵת הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר נִקְּבוּ בְּשֵׁמֹת. יח וְאֵת כָּל-הָעֵדָה הִקְהִילוּ, בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי, וַיִּתְיַלְדוּ עַל-מִשְׁפְּחֹתָם, לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--לְגֻלְגְּלֹתָם. יט כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה; וַיִּפְקְדֵם, בְּמִדְבַּר סִינָי.

כ וַיִּהְיוּ בְנֵי-רְאוּבֵן בְּכֹר יִשְׂרָאֵל, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, לְגֻלְגְּלֹתָם--כָּל-זָכָר מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כֹּל יֹצֵא צָבָא. כא פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה רְאוּבֵן--שִׁשָּׁה וְאַרְבָּעִים אֶלֶף, וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת.

כב לִבְנֵי שִׁמְעוֹן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: פְּקֻדָיו, בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת לְגֻלְגְּלֹתָם--כָּל-זָכָר מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כֹּל יֹצֵא צָבָא. כג פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה שִׁמְעוֹן--תִּשְׁעָה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וּשְׁלֹשׁ מֵאוֹת.

כד לִבְנֵי גָד, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. כה פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה גָד--חֲמִשָּׁה וְאַרְבָּעִים אֶלֶף, וְשֵׁשׁ מֵאוֹת וַחֲמִשִּׁים.

כו לִבְנֵי יְהוּדָה, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. כז פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה יְהוּדָה--אַרְבָּעָה וְשִׁבְעִים אֶלֶף, וְשֵׁשׁ מֵאוֹת.

כח לִבְנֵי יִשָּׂשכָר, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. כט פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה יִשָּׂשכָר--אַרְבָּעָה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת.

ל לִבְנֵי זְבוּלֻן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לא פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה זְבוּלֻן--שִׁבְעָה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת.

לב לִבְנֵי יוֹסֵף לִבְנֵי אֶפְרַיִם, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לג פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה אֶפְרָיִם--אַרְבָּעִים אֶלֶף, וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת.

לד לִבְנֵי מְנַשֶּׁה, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמוֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לה פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה מְנַשֶּׁה--שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים אֶלֶף, וּמָאתָיִם.

לו לִבְנֵי בִנְיָמִן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לז פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה בִנְיָמִן--חֲמִשָּׁה וּשְׁלֹשִׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת.

לח לִבְנֵי דָן, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. לט פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה דָן--שְׁנַיִם וְשִׁשִּׁים אֶלֶף, וּשְׁבַע מֵאוֹת.

מ לִבְנֵי אָשֵׁר, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. מא פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה אָשֵׁר--אֶחָד וְאַרְבָּעִים אֶלֶף, וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת.

מב בְּנֵי נַפְתָּלִי, תּוֹלְדֹתָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לְבֵית אֲבֹתָם: בְּמִסְפַּר שֵׁמֹת, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא. מג פְּקֻדֵיהֶם, לְמַטֵּה נַפְתָּלִי--שְׁלֹשָׁה וַחֲמִשִּׁים אֶלֶף, וְאַרְבַּע מֵאוֹת.

מד אֵלֶּה הַפְּקֻדִים אֲשֶׁר פָּקַד מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, וּנְשִׂיאֵי יִשְׂרָאֵל--שְׁנֵים עָשָׂר, אִישׁ: אִישׁ-אֶחָד לְבֵית-אֲבֹתָיו, הָיוּ. מה וַיִּהְיוּ כָּל-פְּקוּדֵי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְבֵית אֲבֹתָם, מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה, כָּל-יֹצֵא צָבָא בְּיִשְׂרָאֵל. מו וַיִּהְיוּ, כָּל-הַפְּקֻדִים--שֵׁשׁ-מֵאוֹת אֶלֶף, וּשְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים; וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת, וַחֲמִשִּׁים. מז וְהַלְוִיִּם, לְמַטֵּה אֲבֹתָם--לֹא הָתְפָּקְדוּ, בְּתוֹכָם.

אתה מכיר עוד עם עם רשימה כזו מפורטת מלפני 3000 שנה ?
_new_ הוספת תגובה



לא מכיר
עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 17:51)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה שלשה מיליון וחמש עשרה מיליון?
_new_ הוספת תגובה



קראת את הפסוקים ?
צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 18:03)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הספירה המופיעה בפסוקים אלו היא 60 הריבוא, מפורטים לפי שבטים.
ואם היית מעיין קצת יותר היית מבחין בחלק הפסוק החוזר:
''מִבֶּן עֶשְׂרִים שָׁנָה וָמַעְלָה--כֹּל, יֹצֵא צָבָא''

כלומר הספירה כוללת צעירים בלבד בגיל צבא, מגיל 20.
לא ילדים, לא נשים בכל הגילים, לא זקנים. לא תינוקות.

הצירוף של כולם נותן 3 מיליון יהודים. (למעשה יותר אבל לא חשוב כרגע)

ממצרים יצאו רק חמישית מהיהודים, השאר מתו בזמן מכת חושך.
מכאן שהיו במצרים 15 מיליון יהודים.
_new_ הוספת תגובה



קראתי אותם עוד לפני שנולדת
עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 18:19)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו תגיד לי איך מ 640 אלף אנשים שמעל גיל 20 יוצאי צבא יוצא לך שלשה מיליון.
אחר כך תגיד לי מאיפה לך החמש עשרה מיליון.
אל תמהר, תסביר בצורה יסודית.
_new_ הוספת תגובה



כל כך פשוט
צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 18:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חישוב קליל,
600 אלף הגברים מגיל 20, נשואים ל-‏600 אלף נשים - מיליון ו-‏200 אלף.
ניקח ממוצע נמוך של 3 ילדים למשפחה - וקיבלנו מיליון ו-‏800 אלף ילדים.
ורק מנתונים סבירים שכל אחד מכיר הגענו ל-‏3 מיליון.

נותר לנו להוסיף את הזקנים, כדי שתבין את הערתי שהיו יותר מ-‏3 מיליון.
_new_ הוספת תגובה



הצחקת אותי
עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:41)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כולם נשואים ולכולם שלשה ילדים... רק סתם ככה כהערה, אתה סופר חלק מהם פעמיים, חלק מהם היו בודאי אבות לחלק אחר
_new_ הוספת תגובה



מה כל כך מצחיק בלהיות בור ועם הארץ?
צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד לפני זמן לא רב לא היה מושג כזה יהודי רווק,
רק החילוניות והבהמיות הביאו את המושג הזה לעולם.
תלמד לא לשפוט לפי עולמך המעוות, אלא לפי העובדות.

האפשרות שמישהו נספר פעמיים היא קטנה ביותר,
ובכל מקרה מתקזזת עם מספר הילדים הנמוך מאד שהובא לצורך החישוב.
מה שלא תעשה המספרים מדברים על יותר מ-‏3 מיליון יהודים.
_new_ הוספת תגובה



אם לא היו רווקים אז איך התחתנו?
עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 20:56)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועכשיו תסביר את החמש עשרה מיליון
_new_ הוספת תגובה



זו שאלה רצינית?
צדק (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 21:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה-‏15 מיליון כבר הוסבר,
ממצרים יצאו רק חמישית מהיהודים, המאמינים בגאולה,
כל השאר, שאינם מאמינים, מתו בזמן מכת חושך.

שלוש כפול חמש = 15 מיליון.
_new_ הוספת תגובה



לא הוסבר שום דבר
עמיש (יום ראשון, 23/10/2005 שעה 21:09)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה אתה יודע על 15 מיליון
_new_ הוספת תגובה



כמה חוסר הבנה
Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 3:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודע היטב למספרים הנ''ל.
ואין זה נוגד את האומדן שהבאתי?

בזמנים ההם אדם בן 40 זקן מופלג.
לכן בחישוב דמוגרפי:
Pn= 2[Cn-x+1] [Cx-1]
*******[C-1]

n: generations
2C Children(C Boys & C Girls
X= Average number of generations alive

לכן יתכן התאמה בין מספרי המקרא לאומדנים.

אבל מה! אישית אני חלוק על דרך המיספור?
כפי ש''מתושלח'' לא חי להערכתי 969 שנים! אלא
ככל הנראה 81 שנים; (1-ל-‏12 כלומר כל חודש עברי
נספר כשנה) כך גם תיתכן מתכונת ספירה שונה בזמנים ההם!?
_new_ הוספת תגובה



הזמן הוא אותו הזמן !!
צדק (יום שני, 24/10/2005 שעה 3:33)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתושלח חי 969 שנה, והאדם הראשון 930 שנה, הכל שנים כמו בימינו.

40 שנה לא היה גיל מופלג, אלו סתם סיפורי אגדות מצוצים מהאצבע.

משה רבינו הוציא את ישראל ממצרים כשהוא בן 80 ונדד איתם במדבר עד היותו בן 120,
לא רק מבוגר בגיל אלא צעיר מאד בכושר הפיזי,
מעניין כמה צעירים בימינו מסוגלים להסתובב 40 שנה במדבר,
גם אם נספק להם את כל צרכיהם.

אחיו הבכור, אהרון, נדד איתו במדבר בגילו המופלג.
_new_ הוספת תגובה



הזמן הוא אותו הזמן !!
Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 5:03)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מודע לאיזשהוא בן אנוש שכוחותיו במותניו,
עם יכולת לנדוד רגלית 40 שנה מגיל 80 עד 120!!!

ואף על פי כן, אינני שולל את המקרא! פשוט אין לי,
ולרבים אחרים כישורים מתאימים להבנת ערכי מספרים
בתקופה האמורה,ופירושם.
_new_ הוספת תגובה



אז מה עושים ?
צדק (יום שני, 24/10/2005 שעה 14:35)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קוראים את פירושיהם של אלו שיש להם את הכישורים
להבין ולהעמיק בכתוב בתורה.

תעיין בסידרת הספרים הנקראת ''מעם לועז'', שבה יש פירושים
המתאימים לכל הרמות, מהפשט ועד הסוד,
ותוכל לבחור את הרמה המתאימה לכישוריך.
_new_ הוספת תגובה



אז מה עושים ?
Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 19:18)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''קוראים את פירושיהם של אלו שיש להם את הכישורים''.

אף לא אחד נותר עִמנו מתקופת כתיבת אותם פרקים, לפרש נכונה! ואותם
מפרשים שאתה מסתמך עליהם, רובם ככולם חיו בתקופות מאוחרות יותר!
ולכן, אני כאמון המקרא, מקבל את הכתוב ללא עוררין, אך
חולק ''מחוסר הבנה מקראית ערכית מספרית'' על הבנתנו דהיום מנתונים דאז.
_new_ הוספת תגובה



תגיד, איך הסתדרו עם הגמלים?
עמיש (יום שני, 24/10/2005 שעה 19:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלשה מיליון אנשים צריכים איזה מיליון גמלים רק בשביל הציוד והאוכל.

מה אכלו הגמלים 40 שנה במדבר?
מה עשו מיליון גמלים במעמד הר סיני? מי שמר עליהם בזמן כל הבלגן?
_new_ הוספת תגובה



תגיד, איך הסתדרו עם הגמלים?
Israeli101 (יום שני, 24/10/2005 שעה 20:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רובם הלכו רגלית ונסעו את המעט עליהם.
המעניין הוא, שחוקרי אקלים קבעו שבתקופה ההיא
מזג האוויר הייה גשום יותר, וכתוצאה; צמחיה.

לכן הכל יתכן. ואין צורך להעליב את הכותב, ואת
מורשת אבותיך!
_new_ הוספת תגובה



גמלים זה עלבון??
עמיש (יום שני, 24/10/2005 שעה 21:24)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה לך. גמלים הם סימן לעושר רב.

אתה צריך לקחת בחשבון מטען של איזה 30 קילו לפחות לנפש, זה אומר בערך גמל לכל חמשה אנשים, נוסף לזה כל גמל אוכל ושותה איזה 20 קילו ביום, ככה שרק בשביל האוכל והמים לגמלים צריך עוד איזה מאה אלף גמלים.

חוץ מזה, היה צריך כל יום להנחית 3 מיליון שלוים ואיזה 1500 טונות של מן (ככה חצי קילו לנפש ובכל שבת או חג אפילו יותר).
לא פשוט הסיפור, אל תזלזל
_new_ הוספת תגובה



בקלות רבה מאד
צדק (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 20:16)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר בורא עולם דואג לכל צרכי בני ישראל,
אז הכל ממש קל מאד.
האוכל והמים מגיעים מדי יום ביומו, בשפע, ובאיזה טעם שתבחר.

לא חשבת על בעיות יותר גדולות:
מאיפה היו להם בגדים ונעליים, הרי בצעידה במדבר יש שחיקה עצומה שלהם.
_new_ הוספת תגובה



ידידי היקר
עמיש (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 21:28)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חי בעולם שכולו טוב.
_new_ הוספת תגובה



זה מה שכולם מחפשים
צדק (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 22:32)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כבר מצאתי.
_new_ הוספת תגובה



הזמן הוא אותו הזמן !!
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 02/11/2005 שעה 8:00)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידידי יש הסבר ואפילו טוב

בזוהר הקדוש יש תשובות אבל כדי לדעת אותם אנחנו צריכים לקנות את הספר
לפתוח אותו
ולקרוא את כל ההקדמות וההכנות לפני שקוראים בזוהר.
ואפילו שאנחנו לא מבינים מה שקוראים קוראים.

ועל מנת שלא לשמה נגיע לשמה ברוך השם.
_new_ הוספת תגובה



עוד לא ענית לי מאיפה לך שלשה מיליון
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 21:55)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שישים ריבוא גברים מעל גיל 20 שנה (מסה קריטית-ראה מאמר הערבות) נכון אבל צריכים להוסיף...

תוסיף ילדים
תוסיף נשים
תוסיף זקנים

מינימום 3 מליון בטוח
_new_ הוספת תגובה



האמת היא שאני לא מאמין שכך אתה חושב
עמיש (יום שישי, 21/10/2005 שעה 0:01)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שאתה קצת מתבדח.
קשה ביותר להעריך את מספרם של תושבי העולם העתיק ויש לנו מעט מדי מקורות בני התקופה מכדי לעשות זאת (ואנא אל תביא לי את מספרי האגדות שפרשו כפי שפרשו את מספרם של בני ישראל כהוכחה).
מכל מקום, ידוע לנו על מספר התושבים בארצות שונות בתקופות מאוחרות יותר, למשל מספרם של כל תושבי איטליה (לא כולל עבדים) בתחילת המאה הראשונה לספירה היה כארבעה מיליון ובאותה עת כל אוכלוסית מצרים כולה היתה כשבעה מיליון. בחישובים מורכבים הגיעו גם למספר של כשני מיליון יוונים במאה הרביעית לפני הספירה ולמספר של 54 מיליון תושבי האימפריה הרומית בסוף המאה הראשונה לספירה. (המרחב המשתרע על כל אגן הים התיכון ממרוקו ועד סוריה ועד ספרד וכן כל דרום אירופה.
על מנת להאמין שהיו שלשה מיליון בני ישראל שהסתובבו במדבר סיני 40 שנה יש צורך להניח כל כך הרבה הנחות מוזרות ובלתי סבירות עד כי מוטב להניח לרעיון כולו. גם שש מאות אלף נראה מספר לא הגיוני במיוחד אבל מאחר והוא נמצא בכתובים נניח לו לחיות בשקט.

פעם קראתי חישוב כמה מזון היה צרך למצא לכל 600 האלפים הללו, כולל גמלים והמסקנה היתה כה מגוחכת עד כי ראוי היה שאזכור אותה. אולי אזכר או אמצא את זה למענך באיזה מקום.
_new_ הוספת תגובה



אין לנו צורך בחישובים של מזון
צדק (יום שישי, 21/10/2005 שעה 0:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר בורא עולם מספק את צרכם של בני ישראל,
כל חישוב הוא חסר ערך לחלוטין.
אספקת המזון ושאר הצרכים לא היו בדרך הטבע.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור קשקוש בלבוש
עמיש (יום שישי, 21/10/2005 שעה 1:12)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפורי מעשיות לילדים מפגרים
_new_ הוספת תגובה



אני נאלץ להחמיא לך על האמירה החכמה
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 0:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים שהתנהגותם המוסרית נובעת אך ורק מאימת העונש הם בעייתיים ללא ספק
_new_ הוספת תגובה



אני נאלץ להחמיא לך על האמירה החכמה
ש. דהרי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 8:19)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה לנהוג ב''מוסריות''?
ובכלל, כיצד ידע אדם לבחור בין כללי מוסר ''טובים'' לבין כללי מוסר ''רעים''?
ואתה מוזמן להתייחס למעשייה ולשאלות שבסופה, שעשיתי בתגובה לרבינוביץ'.
_new_ הוספת תגובה



מדוע לנהוג במוסריות? למרות שהשאלה נשאלה בציניות אענה לך
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:15)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את זאת כבר ידעו כותבי תורת ישראל לפני אלפי שנים.

המוסר הוא יסוד מוסד להתפתחות החברה האנושית, לתחושה טובה של הפרטים בחברה, לנכונותו של הפרט להתגייס ולהקריב למען הכלל, לאושר ולעושר.

חברות צודקות ומוסריות, שבהן תמיכה בחלשים ועזרה הדדית שרדו, ואילו חברות שהיו מבוססות על עושק. רודנות, אי סובלנות, כלו מן העולם.

זוהי אחת הסיבות העיקריות מדוע שרדה היהדות כל כך הרבה אלפי שנים. יהודי, אף שנרדף והופלה לרעה בדרך כלל, ידע כי בקהילתו הוא יצפה לתמיכה במחסורו, לביקור בחוליו, ךתמיכה בחלשים, לעזרה לעניים, לפדיון שבויים, ולתחושת קהילה.

בעת כתיבת תורת ישראל, ידעו הכותבים כי, באותה עת, כדי לתת תוקף לחוקי המוסר ( ויש גם חוקים שאינם מוסריים בתורה) יש צורך במנגנון אכיפה וענישה, ואף הפחדה. את זאת השעגו על ידי המצאת האלוהים והכנבתו לתמונה.

בתור מי שמעיד על עצמו כחילוני, אני מניח שאינך זקוק לקיומו של האל כדי להיות אדם מוסרי ולבין כי ''את ששנוא עליך אל תעשה לחברך'' הוא יסוד לקיום האנשות.

אמנם יבוא כאן עוד מעט המתכנה צדק ויטען כי רק בחברה היהודית הדתית קיים מוסר וכי הוא נובע אך ורק מן הפחד מעונשו של האל, אולם העובדות אינן תומכות בטענה המוזרה הזו.
_new_ הוספת תגובה



מדוע לנהוג במוסריות? למרות שהשאלה נשאלה בציניות אענה לך
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:02)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, לא שאלתי כלל בציניות. לכן, העובדה שמיהרת לקבוע זאת כ*עובדה* הינה מעשה פזיזות מצידך.
שנית, חוששני שלמרות המלל הרב לא השבת כלל על שאלתי. נדמה לי, שקוראים למה שעשית - ''מריחה''.
השאלה הינה פשוטה בתכלית, ואחזור עליה: מדוע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות? ואני מציע שתנסה, כתשובה, להתמודד ברצינות עם כל השאלות שבסיפור המעשייה שלי בתגובתי לרבינוביץ.
וכדי לא לעולל לך מה שעוללת ל''צדק'' - אומר לך כבר עתה מה דעתי.
ובכן, הויכוח בינך ובין ''צדק'' נובע מכך, ששניכם לא עשיתם הבחנה בין ''עובדות'' לבין ''מוסר''.
''צדק'' טוען טענות בתחום ה*עובדות*, כשבהוא מבסס אותן על אלוהים והאמונה הדתית. וכאן הוא חלש, כמובן, משום שדי ברור, שהידע שהיה ידוע למייסדי האמונה (שנוסדה לפני אלפי שנים) היה מועט, חלקי ושגוי במידה רבה.
אבל בתחום ה*מוסר* אנחנו - החופשיים[1] - חלשים מאד ו''צדק'' חזק מאד, משום שלא ניתן, לעתה עתה[2], לבסס על בסיס רציונאלי, עד תום, את ההצדקה לאימוץ כללי המוסר ע''י הפרט. משום כך, ובצדק רב, יש לדתיים תחושה של עליונות כלפינו, החופשיים,ותחושה שאנחנו ''עגלה ריקה''.
אכן, לדת ולאמונה באלוהים יש חסרונות רבים, אבל - ומותר להודות בכך - יש בהם גם יתרונות.
לכן, השאלה הגדולה והחשובה באמת, לדעתי, אינה השאלה ''האם אלוהים קיים'' אלא השאלה: האם יתרונות האמונה באלוהים עולות על חסרונותיה, או להיפך?
__________
[1] יש, וצריך להיות, הבדל בין ''חופשיים'' לבין ''חילוניים''. ''חופשיים'' הם אלה, שהשתחררו מעולה של הדת והתמלאו בתוכן משמעותי אחר. כאלה יש מעטים. ''חילוניים'', לעומת זאת, הם אלה, שהשתחררו מעולה של הדת אך לא התמלאו בתוכן משמעותי אחר. עגלה ריקה. וכאלה - הרוב.
[2] אני מעריך, שכאשר המדע יתפתח מספיק יתגלה, שכל ההתנהגות האנושית אינה רציונאלית. יתברר, שאנחנו מתוכנתים ופועלים על פי התכנות בלבד. ואז גם יתברר, להערכתי, שהצורך שלנו לאמץ כללי מוסר ולנהוג במוסריות נובע מאותו תכנות.
_new_ הוספת תגובה



מדוע לנהוג במוסריות?
פרקש (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:32)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשאלה שלך טמונה כבר התשובה : '' מ ד ו ע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?''

לכן ראוי לשאול קודם: '' ה א ם כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?'' ואז לתת תשובות ל''מדוע'' ו''אם בכלל'', או ''האם תמיד כדאי?'' וכו'.

מול ה''מוסר'' לא עומדים ה''עובדות'' אלא ה''רציונל'' של האדם. ה''עובדות'' הן קובץ נתונים אובייקטיביים שה''רציונל'' וה''מוסר'' נותנים להם ''ערכים'' (כל אחד לפי מפתח הערכים והתכונות שלו), מתמודדים איתם ומולם ונותנים פתרונות לבעיות ולשאלות של הפרט/כלל.

רק לתשומת לב, גם ה''רציונל'' וגם ה''מוסר'' פועלים אחרת בחברות שונות. ה''עובדות'', ה''מידע'' והמשתמע מהם גם הם מוערכים אחרת בכל חברה ובכל תרבות, ע''פ הקודים החברתיים, הרציונליים והמוסריים של כל חברה ותרבות. אפילו שה''רציונל'' וה''מוסר'' עובדים לכאורה במישורים שונים, יש נקודות חיבור רבות בינהם. בחברה מסויימת פחות ובחברה אחרת יותר. אבל החיבור קיים.

למשל, להוציא להורג אדם על שאנס אישה מקובל בחברות מסויימות ומתועב באחרות. כלומר, הרציונל של הפעולה הטכנית השיפוטית המסויימת מושפעת אחרת ע''י הערכים המוסריים בכל חברה.

בחברה א' מקובל שהמנהיג קובע הילכות שלטון, מוביל את העם בדרכו וכופה דעתו על נבחרי העם והעם. למשל במשטר הקומוניסטי. שם לא היה מוסרי להתנגד להחלטת התנועה/ מהפיכה כי היא נתפסה כהליך רציונלי שנתן לה תוקף מוסרי.
בחברה ב' תהליך כזה פסול מעיקרו. שם הילכות שלטון ודרכי פעולה נקבעות ע''י המנהיג בדרך של הסכמה ופשרה מתוך דרך מדינית מוסכמת ונוהלי קבלת החלטות ברורים וידועים. כאן לא היה מוסרי לנהוג אחרת, אם כי זה בתחום הרציונלי.

זוהי תורת היחסות האנושית.
_new_ הוספת תגובה



מדוע לנהוג במוסריות?
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:09)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, לגבי שני המשפטים הראשונים שלך בעניין הכדאיות לנהוג במוסריות.
אינני סבור, שראוי לשאול קודם, האם כדאי לו לפרט לנהוג במוסריות, משום שנדמה לי שזוהי אקסיומה, כי כל מעשה של של כל אדם - בלי שום יוצא מן הכלל - נעשה מטעם של ''כדאיות''. האם אתה יכול לתת דוגמא אחת של התנהגות אנושית (וגם של חי אחר), שאינה נעשית מטעמים של ''כדאיות''?

שנית, טענתי, ש''צדק'' ויריביו אינם עושים הבחנה בין ''עובדות'' לבין ''מוסר''. לא טענתי - ואיני טוען - ש''עובדות'' עומדות *מול* ''מוסר''. לדעתי, אילו שני תחומים שונים בתכלית, שאינם מתחרים כלל זה בזה.
_new_ הוספת תגובה



קצת מוגזם לטעון כמוך
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:03)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד זה בסדר לטעון שצריך לפרט הגדרות של המשוחררים מעולה של הדת (חופשיים מול חילוניים). אבל לשייך את עצמך ל''מוצלחים'' ש''עגלתם מלאה'' בעוד הרוב ''עגלתם ריקה'', זה קצת שחצני. אני כותב זאת מבלי שדנו מהו התוכן המשמעותי שעושה את ההבדל.

זה נכתב על הרקע של הדברים באמצעותם הצטרפת לדיון, כעין שופט (תגובה 67477).
_new_ הוספת תגובה



קצת מוגזם לטעון כמוך
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 12:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. גם לשוםט יש עמדה.
ב. מסכים בהחלט, שעמדתי ''קצת שחצנית''. לא נורא, לדעתי.
_new_ הוספת תגובה



בתחום המוסר אנחנו החופשיים חלשים?
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 13:54)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להעיד על עצמך אולי.

הטענה כאילו כל המוסר נמצא במגרשם של הדתיים למיניהם, מעידה על רגשי נחיתותו של הטוען אם חופשי הוא ורגשי עליונותו של הטוען אם דתי הוא.

ההפך הוא הנכון, בשם הדת נעשו, במשך אלפי שנים, מעשי הפשע הגדולים ביותר, החל המהמרת דת בכפיה, והמשך בפרעות, מעשי טבח, ורצח אנשים על שום אמונתם. כן גם הדת היהודית אינה נקייה ממעשים כאלה בתקופות הקצרות של הריבונות היהודית בימי קדם.

ובאשר למוסר - נדמה לי שעניתי לך שמוסר הוא הבסיס לחברה אנושית. אין שום חברה אנושית מתקופת האבן ועד ימינו, מאחרון השבטים הנידחים בגיניאה המשוונית, ועד לכל חברה מודרנית בימינו שאין לה כללים של מוסר.

אני חושש שככל שהחברה פרימיטיבית יותר, קטנה יותר ואינטימית יותר, כך רבה יותר בתוכה העזרה הדדית, התמיכה בחלש ובזקן, הכבוד להורים ולבני המשפחה - ערכים שאני חושש שהם נשחקים בחברה המערבית המודרנית.

אנו זקוקים למוסר כדי לשרוד. בימי קדם היה האדם זקוק גם לאמונה באל כדי לשרוד.

לכל אלה אין דבר וחצי דבר עם האבולוציה או עם הטענה המגוכת שמוסר אמיתי הוא רק זה ש''הוכתב'' על ידי אלוהי ישראל.

באשר להערותיך בשוליים :

[1] ''יש, וצריך להיות, הבדל בין ''חופשיים'' לבין ''חילוניים'' ''- אני חושב שהמצאת את ההגדרה הזו, ואני, למרות קרבתי לאנשי עמותת ''חופש'' חולק עליה. ההגדרה של אדם כ''חופשי'' טוענת טענה סמויה כי מי שהוא דתי אינו חופשי, זוהי עם כל הכבוד לחילוניים, שאני גאה להשתייך עליהם, טענה דמגוגית .
[2]אתה אומר : ''אני מעריך, שכאשר המדע יתפתח מספיק יתגלה, שכל ההתנהגות האנושית אינה רציונאלית. יתברר, שאנחנו מתוכנתים ופועלים על פי התכנות בלבד. ואז גם יתברר, להערכתי, שהצורך שלנו לאמץ כללי מוסר ולנהוג במוסריות נובע מאותו תכנות'' כאן אני מסכים אתך לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



אתם לא חלשים, פשוט אין לכם !!
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 14:39)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החוקים שנכתבו ע''י עמים שונים וחברות שונות, אין בינם לבין מוסר דבר וחצי דבר !!
אלו בסך הכל חוקים שנועדו לשמור על סדר חברתי.

מוסר הוא הרבה יותר עמוק ורציני מחוקים.
איפה בחוק יש ''כבד את אביך ואת אמך'', ''לא תחמוד'', ''לא תחסום שור בדישו'', ''הייה מקדים שלום לכל אדם'',
חובת צדקה, צניעות, ביקור חולים.........?

זו ממש בדיחה עלובה להשוות את תורת המוסר היהודית,
לחוקים העלובים של הגויים.

הסדר החברתי הנהוג אצל הגויים הוא אחד מ-‏7 מצוות בני נוח:
בהם מחויבים הגויים.
_new_ הוספת תגובה



ה''גויים'' - כמה התנשאות וצביעות יש במושג הזה
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 15:23)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומי מבין ה''גויים'' שמע על הנוח שלך וה''מצוות'' שלו?

אצל ה''גויים'' תמצא לא פחות כיבוד אב ואם, מעשי צדקה, עזרה לזולת, תמיכה בעניים מאשר אצל היהודים.

ובאשר ל''הווה מקדים שלום לכל אדם'' - אתה מקדים קללה לכל אדם.
_new_ הוספת תגובה



המושג גויים הוא ציון עובדה בלבד
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 15:36)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנשאות שאתה מוצא במילה זו באה מתוך הרגלך להתנשא, פוסל במומך.

''אצל ה''גויים'' תמצא לא פחות כיבוד אב ואם, מעשי צדקה, עזרה לזולת, תמיכה בעניים מאשר אצל היהודים''

אצל הגויים תמצא את זה הרבה הרבה הרבה פחות מאשר אצל היהודים,
אצל היהודים זו דרך חיים, זו מצווה, זה יומיומי, זו חובה !!

''ובאשר ל''הווה מקדים שלום לכל אדם'' - אתה מקדים קללה לכל אדם''

זו הרדידות שמסבכת אנשים כמוך, אינך יודע מהו אדם,
לא כל מה שנראה חיצונית כאדם הוא באמת אדם.
_new_ הוספת תגובה



אכן - בעיניך אדם הוא רק מי שחושב
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 18:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומתנהג כמוך, יהודי שומר מצוות מהזן החרדי גזעני
_new_ הוספת תגובה



בתחום המוסר אנחנו החופשיים חלשים?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 5:59)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר, שלא ניתן לנהל דיון ענייני, אינטילגנטי, גם עם אדם הרואה עצמו חילוני נאור. כנראה שזה עניין של אופי ותרבות דיון או, ליתר דיוק -היעדר תרבות דיון.

גם הפעם אתה סתם ''מורח'', משום שכל מה שאמרת אינו מהווה תשובה לשאלתי הפשוטה בתכלית: מדוע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?

מבחינת טכניקת הדיון אתה נוקט בדרך המגונה והפסולה בה נוהגים בתי המשפט לעתים קרובות בפסקי דינם: הם מתעלמים מטענות בעל הדין, מייחסים לו טענות מדומות שהוא לא טען כלל, מנהלים דיון בטענות הללו ודוחים אותם וכך מנמקים את הכרעתם.

כך, למשל, אתה מייחס לי טענה שלא טענתי כלל, כאילו ש''כל המוסר נמצא במגרשם של הדתיים למיניהם'', ואח''כ אתה שולל אותה (''ההפך הוא הנכון, בשם הדת נעשו, במשך אלפי שנים ..'').

ובכן, טענתי הייתה *אחרת*, לפיה לא ניתן (לפחות כיום) לבסס את *ההצדקה להתנהגות מוסרית של הפרט* על בסיס רציונאלי, בעוד שביסוסה על מקור אלוהי מוצלח מאד. ועם טענה זו לא התמודדת כלל, כמובן.

ועוד דוגמא: אתה טוען ''ובאשר למוסר - נדמה לי שעניתי לך שמוסר הוא הבסיס לחברה אנושית. אין שום חברה אנושית מתקופת האבן ועד ימינו, מאחרון השבטים הנידחים בגיניאה המשוונית, ועד לכל חברה מודרנית בימינו שאין לה כללים של מוסר''. בתגובה לאיזו טענה שלי אתה טוען זאת? האם טענתי משהו אחר?

אין לי עניין לפזר את הדיון, משום שאני רוצה ללכת צעד-צעד ולמקד אותו, בשלב זה, בשאלה הפשוטה: מדוע כדאי לו לאדם, לפרט, לנהוג במוסריות?. האם תוכל להשיב על שאלה זו, ורק עליה?

האם אתה יכול ומסכים להשיב על השאלות שבמעשייה שכתבתי בתגובה לרבינוביץ?

גמ''ח טובה.
_new_ הוספת תגובה



בוודאי שהתמודדתי
רמי נוי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 12:35)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביסוס המוסר על מקור אלוהי הוא מסוכן ורצחני.

עליך לזכור כי ''מוסר אלוהי'' יש לא רק ליהודים שהם מיעוט זניח בעולם, אלא להמוני דתות , עמים ושבטים.

במוסר הדתי, לרוב, נחשבים בני הדתות האחרות, ל''גויים'', ''כופרים'' ''עובדי אלילים'', ''רוצחי האל'' ( מחק את המיותר) שמותר ואולי אף מצווה להפלותם לרעה, להילחם בהם ואף להרוג בהם.

ה''מוסר'' של הדת הביא ל, או ברך על להשמדת עמלק, לטלאי הצהוב, לג'יהאד המוסלמי, לצלבנים המרצחים, לעלילות הדם, להשמדת תרבויות האינדיאנים בדרום אמריקה, למרצחי החמאס, לטרור של אל קאידה , ליגאל עמיר.

כל אלה אנשים מוסריים בחסד האל, בעיניהם.
_new_ הוספת תגובה



בוודאי שהתמודדתי
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:31)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני יודע אם אתה נמנע במכוון להשיב על שאלתי או שאינך מבין אותה.
כל מה שאמרת יכול לשמש סיבה לשאלה אחרת (שכמובן לא שאלתי), והיא: מדוע *לא כדאי* לבסס את המוסר על אלוהים/דת. או, במלים אחרות, להראות שלביסוס המוסר על אלוהים/דת יש תוצאות שליליות, לדעתך.

אני קרוב מאד להתייאש ממך ואני מבקש בפעם האחרונה בהחלט שתשיב על שאלתי.

(אם אין לך עניין לנהל איתי דיון - אכבד את רצונך, כמובן, ולא אטריד אותך עוד. אבל אם רצונך לקיים דיון רציני - אל ''תמרח'').
_new_ הוספת תגובה



עניתי לך מספר פעמים על שאלתך
רמי נוי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 15:38)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל כאן: תגובה 67653

כאן : תגובה 67750

וכאן: תגובה 67898

לא טוב לא כסף...
_new_ הוספת תגובה



אדם שממציא טענות ועונה להן בעצמו
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 12:31)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אימת העונש היא חשובה,
אתה כאדם ''מוסרי'' בודאי מעדיף שאדם יבצע עבירה,
רק שלא יעיז לא לבצע אותה רק בגלל אימת העונש..

הטענות האידיוטיות של אנשים מסוגך מראות לי איזה
רמה מוסרית ירודה, ולא מפתיעה, יש לכם.

אנו רואים את התוצאות של אלו שרק אימת העונש מעליהם,
חילוניים וכופרים כמוך, הפכו את העולם לסדום ועמורה.
_new_ הוספת תגובה



כבר עניתי לך שחילוני וכופר
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 14:45)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם תארי כבוד בשבילי. ובאשר לסדום ועמורה - הייתי תמיד ואני מקווה להיות אדם מוסרי במחשבותי ובמעשי.

מוסר עקמומי במיוחד קיים אצלכם החרדים - לא עזרה לאדם באשר הוא אדם אלא מותר שומר המצוות מן החרדי ומן הגוי. במוסר הגנבים שלך, מותר לגזול מגויים, לענוש חילונים, לקלל ולגדף כל אדם שהשקפותיו שונות משלך.
אתה לא אדם מוסרי - אתה נבל ברשות התורה
_new_ הוספת תגובה



כל אחד והכבוד שלו
צדק (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 15:02)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכופר מקווה לדבר שאינו יודע מהו,
כמו השמאלני הנלחם עבור ''שלום'' שאין לו מושג מהו.

השמאלני והכופר תמיד רוצים דברים שאין להם מושג מה הם,
איני יודע איך מכנים תופעה כזו, ואם אין כינוי, צריך להמציא אותו במיוחד עבור הכופרים והשמאלנים.

העיקר שאף פעם לא תשכח לסיים בעלילות דם אנטישמיות,
כי את זה, המוסר העקום שלך מאפשר.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שמיצינו את הויכוח בינינו
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 15:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל בכל עשרות התגובות שלך לא ענית ולו פעם אחת לעניין.

הנושא להזכירך, הוא לימוד ''מדע הבראיתנות'' בארצות הברית.
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 8:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר רבינוביץ', בתגובתך זו אתה נוגע בסוגיה קשה. קשה לי, מכל מקום. אבהיר אותה בסיפור מעשייה ובשאלות לאחר מכן.

המעשייה: אתה נוסע לבית חברך הטוב.הוא (ואף אדם בעולם) אינו יודע שאתה מגיע אליו, משום שאתה מתכוון להפתיע אותו לרגל יום הולדתו. אתה נכנס לביתו - והבית ריק. אין בו איש. חברך נסע לשעה קלה לסידורים אחרונים לפני נסיעתו לארה''ב. הוא מתכוון להגר לשם. והנה, אתה מבחין בתיק במזוודה פתוחה למחצה, המונחת על השולחן שבסלון, ובתוכה המון המון שטרות ירוקים. 10 מליון דולר במזומן, טבין ותקילין! אתה יודע, בוודאות גמורה, שאם תיקח את המזוודה ותסתלק לך - לא יאונה לך כל רע, היינו אף אדם בעולם לא יידע שאתה הגנב. אפילו לא יחשוד בכך. ואתה זקוק מאד לכסף הזה, כי הוא יפתור לך בעיות קשות ובוערות מאד.

השאלות:

1. האם תגנוב את המזוודה?
2. אם לאו - מדוע? אם תגנוב - מדוע?
3. אם תטען, כי לא תגנוב את המזוודה, משום שלפי כללי המוסר האישיים שלך הדבר אסור - האם תחנך את בנך ללכת בדרך זו? אם כן - כיצד תשכנע את בנך לאמץ תפיסה מוסרית זו? מה יהיו נימוקיך?
4. במה עדיפים כללי מוסר של אחד על כללי המוסר של משנהו? (בתשובה לשאלה זו הנח נא, שבנך מבקש את עצתך והמלצתך לנוכח ההתלבטות שלו לבחור בין שתי תפיסות מוסריות נוגדות)
_new_ הוספת תגובה



תרשה לי לענות על סעיף 4
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:22)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאינני יובל רבינוביץ'.

לצערי זוהי שאלה קשה. אינני יכול לומר מדוע עדיפים כללי המוסר שלי על כללי המוסר של אחרים. יש הרבה אנשים, המשוכנעים כי ישנה ישות חיצונית ''אלוהים'' הקובע את כללי המשחק והוא שקובע מהם הכלליןם הנכונים. אנשים אלה עושים לעצמם חיים קלים.

לשמחתי, רב המשותף על המבדיל. קיימות בעולם הצהרות על זכויות האדם חוקות וחקיקה המבטאים קונצנזוס די רחב בענייני מוסר.

פקיד הציבור שלוקח שוחד, הדיקטטור שלוקח לעצמו מכספי בני עמו, האנס , הגונב מקופת צדקה, יודעים כולם כי הם עושים מעשים בלתי מוסריים, ואינם חיים בדרך כלל על פי ''מוסר אחר''
_new_ הוספת תגובה



תרשה לי לענות על סעיף 4
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:16)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אסתפק בהערה אחת: יש לשער, שאם מלחמת השניה הייתה מסתיימת בניצחון הנאצים יש''ו, היה מתפתח קונצנזוס די רחב, כי היהודים הינם טפילים הניזונים מלשדם ודמם של אחרים. (ויש כאלה הסבורים, שכבר כיום יש קונצנזוס די נרחב כזה)
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:23)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא חושב שהבנתי מה ההתלבטות הקשה.

1. לא.

2. מובן שאם אגנוב את המזוודה ייגרם נזק לאדם אחר ולכן לא אגנוב אותה. במקרה שתיארת ההחלטה קלה במיוחד משום שאתה שואל אותי אם אפגע בחברי הטוב. היית יכול לשאול אם אפגע באוייב מר, וההתלבטות היתה קשה יותר ובכל זאת – הייתי מגיע לאותה תשובה.

3. את בני עלי לחנך ללכת בדרכי, הן על ידי הסבר, הן על ידי מתן דוגמא אישית והן על ידי שיטות חינוכיות בגילאים המתאימים (שכר ועונש).

4. כתבתי לעיל מהו הכלל הבסיסי המנחה אותי. הכלל הזה נראה לי מוחלט ועומד בבסיס כל תפיסה מוסרית. יתכנו חילוקי דעות אם התנהגות מסויימת מיישמת את הכלל או לא, ומהם היוצאים מן הכלל. אם מישהו מקבל את הכלל וחלוק עלי בעניין היישום, באמת לא אוכל להחליט.
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי יובל?! עם חברים כאלה....
פרקש (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החברים שלך באמת נוסעים לאמריקה עם מזוודה מלאה דולרים?

בכל בן אנוש מתקיימות מערכות תמידיות של פירוש המציאות וקיטלוגה לפי קריטריונים, משפחות וסעיפים. את זה עושה הרציונל. המוסר מנסה לתת משקל נוסף של הערכת העובדות / מציאות ופרשנותה. זה מותר האדם מן האוטומט. כי אם היה האדם רציונלי בלבד, היו נעשים דברים מוזרים הפוגעים במסגרת החברתית ובלכידות הסוציאלית.

במצב שבסיפור היתה עומדת השאלה האם כדאי לאדם לגנוב את כספי חברו, והמענה לשאלה הזו (הרבה כסף, סיכויי תפיסה נמוכים וכו') היא מידת הכדאיות - שכר ועונש חומריים.

הדיאלוג עם המנגנון המוסרי נותן ערכים חיצוניים וקבועים לשיקולי ההתנהגותו והליכתו של האדם (כמו ג'יירוסקופ מוסרי) ומתקנים כשלים ש י כ ו ל י ם להיות במנגנון הרציונלי.

בכל מקרה הדיאלוג בין שתי המערכות האלה היא אינטנסיבית ובלתי מסתיימת. לכל אדם יש את המשקל הראוי לו לכל מנגנון ולפי זה הוא מתנהג ונשפט ע''י אחרים.
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 0:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שענית, כי חששתי שלא תענה. יפה. עכשיו נמשיך, וברשותך נצעד לאט לאט.

לגבי תשובה 2 - אני מבין שגניבה הינה מעשה לא מוסרי בעיניך, משום שהיא נוגדת כלל מוסרי אחר, אולי יסודי יותר בעיניך - לפיו פגיעה בזולת הינה מעשה בלתי מוסרי. אם כך, מהי ההצדקה לכלל המוסרי הזה, האוסר על פגיעה בזולת?

לגבי תשובה 3 - לא התכוונתי ל*טכניקה* שבה תנקוט, כדי להביא את בנך שלא לגנוב את המזוודה, אלא כיצד תצדיק בפניו את היותה התנהגות מוסרית של ההימנעות מגניבת המזוודה.ומכיוון שלאור תשובה 2 סביר להניח שתאמר, כי תבסס את ההצדקה לכך על הכלל המוסרי, האוסר על פגיעה בזולת, אשאל כבר עתה: כיצד תצדיק בפניו את הכלל המוסרי הזה?

לגבי תשובה 4 - נדמה לי שלא ירדת לסוף דעתי, ולכן אשאל אחרת: נניח שבנך טוען, כי לפי השקפתו המוסרית, כל פגיעה בזולת הינה מעשה מוסרי, אם היא מביאה תועלת לפוגע. מה יהיו נימוקיך, כשתבקש לשכנע אותו שהכלל המוסרי שלך עדיף על זה שלו?
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:24)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למעשה – כל השאלות שלך הן אחת – *מדוע* הכלל שלא לפגוע בזולת הוא מוסרי?

יש לכך יותר מנימוק אחד.

קודם כל – מדובר ב„תחושת בטן”. תחושה לא מנומקת כלשהי שפגיעה בזולת היא „לא בסדר”. יש לכך קשר עם יכולת אנושית בסיסית, היא יכולת האמפאתיה: הכוח לדמיין מה חש הזולת על ידי כך שאתה מדמיין מצב בו את עומד במקומו.

שנית – הדאגה למין האנושי כולו. ניתן לסכם את ההתלבטות כאן בשאלה: מה אם כולם ינהגו כמוך? אם אתה נוהג ביושר והכל ינהגו כך, תהיה לנו חברה טובה יותר מזו שבה אדם לאדם זאב. בנוסף לכך שכל האנושות תרויח, גם אני ואתה באופן אישי נרויח מכך. מלבד זאת – ניתן לומר כמעט בוודאות שכל אדם הנמצא בשיא כוחו יהיה ביום מן הימים בעמדת נחיתות, ויש לו אינטרס להגיע ליום הזה בחברה אמפאתית ולא בחברה אלימה.

שלישית – השיוך של החלש לקבוצה חזקה. אביא דוגמא: נניח שאני חוסך שנים רבות כסף בבנק או בביטוח חיים. בגיל זקנה תש כוחי ואני רוצה ליהנות מהחיסכון שלי. בשלב הזה מה מונע מהבנק להפקיע ממני את כספי? הרי אני כבר חלש ומתקשה לעמוד על זכויותי. התשובה לכך היא שאני שייך לקבוצה חזקה מאד – קבוצת לקוחות הבנק. היות שגם הם יכולים לדמיין מצב שבו הם נמצאים במקומי ונפגעים מהתנהגות הבנק – יאבד הבנק את לקוחותיו.

רביעית – קיים עניין החוזה: אני לא פוגע בך ואתה לא פוגע בי. החוזה הזה, הגם שאינו כתוב, מקובל על הכל. אם תפר את החוזה הזה יופעלו נגדך אמצעי אכיפה וענישה על ידי החברה.

חמישית – לא בטוח שאנחנו בכלל יכולים לנהוג אחרת לאורך זמן. סביר שהחברות והפרטים ששרדו הם אלה שקיבלו את חוקי החברה. מצב של „אדם לאדם זאב” הוא בלתי יציב לטווח הארוך וסביר שחברות שבהן צורת התנהגות מיזנטרופית היתה שליטה לא שרדו לאורך זמן.
_new_ הוספת תגובה



מעולה!! וממצה למדי.
מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 3:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 7:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לגבי הנימוק הראשון המבוסס על ''תחושת הבטן''. תודה, מר רבינוביץ', שחטאת פה ושם בימי חייך. הרי אין איש אשר לא יחטא. ומתר לשער, שהיו גם חטאים, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''. ובכל זאת עשית אותם. על רקע מציאות זו (שיש לקוות שלא תכחיש אותה) אני שואל: מדוע לא כדאי לו *לפרט* להתגבר על תחושתו הלא-נעימה ולגנוב את המזוודה, בשעה שהוא מאמין שהגניבה תשפיע באופן מכריע על חייו?

2. ועתה ביחס לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) - תסכים איתי שהמשותף לכולם הינו שיקול *התועלת*. כלומר, לפי סברתך גניבת המזוודה תפגע בגנב בסופו של דבר.

א. האם אתה מאמין באמת, שגניבת המזוודה תפגע בגנב באופן אישי, לנוכח ההנחה, שדבר הגניבה לא ייודע לעולם לאיש?
ב. שאלה נוספת - אם אשכנע אותך, שגניבת המזוודה תועיל מאד לגנב ולא תפגע בו אישית כלל. האם תודה, שבמקרה כזה ינהג הגנב בתבונה רבה אם יגנוב אותה? אם לאו - מדוע?
ג. האם אדם הנקלע לסיטאציה הזו לא ינהג בתתבונה רבה, אם מצד אחד יגנוב את המזוודה ומצד שני יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה פסול? (נדמה לי ששאלתי אותך ואם מר נוי שאלה זו, וטרם קיבלתי עליה תשובה ישירה)
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 8:54)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. האם באמת יצליח הפרט להתגבר על התחושה הלא נעימה? אני חייב לציין כאן שאנחנו מגיעים לדיון הזה מעמדה של חברת שפע. סביר שאם היינו רעבים ללחם לא היינו בוחלים בפגיעה בזולת כדי לשפר את מצבנו.

לכן תחושת אי הנעימות שלנו תלויה בשני גורמים:
I. עד כמה מצבנו גרוע לפני ביצוע העבירה.
II. מה מידת הנזק שתיגרם לזולת.

מכאן התשובות לשאלותיך:
א. כן. גניבת המזוודה תפגע בגנב. נסיבות מקילות שימעיטו את הפגיעה הן אם הגנב נמצא מראש במצוקה אישית קשה (למשל – רעב) ואם האדם שממנו נגנבת המזוודה לא ייפגע מהגניבה (למשל, אם הוא עשיר מופלג). רק לעתים נדירות יכול הגנב לדעת מהי מידת הפגיעה המדוייקת בזולת.

ב+ג. אני לא חושב שהגדרנו את המונח „תבונה” בהקשר שאתה מדבר עליו. אתה מדבר על תועלת חומרית ואני התייחסתי לפגיעה הנפשית.
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מכביד עליי במתודת הדיון שבה אתה נוקט, ואני מקווה שהדבר לא נעשה במכוון.
האם יהיה מוגזם לבקש ממך, כמתודה, להעתיק כל טענה וטענה שלי ולהגיב עליה *נקודתית ובנפרד*?
נדמה לי שכך נצליח להתמקד ולהתקדם מהר וטוב יותר על יעדנו.
נסה - ותיווכח!
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 9:11)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבקשה:

שאלה:
1. לגבי הנימוק הראשון המבוסס על ''תחושת הבטן''. תודה, מר רבינוביץ', שחטאת פה ושם בימי חייך. הרי אין איש אשר לא יחטא. ומתר לשער, שהיו גם חטאים, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''. ובכל זאת עשית אותם. על רקע מציאות זו (שיש לקוות שלא תכחיש אותה) אני שואל: מדוע לא כדאי לו *לפרט* להתגבר על תחושתו הלא-נעימה ולגנוב את המזוודה, בשעה שהוא מאמין שהגניבה תשפיע באופן מכריע על חייו?

תשובה:
1. האם באמת יצליח הפרט להתגבר על התחושה הלא נעימה? אני חייב לציין כאן שאנחנו מגיעים לדיון הזה מעמדה של חברת שפע. סביר שאם היינו רעבים ללחם לא היינו בוחלים בפגיעה בזולת כדי לשפר את מצבנו.

לכן תחושת אי הנעימות שלנו תלויה בשני גורמים:
I. עד כמה מצבנו גרוע לפני ביצוע העבירה.
II. מה מידת הנזק שתיגרם לזולת.

שאלה:
2. ועתה ביחס לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) - תסכים איתי שהמשותף לכולם הינו שיקול *התועלת*. כלומר, לפי סברתך גניבת המזוודה תפגע בגנב בסופו של דבר.

א. האם אתה מאמין באמת, שגניבת המזוודה תפגע בגנב באופן אישי, לנוכח ההנחה, שדבר הגניבה לא ייודע לעולם לאיש?

תשובה:
א. כן. גניבת המזוודה תפגע בגנב. נסיבות מקילות שימעיטו את הפגיעה הן אם הגנב נמצא מראש במצוקה אישית קשה (למשל – רעב) ואם האדם שממנו נגנבת המזוודה לא ייפגע מהגניבה (למשל, אם הוא עשיר מופלג). רק לעתים נדירות יכול הגנב לדעת מהי מידת הפגיעה המדוייקת בזולת.

שאלה:
ב. שאלה נוספת - אם אשכנע אותך, שגניבת המזוודה תועיל מאד לגנב ולא תפגע בו אישית כלל. האם תודה, שבמקרה כזה ינהג הגנב בתבונה רבה אם יגנוב אותה? אם לאו - מדוע?
ג. האם אדם הנקלע לסיטאציה הזו לא ינהג בתתבונה רבה, אם מצד אחד יגנוב את המזוודה ומצד שני יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה פסול? (נדמה לי ששאלתי אותך ואם מר נוי שאלה זו, וטרם קיבלתי עליה תשובה ישירה)

תשובה:
ב+ג. אני לא חושב שהגדרנו את המונח „תבונה” בהקשר שאתה מדבר עליו. אתה מדבר על תועלת חומרית ואני התייחסתי לפגיעה הנפשית.
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שעשית אינה אלא עבודת עריכה. צפיתי תגובה מעין זו, ולכן עוד בטרם ''ערכת'' את השאלות והתשובות פירטתי את שאלותיי בתגובה 68104.
בבקשה, מר רבינוביץ', תתייחס ל*כל* שאלה ושאלה, בנפרד, על *כל* מרכיביה.
כפי שאמרתי, כך נגיע מהר, וטוב, למחוז חפצנו.
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכיוון שאני מעריך (ואניאניצודק בהערכתי, זה בודאי חומר למחשבה), כי לא תקבל את בקשתי בענין מתודת הויכוח, אפשיל את שרוולי כדלקמן:

1. בסעיף 1 לתגובה 68092 כלולות מספר השערות ובסופן - שאלה.

א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?

שאלתי כך: ''על רקע מציאות זו (שיש לקוות שלא תכחיש אותה) אני שואל: מדוע לא כדאי לו *לפרט* להתגבר על תחושתו הלא-נעימה ולגנוב את המזוודה, בשעה שהוא מאמין שהגניבה תשפיע באופן מכריע על חייו?'' ועל כך אתה משיב בשאלה: ''האם באמת יצליח הפרט להתגבר על התחושה הלא נעימה?''.
ואני שב ושואל אותך: בהנחה שהאדם שבו מדובר יצליח להתגבר על התחושה הלא-נעימה, מדוע לא כדאי *לו* לגנוב את המזוודה?

2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 9:59)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> 1. א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
כן.

> ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
כן.

> ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?
כן, ויתרה מזו: *כל* חטא שביצעתי גרם לי לחוש „לא בסדר”. אחרת הוא אינו חטא. לכן, אגב, ביקשתי מדוד סיון לדרג את העבירות. אני יכול לעשות משהו הנחשב עבירה מבחינת החוק הפורמלי, אך אינו חטא בעיני. נתתי דוגמא של הולך רגל החוצה כביש שומם ברמזור אדום.

> 2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

> א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
א. אני מסכים איתך שיש בהם תועלת, אבל התכוונתי גם להסביר כיצד התפתחו המנגנונים האלה במין האנושי. אני סבור שאם היו חברות שלא הפעילו שיקולים כאלה, הן לא שרדו.

> ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ב. אינני יכול לפרט את כל הנזקים. יתכן שיש נזקים שאינני מודע אליהם. בכל אופן - תיגרם לו מצוקה רגשית לכל ימי חייו. בנוסף לכך, פרויד טען שקונפליקט בלתי פתור גורם לנזקים נפשיים לא מודעים, ויתכן שהוא צדק. נזק נוסף הוא שהחברה שתיווצר כתוצאה ממעשים דומים לשלו אינה חברה שהוא ישמח לחיות בה.

> ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ג. אני מוכן לקבל בדיון הזה את ההגדרה שנתת בסעיף הבא.

> ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?
ד. תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו.
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 10:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית - תודה על שיתוף הפעולה וההיענות לבקשתי. סבורני שמתודה זו תסייע לשנינו.

* שאלת הבהרה מקדימה לשלוש שאלות המשנה של סעיף 1 : האם אתה מבין, ומסכים, שבביטוי ''חטא'' הכוונה היא ל''התנהגות בלתי מוסרית''? שאלותיי לתשובתיך הללו מבוססות על ההנחה, שתשובתך לשאלת הבהרכה זו הינה חיובית.

> 1. א. האם אתה מוכן להודות, שחטאת פה ושם בימי חייך?
כן.
* שאלה: מדוע אתה מבצע התנהגות לא מוסרית *באופן רצוני*?

> ב.האם אתה מקבל את הטענה, כי אין איש אשר לא יחטא?
כן.
* שאלה: מדוע אין איש בארץ שאינו חוטא?

> ג. האם נכונה ההשערה, שהיו גם חטאים שביצעת בימי חייך, שגרמו לך לחוש ''לא בסדר''?
כן. (השמטתי את המשך התשובה, ברשותך).
*שאלה ג1: מדוע ביצעת אותם, למרות התחושה הרעה הזו? *שאלה ג2: באיזו מידה החטאים שביצעת כל ימי חייך בעבר משפיעים לרעה על חייך כיום? מה הביטוי לכך בחיי היום-יום שלך?

> 2. בסעיף 2 ביקשתי שתסכים איתי, כי המשותף לנימוקים השני (דאגה למין), השלישי (שיוך לקבוצה חזקה)והרביעי (חוזה) הינו שיקול *התועלת* ושאלתי שלוש שאלות.

> א. האם אתה מסכים לכך, שהמשותף לשלושת הנימוקים שלך הינו שיקול *התועלת*? אם לאו - מהי טענתך?
א. אני מסכים איתך שיש בהם תועלת (ההמשך הושמט).
*שאלה: אינך משיב על שאלתי, משום שיש הבדל בין ''תועלת'' ב*נימוק* - דהיינו התועלת כ*הצדקה* או *הנמקה* או *הסבר* לאי-גנית המזוודה - לבין תשובתך, בה אתה רק מציין, כעובדה, כי יש בנימוקים תועלת.
לכן אני חוזר ושואל, באופן מפורש יותר: האם אתה טוען, שלא ראוי לגנוב את המזוודה משום שאין זה כדאי לו לגנב עצמו?

> ב. לגבי שאלה א' השבת בחיוב. האם תוכל לפרט את *כל* הנזק שייגרם לגנב, לטענתך, כתוצאה מהגניבה?
ב. אינני יכול לפרט את כל הנזקים. יתכן שיש נזקים שאינני מודע אליהם. בכל אופן - תיגרם לו מצוקה רגשית לכל ימי חייו. בנוסף לכך, פרויד טען שקונפליקט בלתי פתור גורם לנזקים נפשיים לא מודעים, ויתכן שהוא צדק. נזק נוסף הוא שהחברה שתיווצר כתוצאה ממעשים דומים לשלו אינה חברה שהוא ישמח לחיות בה.
*שאלה: מדוע שהגנב לא יגנוב את המזוודה, אם *מניחים* שלא ייגרם לו שום נזק כתוצאה מגניבתה?

> ג. לא השבת על שאלות ב' ו- ג' בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. אני מתיר לך לתת למונח זה כל הגדרה סבירה שתבחר (ובלבד שתהיה בתחום המקובל על אדם מן היישוב, פחות או יותר) ומבקש ממך להשיב עליהן.
ג. אני מוכן לקבל בדיון הזה את ההגדרה שנתת בסעיף הבא.

> ד. בהנחה ש''לנהוג בתבונה'' פירושו, שבמאזן *הכולל* של תועלת-נזק, התועלת לאדם שבו מדובר עולה על הנזק שייגרם לו - מה תהיה תשובתך לשאלות ב' ו- ג'?
ד. תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו.
* פה קצת התחמקת, משום שכאמור, לא השבת על שתי השאלות הללו בנימוק, שלא הגדרנו את המונח ''תבונה''. לכן, אחרי שפתרתי את בעיית ההגדרה שבתי וביקשתי ממך להשיב עליהן, ובמקום להתקדם ולהשיב עליהן אתה משיב בסתמיות: ''תשובותי אינן משתנות תחת ההגדרה הזו''
לא נורא.
אני חוזר שוב על שאלה ב': ''אם אשכנע אותך, שגניבת המזוודה תועיל מאד לגנב ולא תפגע בו אישית כלל. האם תודה, שבמקרה כזה ינהג הגנב בתבונה רבה אם יגנוב אותה? אם לאו - מדוע?''

ואני חוזר על שאלה ג': ''האם אדם הנקלע לסיטאציה הזו לא ינהג בתבונה רבה, אם מצד אחד יגנוב את המזוודה ומצד שני יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה פסול?''
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 11:12)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל פעם שחטאתי טעיתי. ברשותך – „אין אדם משים עצמו רשע” ולכן לא אפרט. אני משתדל לא לחטוא. עם זאת, אומר שלא ידוע לי על דברים מבישים ממש הנמצאים באמתחתי.

אני סבור שכל אדם טועה לעתים.

מכאן התשובות לשאלותיך. הסיבה שאדם חוטא לעתים היא מאותה סיבה שהוא קורבן לתאונת דרכים, לעתים: הוא לא הביא בחשבון את כלל השיקולים (כלומר: טעה).

באיזו מידה חטאי העבר משפיעים עלי כיום? שאלה טובה. אין לי תשובה מפורטת. לזיגמונד פרויד היתה, אבל אינני יודע עד כמה הוא צדק.

> „שאלה: מדוע שהגנב לא יגנוב את המזוודה, אם *מניחים* שלא ייגרם לו שום נזק כתוצאה מגניבתה?”
משום שזה לא מוסרי. אתה מתעקש לחזור לרציונל. אני אומר שאין הכרח בנימוק רציונלי כדי להימנע מלעשות את הרע. בנוסף לכך - ה*הנחה* היא החלפת כל החברה המוכרת לנו במשהו אחר. זו הנחה המסיטה את הדיון.

לעניין שאלתך האחרונה – האדם לא ינהג בתבונה עם גניבת המזוודה, משום שייגרם לחברה שבה הוא חי נזק לטווח ארוך.
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזרת לסורך: אתה מתחמק משאלותיי, משיב על שאלות שאתה מייחס לי ולא על שאלות שאני שואל, ואינך משיב בהתאם למתודה שביקשתי.
אנא ממך, השב לי במתודה הטובה והיעילה, שבה כבר התחלת לצעוד - ואז נמשיך.
אינך צועד לשווא. אני מבטיחך, כי אביא אותך להכרה (העגומה, עליי להודות), כי אנחנו - החופשיים והחילוניים גם יחד - חלשים מאד בתחום *המוסרי*, בהשוואה לדתיים, ובמובן הזה יש מידה של צדק בטענתם, כי אנחנו ''עגלה ריקה''.
מעניין אותך לברר זאת? - המשך לצעוד.
_new_ הוספת תגובה



להסביר לאט או מהר ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/10/2005 שעה 20:37)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב תעשה אם במקום להאשים אותי בהתחמקות תחדד את הנקודות שנראה לך שעליהן לא עניתי.

ובהזדמנות זו אשמח אם גם אתה תענה על שאלות שנשאלת.

אולי תתחיל בהסבר מהו ההבדל בין „חילונים” ל„חופשיים” לשיטתך.
_new_ הוספת תגובה



חילוני הוא
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 2:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל אומה יש חלוקה של קבוצות כמו פנימיות וחיצוניות.

חילוני הוא כל אחד שנימצא בחיצוניות.
יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)
_new_ הוספת תגובה



חילוני הוא
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 8:09)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין יהודים חילונים?
_new_ הוספת תגובה



חס וחלילה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 9:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כולנו יהודים ואפילו אם לא עשו ברית מילה עדיין יהודים הם.

נחנו בני איש אחד
_new_ הוספת תגובה



חס וחלילה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 20/10/2005 שעה 15:44)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך זה מסתדר עם מה שכתבת בתגובה 68303:

חילוני הוא כל אחד שנימצא בחיצוניות.
יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)

אמור מעתה: חילוני נמצא גם בחיצוניות וגם בפנימיות (שהרי הוא חילוני ויהודי).
דתי נמצא רק בפנימיות המוגבלת (שהרי הוא רק יהודי ולא חילוני).
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
מהנדס אזרחי (יום שישי, 21/10/2005 שעה 5:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. יהודי הוא כל אחד שהוא צאצא (DNA אם תירצה) של יעקוב אבינו ע''ה שניקרא ישראל נקודה.

2. בכל אומה יש מעגל חיצוני ומעגל פנימי. וגם בישראל יש קבוצה חיצונית וקבוצה פנימית כמו שבכל אדם (פרטי) מישראל יש לו שני חלקים שאנו קוראים להם אומות העולם (חלק חיצוני) וישראל (החלק הפנימי).

3. כל מי שלומד סודות התורה (דע את אלוקי אביך) על מנת -לדבוק בבורא עולם- (ולא לתועלת עצמו) שייך לקבוצה הפנימית.
כל אלו שקוראים לעצמם חולנים (חילונים אותו הדבר) שייכים לקבוצה המקיפה (וגם הגדולה) החיצונית.

אנחנו יכולים לראות כיצד ישנה חלוקת תפקידים בישראל (דירוג היררכי) כהן גדול, כהנים, לווים, בני-ישראל, עם-ישראל, גרים וכדומה.
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/10/2005 שעה 16:11)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, מה שכתבת בתגובה 68303 (יהודי הוא אחד שנימצא בפנימיות (הקבוצה)) הוא שגוי?
_new_ הוספת תגובה



יובל, מה שהוא פגום במוסר כפי שאתה מציג אותו
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 1:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אם אגנוב את המזוודה ייגרם נזק לאדם אחר ולכן לא אגנוב אותה''. האם השיקול היחידי הקובע הוא ''גרימת נזק לזולת''?
ווילי סאטון, מגדולי השודדים בארה''ב במחצית הראשונה של המאה הקודמת, נשאל מדוע הוא שדד בנקים. התשובה שלו היתה ''כי שם מצוי הכסף''. בציבור הרחב היתה לו אהדה עצומה, כי אף אחד לא ראה בשדידת בנק גרימת נזק למי שהוא. הוא לא פצע או הרג אף אחד. הוא כלל לא השתמש בנשק. הכספים שהוא שדד לא נלקחו מחשבונו האישי של אף אחד. עד היום יש רבים שאינם רואים כל פגם מוסרי במעשיו.
או לחילופין, לרמות את מס הכנסה ו/או להפר את תקנות המטבע. יש בישראל ציבור עצום שאיננו רואה בכך כל פשע או מה שהוא פסול מבחינה מוסרית. אתה לא ''גורם נזק'' לאף אחד, ואם אתה נתפס אתה אפילו לא מסתכן בעונש כבד במיוחד (אלא אם כן שמך דרעי או בוזגלו). זה לא פוסל אותך מלכהן כראש ממשלה או כשגריר בוושינגטון (במקרה הראשון נדרשת ''תקופת צינון'' לא מוגדרת, אבל אח''כ זה כשר). שמעתי אפילו על מקרה על אדם שמונה לכהן כשופט למרות שנתפס על עבירות מס (הוא הגיע לעיסקת טעון, וכשהעובדות הודלפו לעיתונות, הוא התפטר מכהונת השופט).
אז איך בדיוק אתה קובע מה מוסרי ומה לא? או, אם לדייק, האם מוסר הוא דבר מוחלט או יחסי, ולמי הסמכות להחליט?
_new_ הוספת תגובה



יובל, מה שהוא פגום במוסר כפי שאתה מציג אותו
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 4:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרים שהזכרת הציבור אינו מבין שיש נפגעים, ולכן הסלחנות כלפי הפשע.

גניבה הגורמת לכך שלמדינה יהיה פחות כסף גורמת להקטנת המשאבים המופנים לצרכי האוכלוסיה. דווקא האוכלוסיה החלשה נפגעת מזה.

אבל כל זה לא חשוב, אלא העיקרון: לפגוע במישהו זה לא מוסרי. במקרים שציינת היו רבים שסברו שאיש לא נפגע ולכן לא ראו בכך בעיה מוסרית. אם הם היו מאמינים שיש פגיעה במישהו, הם היו רואים זאת כעניין בלתי מוסרי, ומכאן שעקרון אי הפגיעה בזולת מקובל גם עליהם.
_new_ הוספת תגובה



זה עדיין משאיר בעינה את הבעיה
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שפשע שלכאורה אינו פוגע במי שהוא אינו פסול מבחינה מוסרית.

זו ראיה מאוד צרה של המושג מוסר. היא קרוב לוודאי נחלת הרוב, אבל כמו בהרבה מקרים אחרים, הרוב איננו צודק.

מכאן ועד להנחה שהפשע הוא ''מוסרי'' כאשר הוא נעשה למען ''מטרה'' (Cause) המרחק הוא קטן מאוד.
_new_ הוספת תגובה



אין פשע שלא פוגע במישהו
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:44)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין פשע שלא פוגע במישהו
ש. דהרי (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהו ''פשע'' בהקשר זה? הפרה של חוק? כל הפרה? משהו אחר?
_new_ הוספת תגובה



הביטוי שלי היה ''פשע שלכאורה אינו פוגע''
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/10/2005 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה הבדל גדול. אני מסכים אתך שכל פשע יש לו נפגעים. אבל בעיני מרבית הציבור קיימת התחושה שאם לא רואים את הנזק או הפגיעה באופן ישיר אז היא לא קיימת.
מעטים בלבד נחנו ביכולת ההבחנה הדרושה כדי להבין שגם פשע שאין לו קורבן ישיר פוגע במי שהוא.
הרבה אנשים לא רואים כל פגם מוסרי לרמות בתביעות נגד חברות ביטוח, בלי להבין שזה גורר העלאת תעריפים שפוגעת בציבור וגם בעצמם.
כמעט כל אחד שתדבר אתו לא רואה שום פסול מוסרי בהונאת מס הכנסה. לעניות דעתי 99 אחוזים מאלה שאינם מנסים לרמות את מס הכנסה עושים זאת רק בגלל הפחד מהעונש ולא משיקולים מוסריים של שהם.
_new_ הוספת תגובה



אני יודע שזה היה הביטוי שלך -
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 18:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אומר אין חיה כזאת.
_new_ הוספת תגובה



אני יודע שזה היה הביטוי שלך -
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש משמעות לחלוקת משנה של עבירות?

כלומר – האם עבירת תנועה היא פשע? מה בעניין עבירות חניה או שלל חוקים העוסקים במילוי נכון של טפסים, בדיווח על שינוי סטאטוס ומבלבלים את המוח באופן כללי?
_new_ הוספת תגובה



הצלחת לבלבל אותי. האם התכוונת להעיר לדברי?
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 19:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש פגם מוסרי אוטומטי בכל עבירה?

נניח – עבירת חניה, או חציית כביש שומם באור אדום.
_new_ הוספת תגובה



התשובה היא כן
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 20:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבירה היא דבר לא מוסרי.
ההקלה היחידה שאפשר לקבל זה לדוגמה
במקרה ואינך מודע שביצעת ''עבירת חניה''.
_new_ הוספת תגובה



יהודי שלא ענד טלאי צהוב היה עבריין מוסרי?
מיכאל שרון (יום שני, 10/10/2005 שעה 20:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם שלא ציית לחוקי נירנברג היה לא מוסרי?

כל פעם שחבר כנסת תאב פירסום מחוקק משהו טריביאלי וטרחני, הגורם נזקים ובזבוז זמן, האם הוא מחוקק חוק מוסרי?

מה עם גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה?
_new_ הוספת תגובה



לא
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 21:21)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי באי ענידתו הוא מסכן את חייו, פיקוח נפש.

אדם שלא ציית לחוקי נירנברג שחוקקו בישראל היה עבריין מוסרי ?

''גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה'' היא טענה הילכתית יהודית,
אבל ברגע שהיא נגזרה, והיא אינה פוגעת בקיום חוקי היהדות,
יש להישמע לה.
_new_ הוספת תגובה



מהם חוקי נירנברג שנחקקו בישראל?
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 22:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהרב כהנא הציע פעם?
_new_ הוספת תגובה



כבר בגיל 7 ידעתי להבדיל בין הצעה לבין חוק
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 23:14)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתתקדם קצת.

חוק הגירוש הנירנברגי שחוקק בכנסת ''ישראל'',
טרנספר גיזעני וברברי של יהודים ממקום מושבם ומסירת אדמתו לידי נאצים ערבים, כמו בגרמניה.
החרבת ישובים שלמים, בתי כנסת ובתי קברות.

רק הנאצים ביצעו פשעים כאלו לפני כן.
_new_ הוספת תגובה



מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
רמי נוי (יום שני, 10/10/2005 שעה 23:29)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין תוכנית ההנתקות וחוקי נירנברג? אתה לא מסוגל להמנע מלשקר?

מכיוון שאתה קשקשן נבער וחסר השכלה, אסביר לך מה היו החוקים הללו.

חוקי נירנברג שללו מן היהודים את האזרחות הגרמנית ואת זכויות האזרח, ואסרו עליהם לקיים יחסי מין עם בני ''הגזע הארי'' כמו כן נמנע מן היהודים להתגונן באמצעים חוקיים נגד האנטישמיות.

בהמשך גם עסקו באיסור על יהודים לעסוק במקצועות מסוימים, ולהעסיק בשירותם אזרחים גרמניים כמשרתים,

חמען הסר ספק, חוקי נירנברג לא עסקו בפינויים של אזרחים גרמניים מבתיהם תמורת פיצויים נדיבים.

לכן , גם אם תדקלם כתוכי ''חוקי נירנברג'' עד קץ כל הדורות, לא תמצא שום דמיון בין החוקים הללו ובין חוק פינוי פיצוי שחוקק בכנסת
_new_ הוספת תגובה



מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 0:06)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשר גדול מאד בין חוקי נירנברג להיתנתקות.

גזענות ואנטישמיות,
גירוש יהודים מבתיהם וממקומות העבודה שלהם,
היהודי מחוסר הגנה חוקית באופן מוחלט ( הצגה איננה הגנה ),
חייו וכבודו של היהודי הופקרו, אף פושע לא הועמד לדין בדיוק כמו בגרמניה.
תעמולה והסתה נגד היהודים כדי להכין את הקרקע לביצוע הפשע.
קביעת איזור כיודנריין, רק בגרמניה הנאצית ובישראל זה קיים.

חוקי נירנברג הם סמל הנאציזם והם הכינו את הדרך ואת הלבבות הגרמניים להמשך הפשעים.

חוק פינוי פיצוי שווה לרפובליקה העממית הסובייטית,
מילים חסרות שחר, להשתקת מצפונם של עלובי חיים שממילא הם חסרי מצפון.
_new_ הוספת תגובה



מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:39)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לסטות מנושא הדיון שביניכם - אכן, הדוגמאות שלך הינן דוגמא טובה לכך, לא רק לכך, שאין בהכרח התאמה בין ''מוסר'' ו''חוק'', אלא שלעתים ''חוק'' יכול להיות לעתים בלתי מוסרי.
_new_ הוספת תגובה



מי לימד אותך היסטוריה - פרימיטיב?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:47)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה ל''קשקשן נבער וחסר השכלה''. יש לי הרושם, מר נוי, שאתה גס רוח לא פחות מ''צדק'', וטיפש לא קטן (ועניין הזה עליי להודות, שאני תומך בטענת ''צדק'', שסמולני הינו בהכרח גם טיפש).

וממתי ''חסר השכלה'' הינו כינוי גנאי, אדון נוי?
ובכן, בעולם המושגים שלי לפחות אדם יכול להיות הגון, ישר, נעים, מכובד וטוב גם כשהוא ''חסר השכלה'', רחמנא לצלן.
_new_ הוספת תגובה



עלי להודות
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 7:23)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהשחצנות (ש. דהרי: תגובה 67745) והשימוש בהכללות מופרכות של
שניכם, אתה וצדק, מקורם בחולשה ובחוסר יכולת לנמק את עמדתכם.
_new_ הוספת תגובה



עלי להודות
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ייתכן שאתה צודק אבל - ושים לב ל''אבל'' הזה - ייתכן שאתה טועה.
ב. כלל: חוסר יכולת לנמק עמדה אינו מחייב, בהכרח, שהעמדה שגויה. ותחשוב על זה.
ג. שמע סיפור על ''הכללות'': ימני וסמולני צועדים להם בסוונה באפריקה ומבחינים בלהקת אריות. אומר הימיני לסמולן: ''שמע, כל האריות - אבל כל האריות - טורפים. בוא נסתלק מהר''. משיב לו הסמולן, בטרוניה: ''אני מתנגד להכללות''. הימני מספר, שנמלט והציל את חייו.
אפרופו ''הכללות'': ''אסור אף פעם להכליל'' הינה הכללה בעצמה.
_new_ הוספת תגובה



התחכמות מיותרת
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:23)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פסלתי הכללות מופרכות כי קביעת עמדה על סמך הכללות
מופרכות היא דרך שגויה. אם התוצאה היא לא שגויה זהו
מקרה. השימוש שאתה עושה בשמות גנאי בתוך הכללות
מופרכות לא עושה לך כבוד. זה בודאי לא מוסרי....!!

האמירה שלך: ''אסור אף פעם להכליל'' גם היא שגויה כי
אפשר למצוא או ליצור הכללות לא מופרכות
זה במיוחד נכון אם ניתן הסבר הגיוני להכללה.
_new_ הוספת תגובה



התחכמות מיותרת
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מהו המבחן שעל פיו תיעערך ההבחנה בין ''הכללות מופרכות'' לבין הכללות שאינן כאלה?
ב. מהי ההכללה המופרכת שלי, לטענתך, ומנין לך שהיא מופרכת?

יהי זכרו של מר בוכבי ברוך.
_new_ הוספת תגובה



שאלות מיותרות
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 20:21)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה בהודעה הקודמת.
_new_ הוספת תגובה



שאלות מיותרות
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 4:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילו סברתי כך, לא הייתי שואל אותן.
_new_ הוספת תגובה



אתה נמצא על צד הטעות והשגיון בכל אמירותיך. היצה''ר מביאך לדבר רהב
עדי בוכבינדר (בילו) (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:44)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דהרי, איש זדון ומדון אתה. ואתה נימצא על צד הטעות במילותיך בין אם על דרך ההכללה ובין אם לאו. וכי למה? משום שסימן מובהק הוא לכך שמעשיך מכשילים אותך, ונותנים לסתרא אחרא מקום בנישמתך, השם ירחם. ולכן דבריך דברי נביא שקר, תוכחת זימה. שהרשע שוכן בלבבך.
_new_ הוספת תגובה



אתה נמצא על צד הטעות והשגיון בכל אמירותיך. היצה''ר מביאך לדבר רהב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:37)
בתשובה לעדי בוכבינדר (בילו)
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדון בוכבי הנכבד.
אתה צודק, ומה בנכון - נכון.
השם ירחם.
_new_ הוספת תגובה



כבר בגיל 7 ידעתי להבדיל בין הצעה לבין חוק
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה עצה ידיתותית, מר ''צדק'' - כדאי לך לטעון את טענותיך בצבעים שונים, נעימים ומכובדים, משום שהדרך שבה אתה טוען גורמת לזולתך שלא להתייחס אליהן גם כשהן צודקות. אתה יודע, גם מתנה יקרה מאד מתקבלת אחרת, כשהיא עטופה בעטיפה נאה.

גמ''ח טובה לך ולכל היהודים.
_new_ הוספת תגובה



התשובה היא כן
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/10/2005 שעה 23:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא תסביר לי מי נפגע כשאני חוצה כהולך רגל כביש שומם באור אדום.
_new_ הוספת תגובה



הבסת אותי
דוד סיון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 8:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הערכתי שאתה מתכוון למצבים קיצוניים. אני מניח שמרגע שהחוק נכתב בספרים פורמלית מעשה כזה יהיה עבירה. אלא שבמקרים קיצוניים כאלה על אוכפי החוק לגלות גמישות מירבית (... לא לרשום רפורט רק בגלל שכתוב בחוק אלא גם להתחשב בסביבת ההתרחשות...). אם לא היה שום סיכון, שעה שתמיד התנועה באותו מקום דלילה מאד, רצוי שאוכף החוק (אם בכלל היה שם באותה עת ולא במקום שם הסכנות גדולות יותר... ) יעלים עין או רק יזהיר את ה''עבריין''.

לפי הבנתי גם ערכים מוסריים אמורים להתפרש כך כי הרי מטרת כללי המוסר לאפשר קיום או הישרדות (כפי שאורי מילשטיין הגדיר פעם) של חברה אנושית; לאפשר יחסים בין אנשים.
_new_ הוספת תגובה



זה מקרה שבו ניתן להראות הבדל בין חוק למוסר
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 12:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוק הוא יבש, ולכל חוק ניתן למצוא מצבים אבסורדיים.

המעבר באור אדום בכביש שומם וללא סיכון הוא לכאורה מעבר סביר על החוק,
אבל המוסר פועל ברובד שהחוק לא פועל בו לחלוטין,
המוסר מכיר את נשמת האדם ונועד לחנך אותו להתנהגות נכונה,
לכן מבחינה מוסרית זו תהיה עבירה כי אתה מרגיל את עצמך לעבור באדום,
הפעם זה היה ברור שאין סיכון, בפעם הבאה תעשה לעצמך הנחה נוספת, עוברים מעט רכבים,
וההנחה תלך ותגדל עד שמעבר באור אדום יהפוך להרגל.
_new_ הוספת תגובה



מה, אתה חושב שאנשים הם רובוטים? רוצה לאלף אותם?
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 12:48)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים מפעילים בכביש שקול דעת ולא מתרגלים לכלום.

אבל תמונת האדם שלך היא זאת של האדם כיצור אוטומטי. אתה רוצה לאלף אנשים. האם האדם המזרחי הוא כזה, אוטומט, שאינו מפעיל כל שיקול דעת אלא נוהג כרובוט, והכל אצלו זה הרגלים ואינסטינקטים?
_new_ הוספת תגובה



כששאלו איזה אנטישמי קשה (לא אנקוב בשמו) מדוע אינו כורת ברית עם
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 13:06)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים, שהרי גם הערבים מתנגדים ליהודים בפלשתינה, השיב: הבעייה היא שהערבים הם ''חצי קופים'' half monkeys . אז מה, אתה רוצה לשכנע אותי שהאיש ההוא, ימח שמו וזכרו, צדק אחרי הכל, והערבים היהודים - רבים מהם הם חצי קופים? האם מסיבה זאת אתם מתנגדים לדרווין, כי הוא פוגע אצלכם בול בנקודה כאובה אך נכונה?

עם דעות כאלה, שהאדם - הוא רק אוסף של הרגלים ויש לאלפו, בדומה לקוף (כנראה מניסיון עצמי הדברים נכונים לגבי סוגך) אתה עוד תשכנע אותי שהאנטישמי הקשה הזה צדק בעניין הערבים בני דת משה.
_new_ הוספת תגובה



כששאלו איזה אנטישמי קשה (לא אנקוב בשמו) מדוע אינו כורת ברית עם
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 7:01)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה ל''הערבים היהודים'' או ''הערבים בני דת משה''. אני משער שאתה מתכוון בביטויים אלה לאלה המכונים על ידך כ''מזרחיים''.

ההתייחסות שלך ליהודים ממוצא ''מזרחי'' כ''ערבים'' - גם אם צירפת לך ''יהודים'' ו''בני דת משה'' - מעידה, לדעתי, על רובד מסוים בבסיס יחסך והערכתך אליהם, המ שמלמד שאינך שונה בהרבה מתפיסות ''האיש ההוא, ימח שמו וזכרו''.

יש הטוענים, כי בבסיס יחסם של ''אשכנזים'' רבים כלפי ה''מזרחיים'' עומדת תסמונת הקורבן, לאמור: יש להם דחף לחקות את אלה שפגעו בהם, ככל הנראה כאמצעי לריפוי הפגיעה הקשה שספגו.

לכן, אני מוכן להמר ביחס של 1 ל- 10 שאתה ''אשכנזי''.

בוש לך, נבל.
_new_ הוספת תגובה



הרובוטים היחידים הם אנשים מסוגך
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 13:19)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רובוטים החושבים שהם חושבים ובעלי שיקול דעת,
כאילו הם שוקלים כל מצב באופן עניני, בדיוק כמו רובוט.
כשלמעשה הם מונעים ע''י שרשרת של רצונות ותכונות אישיות,

האדם שוקל את המצב אבל להבדיל מהרובוט, הוא גם מודע לתכונותיו, להשפעת מעשיו לטווח הרחוק,
מודע למגבלותיו, והנבון יותר גם יודע מה מניע אותו לעשות כל דבר.

לעשיית מעשים נכונים ומעשים טובים יש בהחלט להתאמן,
והאימון הוא גם פיזי וגם רוחני, ''הלב נוהה אחר המעשים''.

רובוטים כמוך יודעים לפטפט ולהתפלסף על חינוך,
הדתי נותן לילדו מטבעות ומורה לו לחלקן לנזקקים,
הדתי אומר לילדו לכתוב פתק ולדווח על מציאת אבידה.

וההבדלים בחינוך ברורים וחותכים,
ילדי הרובוטים מזכירים את מוצאם מהקופים, צווחנים, עילגים ואלימים.
וילדי האדם היהודי, מחונכים, רהוטים ואיכותיים.
_new_ הוספת תגובה



אם ככה, אז למה הרבה מזרחים גסי נפש ובעלי מצח נחושה?
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 17:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם כך, אז למה הרובוטים הם אנטישמים וגזענים?
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 17:38)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכחת שרובוטים כמוך העבירו מזרחיים רבים על דתם,
בהונאה, בסחיטה ובאלימות.
הרי מטרת הרובוטים היא לייצר רובוטים כמוהם,
צווחנים, חסרי מוסר, ודומים לאבותיהם הקופים,
וכל אמצעי מרושע ופלילי כשר בעיניהם.

מזרחיים מסוג זה הם ''הצלחתם'' של הרובוטים,
ליצור בהמות בצלמם ובדמותם.
_new_ הוספת תגובה



אז שמע סיפור: במלחמת המפרץ התנדבתי לעזור במוסד למפגרים
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 18:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה שם אחד, אדם במעמד די גבוה, מזרחי, איש ש''ס נידמה לי. מידי פעם היה אומר לנו ''דברי תורה'', מספר מעשיות על צדיקים מרוקנים ממרקש וכאלה.

אבל, כשבא אלינו מפגר, היה מתעלל בו, מוריד החגורה שלו וחובט, ועוד הכריח את המפגר שהוא ביזה אותו, להעמיד פנים כצוחק, בכאבו ופחדו הנורא, כשמזרחים אחרים מהצוות מתגלגלים שם בצחוק אכזרי. מאז למדתי משהו גם על אכזריות וצביעות מזרחית.

לא שהרבה אשכנזים טובים יותר. אבל הרבה מזרחים הם הווסלים של אדוניהם האשכנזים, אכזריים ורעים וצוחקים צחוק אכזרי למעלליהם של האדונים ומעודדים אותם. אלה עוד שומרים בצביעות על פוזה, אבל המשרתים המזרחים הם הכי גרועים, כמו כלבי טרף של ציידים חסרי לב.

זה התחיל עוד בתקופת המעברות, כשחלאת אדם בקרב המזרחים שתפה פעולה עם האדונים המפא''יניקים בדיכוי אחיהם, והיו גרועים ואכזריים מהם.
_new_ הוספת תגובה



האנטישמיות שלך נמשכת במלוא הקיטור
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 18:39)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם הסיפור שסיפרת הוא נכון, ואני בספק גדול מאד,
עדיין הוא מעיד על אדם אחד בלבד ורק גזען ואנטישמי מכליל אותו על מגזר שלם.

על האשכנזים אפשר למצוא הרבה יותר סיפורים אמיתיים וידועים לכל,
קח רק את אלפי או עשרות אלפי אנשי הקאפו האכזריים, שכולם,
ללא יוצא מן הכלל היו חילוניים וחברי אירגונים שמאלניים,
שהתעללו ביהודים ואף רצחו !! יהודים.

כל המתעללים בעולים מעדות המזרח, שגנבו את ילדיהם באלימות,
היכו את המתלוננים, רצחו לפחות שניים מהם כשהרוצחים ידועים ולא נענשים !! כמו הנאצים בגרמניה,
כל אלו הם אשכנזים רשעים כמוך !!

כמו שציינתי בעבר, לא סתם האשכנזים הם אלו שסבלו בשואה,
מי שמאמין בבורא עולם יודע שהסבל בא עקב עבירות.
והאשכנזים הוכיחו שהסבל הגיע להם, הם ביצעו פשעים דומים נגד יהודים מעדות המזרח.
_new_ הוספת תגובה



אני אוהב אדם ואוהב חיים ובעל הומור
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 19:45)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה איש נוקשה וכנראה אכזר המגלה רוע לב מאחורי ססמאות רמות, תוך שנאת אדם לשמה. כאילו רוממות אהבת הקב''ה בפיו, אך שנאת אנוש קשה בליבו. אילו היית באירופה, היית קאפו על בטוח.
_new_ הוספת תגובה



לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב
רמי נוי (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 20:04)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה וצדק - שני גזענים חשוכים חסרי תקנה. גועל נפש.

''הערבים הם חצי קופים'' - ..... טול קורה מבין עיניך מיכאל
_new_ הוספת תגובה



זו ההפך מגישתי כפי שכתבתי כאן
מיכאל שרון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 21:37)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי במקומות רבים שיש לערבים מה ללמד אותנו, כגון יושר אישי, חריצות, הגינות, חום אנושי. אך רציתי לנער את צדק מצדקתנותו. הרי יש פה אנשים שאיבדו צלם אנוש, וגם מציקים לאוכלוסיה בנקמנות ושנאה. איני משווה מזרחיים מסויימים לערבים, אלא רק לערבים שזנחו את תרבותם, כגון במקומות מסויימים באפגניסטן או בסודן. הרי מדובר באנשים שהיו בימי הביניים פסגת התרבות, ובמחקרי מצאתי כי ערבים עולים בממוצע על יהודים ביכולת לחלוקת קשב, ובפרט על מזרחיים. כפי שכתבתי, ערבים נוצרים עולים בהישגיהם בתיכון ובבחינות הבגרות על יהודים ישראלים.
_new_ הוספת תגובה



אני אוהב אדם ואוהב חיים ובעל הומור
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 21:56)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה היחיד המביע שנאה ומשתמש בביטויי שנאה,
אני מתאר עובדות בלבד, את השנאה אתה משלים לבד, כהרגלך.

אף יהודי חרדי באירופה לא היה קאפו,
כך שאם מישהו בינינו היה קאפו, זה אתה.
גם זו רק עובדה היסטורית חד משמעית.
_new_ הוספת תגובה



רק גזען אנטישמי עוסק בהכללות מופרכות
דוד סיון (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 19:54)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגזענות האנטישמית מבית מדרשו של צדק:

''על האשכנזים אפשר למצוא הרבה יותר סיפורים אמיתיים וידועים לכל, ....''
''שכולם, ללא יוצא מן הכלל היו חילוניים וחברי אירגונים שמאלניים,...''
''והאשכנזים הוכיחו שהסבל הגיע להם,....''

כל אלו הכללות מופרכות שאינך יכול להציג להן ביסוס.
אתה גם שוכח את הרבנים שברחו והשאירו את הקהילות שלהם מאחור. כל פעם מחדש אתה מוכיח לנו את חוסר היכולת שלך להתמודד עם אמירות קשות בלי להמציא כאלו משלך...

חשבתי שהמאמינים ב''בורא עולם'' לומדים ממנו איך להתמודד ללא גזענות ואנטישמיות. הגישה שלך מלמדת שאולי טעיתי.
_new_ הוספת תגובה



אין כל הכללות
צדק (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 22:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשפטים שציטטת אין הכללות כלל,
ובעיקרון, איני מתנגד להכללות סבירות, כי בלעדיהן לא ניתן לנהל כמעט כל שיחה ולבצע חשיבה הקשורה לבני אדם.

השואה הכלילה את האשכנזים, לא אני, זו המציאות.

''על האשכנזים אפשר למצוא הרבה יותר סיפורים אמיתיים וידועים לכל''
זו עובדה !!
האשכנזים ביצעו פשעים במסות, אם כקאפו בשואה, ואם כל הפשעים שבוצעו לפני קום המדינה ואחריה,
אלו פשעים שבוצעו בידי מאות אלפים !!
חפש לי יהודים מזרחיים, אחד אחד שעשו רע, ונראה לכמה תגיע.
ואל תשכח שפשעי האשכנזים הם בחלקם בגדול פשעים איומים ביותר,
הכוללים רצח ופשעים נגד האנושות.

ולאחר הרצאתך על הכללות אתה מוסיף את המשפט:
''אתה גם שוכח את הרבנים שברחו והשאירו את הקהילות שלהם מאחור''
כאשר היחיד הידוע הוא הרב מסאטמר, ואם יש עוד כאלו הם בודאי בודדים מאד,
אבל משפטך נועד ליצור רושם של נוהג מקובל, הכללה על רבנים.

מעניין שהרב מסאטמר דוקא דומה יותר לכם, השמאלנים,
הוא הפקיר את חסידיו ואתם מפקירים חיי יהודים.
אז אולי הבורחים והמפקירים יצאו מאותו הגזע.

אינני יודע אם תבין, אך יהודי וימני כמוני איננו שונא
אשכנזים ואיננו שונא יהודים,
על אף הדברים הקשים שאני אומר, האמת היא קשה ואין מה לעשות.
המוח השמאלני מתרגם את דברי לשנאה, כי ככה בנוי המוח השמאלני,
השמאלני איננו מכיר את המושג ביקורת או אמירת אמת לשמם ולמטרת גילוי האמת,
כי השמאלני אומר מילים קשות רק על מי שהוא שונא, שזה כמעט כולם,
ולעולם לא יאמר מילים קשות על מי שהוא ממחנהו גם אם יהיה רוצח המונים.

אתה צריך להבין שיש בני אדם שונים מהשמאלני,
המסוגלים לאמר מילים קשות בלי שנאה כלל.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב ככה: יש 14 ויש 6!
עדי בוכבידר (בילו) (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 23:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה עם ראש החזיר שניזרק למסגד חסן בק?

כולם, עם 14 יוצאים מהכלל. לזאת הכוונה!
_new_ הוספת תגובה



כל ישראל ערבים זה לזה
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:59)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכור את מאמר הערבות!!!

אין תורה ניתנת לישראל אלא בתנאי שיהיו 60 אלף ריבוא יהודים המוכנים לערוב באהבה של ''ואהבת לרעך כמוך'' לעזרת כל אחד מבני ישראל!

בשואה אנחנו כעם אחד וגוף אחד איבדנו את כל גדולי הדור ההוא שחיו בארופה. גדולי אירופה היהודים הדתיים שהם היו בדרגת סיפרת ''כתר דאור וכלי מלכות דעשיה'' ולכן הטובים מאיתנו נילקחו מפאת חוסר זכויותנו.
והמבין יבין
ולכן הרי למדנו שאין אור הכתר נכנס אלא כאשר שיש כלי (דעשיה) לקבל אותו ואנו בעוונותינו הרבים איבדנו את הראש (כתר חוכמה ובינה) ולכן השואה היתה בארופה.

זכור וכוון בבית הכנסת את ''מאמר הערבות'' ויבוא לציון גואל במהרה בימינו.

גמר חתימה טובה לכל בית ישראל
_new_ הוספת תגובה



ועוד איך אלו הכללות ועוד מופרכות
דוד סיון (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 7:05)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כתבתי על הרבנים שברחו זה כולל את אלו שהתלוו לרב מסאטמר....

2. הכללה מופרכת וחסרת שחר שכתבת כעת: ''האשכנזים ביצעו פשעים במסות, אם כקאפו בשואה, ואם כל הפשעים שבוצעו לפני קום המדינה ואחריה, אלו פשעים שבוצעו בידי מאות אלפים !!''

המוח [של צדק] מתרגם [דברים] לשנאה, כי ככה בנוי המוח [של צדק], [צדק] איננו מכיר את המושג ביקורת או אמירת אמת לשמם ולמטרת גילוי האמת, כי [צדק] אומר מילים קשות רק על מי שהוא שונא, שזה כמעט כולם [שלא חושבים לפי התוויות והאקסיומות שלו], ולעולם לא יאמר מילים קשות על מי שהוא ממחנהו גם אם יהיה רוצח המונים.

אם תכתוב דברי ביקורת ענייניים מלווים בנימוקים מבוססים ומשוחררים מתוויות אשמח לקרוא אותם. זאת לדעתי מטרת הפורום הזה.
_new_ הוספת תגובה



האנטישמיות נמשכת במלוא הקיטור
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 8:00)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דומני 'צדק', שאמרת את שאמרת, בעידנה דריתחה!
גם אם מאמין אתה, הס מטומאה, הנח לכבוד הנרצחים,
משוך ידך מעוון וקלס, לא תסיג דבר מהיתבטאות שכזו,
זקוף גוו, הישר מבט ואל תפן ליצר; היתנצל.
הסערה תשקוט.
_new_ הוספת תגובה



אז שמע סיפור: במלחמת המפרץ התנדבתי לעזור במוסד למפגרים
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 7:09)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לא שהרבה אשכנזים טובים יותר''. אכן כך, ואתה דוגמא מובהקת לכך.
רשע.
_new_ הוספת תגובה



אם ככה, אז למה הרבה מזרחים גסי נפש ובעלי מצח נחושה?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 7:06)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי את הודעתי הקודמת קודם שקראתי את הודעתך זו.
מסתבר שצדקתי בהערכתי.
קראתי באחת מהודעותיך, שאתה מעוניין להגר מישראל, מר שרון. האם תקבל את עזרתי?
וזוהי, אגב, הפעם האחרונה שאני מתייחס אליך, משום שלפי תפיסתי - אתה נבל ולא יהודי כלל.
יתמו רשעים מן הארץ.
_new_ הוספת תגובה



מה, אתה חושב שאנשים הם רובוטים? רוצה לאלף אותם?
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:36)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, מר שרון ה''אשכנזי''. גם ''אשכנזים'', לעתים, הינם ''כזה, אוטומט, שאינו מפעיל כל שיקול דעת אלא נוהג כרובוט, והכל אצלו זה הרגלים ואינסטינקטים''. ראה, למשל, את התנהגותם של רבים מהגרמנים בתקופת השואה, ואני מתכוון לאלה מהם שהיו הגונים, מוסריים ואנושיים.
למרבה הצער, זה קורה לרבים מאיתנו, ויש לשער שזה קורה גם לך. התנהגות ''אוטומאטית'' הינה, ככל הנראה, נחלת כל בני האדם כולם, ולא רק של ''מזרחיים'' (אגב, כאדם ממוצא תימני אני מסווג אצלך כ''מזרחי''?).
_new_ הוספת תגובה



הבסת אותי
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה: מדוע ההישרדות האנושית חשובה, ולמי בכלל היא חשובה?
ואני שואל זאת, משום שלעת עתה אתה היחידי שהציע - גם אם בדרך אגב, תשובה לשאלתי: מה ההצדקה לשמירת המוסר ע''י הפרט.

גמ''ח טובה לך ולכל היהודים.
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 6:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בד''כ כשאומרים ''עבירה'', מתכוונים להתנהגות אסורה מבחינת החוק. וכמובן שצריך להגדיר את החוק שבו מדובר, והוא יכול להיות, למשל, ההלכה.

בחוקים דתיים יש התאמה בין המוסר ובין החוק, במובן זה שכל ''עבירה'' הינה גם מעשה בלתי מוסרי. ואולם, כשמדובר בחוקי מדינה, אין קשר הכרחי. אמנם חוקים רבים מבוססים על כללי מוסר (כגון: האיזור לגנוב ולרצוח), אך יש בהחלט חוקים רבים שאינם מבוססים על מוסר. למשל, האיסור לנהוג ללא חגורת בטיחות.

רצוי שתגדירו תחילה את המושגים בהם אתם משתמשים, משום שלעתים קרובות נובעת המחלוקת רק מהגדרות שונות של הצדדים לדיון לביטויים בהם הם משתמשים ואי-הבחנה בין המשמעויות השונות של הביטויים הללו.

גמ''ח טובה לכל היהודים.
_new_ הוספת תגובה



דהרי, דוס איז א גרויסע חרפה. מה אתה מקלל את מיכאל שרון
עדי בוכבינדר (בילו) (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 8:00)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והרי מיכאל שרון, נכד הרב חנוך שכטל ונין הרב הקדוש מיכאל שיניצקי, ראש ישיבה אשכנזית בירושלים, צדיק גדול ויחיד בדורו, נישמתו תגן עלינו, טמון בהר הזיתים, הוא יהודי יקר, איש תם וישר, נשמה טובה, סר מעוון. אתה לא מתבייש ככה? והרי שרון לא התכוון אלא לייסר את ''צדק'' בדברי מוסר וכיבושין, לדבר על ליבו, כייסר אב את בנו יחידו, בכדי שישוב מדרכו הסוררת.

והרי ראה אילו גידופין ודברי חרפות הוא מטיח ביהודים, וכל זאת בעיצומם של ימי הקודש הללו, אוי לעיניים שכך רואות.

עד מתי תהיה החרפה הזאת בקרבנו?

ואתה, במקום לדבר על ליבו של צדק למען ישוב מדרכו באמונה שלמה, עוד מייסר את שרון, מעשה פרענק פארעך, חלילה.

אבוי שזכינו לכך, אוי, אין לשאת את החרפה במחננו.

יהודים טובים, תקעו בתקיעה גדולה למען יבינו הגויים, אילו רשעים גדולים - צדק ודהרי, יש בקרב העדה הקדושה הזאת.

ניגעו אלה בעוונם צאן קדושים, ואנו לא ידענו את הרעה אשר הביאו עלינו הפרענקים האלה.
_new_ הוספת תגובה



דהרי, דוס איז א גרויסע חרפה. מה אתה מקלל את מיכאל שרון
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:05)
בתשובה לעדי בוכבינדר (בילו)
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעיתי, עויתי, פשעתי. אכן - בושה, חרפה וכלימה.
במחילה מכבודך, מר שרון הנכבד והיקר באדם.

אילו ידעתי, כי אתה נכדו של הרב חנוך שכטל ונין הרב הקדוש מיכאל שיניצקי, ראש ישיבה אשכנזית בירושלים, צדיק גדול ויחיד בדורו, נשמתו תגן עלינו, טמון בהר הזיתים - בודאי גמור וללא ספיק ספיקא אני הייתי מגיע למסקנה הטבעית, הפשוטה והברורה מאליה עד מאד, כי אתה יהודי יקר, איש תם וישר, נשמה טובה, שר העוון.

יסלח לי כבוד מר שרון הן על בורותי (שבעוונותי הרבים נקבעה עוד בטרם לידתי, כראוי לבן הגזע הנחות) והן על המסקנות השגויות והנמהרות ביחס לכבודו.

ייתמו חטאים וחוטאים מן הארץ.
_new_ הוספת תגובה



מעשיך הם שמכשילים אותך
עדי בוכבינדר (בילו) (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 10:26)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מעשיך הם שמכשילים אותך
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:40)
בתשובה לעדי בוכבינדר (בילו)
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנני להבטיחך, מר בוכבי הנכבד, כי אפשפש היטב במעשיי כדרך שמבערים חמץ לפני חג הפסח - ובפרם במגונים שבהם - ואשתדל מאד לתקנם לאלתר.
יהיה זכרך ברוך.
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:03)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> „בחוקים דתיים יש התאמה בין המוסר ובין החוק, במובן זה שכל ''עבירה'' הינה גם מעשה בלתי מוסרי.”

אתה מציג, ללא ספק, גישה מהפכנית, משום שלדעתך ניתן למצוא טעם בכל מצוה, להבדיל מגדולי ישראל בכל הדורות שלא סברו כמוך.

ודאי שלא יקשה עליך להסביר לי מהו הערך המוסרי של הפרדת בשר וחלב ומה הערך המוסרי של מצוות פטר חמור.

אחרי שתסביר לי את אלה אני מניח שאמצא עוד כמה קושיות.
_new_ הוספת תגובה



ניתן למצוא אבל לא בטוח שנמצא
צדק (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 14:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שיש טעם לכל מצווה, ואת זה אמרו גדולי ישראל ולא הסילוף שלך,
רק שאנו לא מסוגלים למצוא את הטעם של כל המצוות,
כי כידוע לכל בר דעת, האדם קצת יותר קטן מבורא עולם שנתן את המצוות.

ומכאן, ששאלתך המיותרת נובעת מסילופך ו/או חוסר ידיעתך.
_new_ הוספת תגובה



ניתן למצוא אבל לא בטוח שנמצא
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 17:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שאתה לא קורא את מה שכתבתי. זה לא מפתיע משום שכבר טענת שאין צורך לקרוא כדי לדעת את מה שנכתב. נסה בכל זאת להתרכז.

אמרתי שההיגד „ניתן למצוא טעם לכל מצוה” מנוגד לדעת גדולי ישראל.

אתה אומר שזה אינו כך אלא ש„אנו לא מסוגלים למצוא את הטעם של כל המצוות”.

ועכשיו חדד, בבקשה, את ההבדל בין שני המשפטים.
_new_ הוספת תגובה



אמרת דבר לא נכון
צדק (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 18:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיגד „ניתן למצוא טעם לכל מצוה” אינו מנוגד לדעת גדולי ישראל,
בהחלט ניתן למצוא טעם לכל מצווה, אך זה תלוי בדברים שאינך מסוגל לקלוט.

„אנו לא מסוגלים למצוא את הטעם של כל המצוות”.
זה המצב בינתיים, זו המציאות עד עכשיו,
זה לא אומר שעובדה זו לא תשתנה עוד יומיים,
ושוב מטעמים שאינך מסוגל לקלוט.
צריך להיות יהודי כדי להבינם.
_new_ הוספת תגובה



אמרת דבר לא נכון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 19:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאין הידיעה הזו? הרי אינך יהודי.
_new_ הוספת תגובה



אמרת דבר לא נכון
צדק (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 20:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודי באלף אחוז,
הספק קיים לגבי אנשים כמוך,
ספק גדול מאד.

יהודי יודע כי יהודי קורא הרבה ואיכותי.
כופר לא יודע כי כופר קורא רק שטויות.
_new_ הוספת תגובה



אמרת דבר לא נכון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 20:47)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיכויות שלך באמת אינן מוטלות בספק.
_new_ הוספת תגובה



רק גמרת לצום ומייד אתה רץ שוב
רמי נוי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 21:10)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחטוא בלשון הרע? אולי יהודי אבל יהודי עבריין.
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 15:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנוכח תגובתך אני מבין, שיש לנו בעייה קטנה בהבנה ו/או בהגדרת הביטוי ''מוסרי''.
ובכן, כל ההתנהגות האנושית - עשה ואל תעשה - כפי שהיא ממויינת ע''י האדם שבו מדובר ל''טוב'' או ל''רע''. (יש כאלה, אגגב, שמוסיפים טור נוסף ''אדיש'', דהיינו לא ''טוב'' ולא ''רע''). כל התנהגות הכלולה בטור ה''טוב'' הינה התנהגות ''מוסרית'' וכל התנהגות אנושית הכלולה בטור ה''רע'' - התנהגות לא מוסרית.
ערכי המוסר הינם אישיים, כלומר לכל אדם יש ערכי מוסר כפי שהוא ממיין אותם, וכאשר מדובר בערך ''מוסרי'', המוגדר כך ע''י מרבית חברי קבוצה מוגדרת כלשהי (למשל: קבוצת ה''ישראלים'') - אומרים בהכללה, שזה ערך מוסרי של חברי הקבוצה.

מקובל עליך? צריך המחשה ודוגמאות?

אם ואחרי שנגיע להסכמה של משמעות הביטוי ''מוסרי''בנה גדרה מוסכמת - נמשיך, ומבטיח להשיבך על ''הגישה המהפכנית'' שאתה מייחס לי.
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 17:44)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שאכן לא הסכמנו על ההגדרות.

ודאי שלא *כל* פעולה היא בעלת היבט מוסרי. האם עלי להפוך את העמוד בספר ביד ימין או ביד שמאל? האם זו התלבטות מוסרית?

אתה מגדיר מוסר על פי מה שמקובל באותה חברה. אתה צודק למחצה. כשאני אומר שאסור לגרום נזק לאדם אחר, אני כנראה אומר זאת משום שזה מה שמקובל בחברה שלנו.

עם זאת – בכל חברה ששרדה קיים החוק הזה.

כאשר אינני מצליח לחזות את התוצאות האפשריות של מעשה מסויים, לא אוכל לייחס לו משמעות ערכית.

לכן כאשר אין למצוה טעם ברור, יהיה הבדל חד בין אדם דתי ואדם חילוני בעניין המשמעות המוסרית שיש למצוה. הביטוי „לא תרצח” הוא ברור לכל. מצוות מזוזה, תפילין, מילה וחוקי כשרות המזון הן מצוות שטעמן אינו מובן. לכן ניתן לא לקיימן מבלי להיות בלתי-מוסרי.

במקרים של חלק מהמצוות שאין להן טעם מעשי נראה שמקורן ידוע לנו והוא כבר אינו רלוונטי. זהו, למשל, המצב של איסור אכילת קטניות בפסח לאשכנזים. המצווה היתה רלוונטית פעם וממשיכה להתקיים מכוח האינרציה, למרות שהתנאים שבהם היא היתה נחוצה אינם קיימים יותר.
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 18:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, אתה כופה עליי להתחיל מן היסודות, ואולי מוטב כך.
בוא נתחיל בהגדרת הביטוי ''התנהגות מוסרית''.
תסכים איתי, יש לקוות ש-

א. ב''התנהגות מוסרית'' אנחנו מדברים על מעשה או מחדל *רצוניים* של *בני אדם בלבד*.

ב. ב''התנהגות מוסרית'' כוונתנו לכך שלהתנהגות שבה מדובר ניתן ''ציון'' כדלקמן:
כשאומרים על התנהגות מסויימת שהיא ''מוסרית'', כוונתנו לומר שיש לה ערך חיובי, היינו שההתנהגות הינה ''טובה'', ''ראויה'', ''יש לשאוף אליה''.
כשאומרים על התנהגות מסויימת שהיא ''בלתי מוסרית'' - אנו מתכוונים להיפוכם של דברים, שיש לה ערך שלילי, היינו שההתנהגות ''אינה טובה'', ''אינה ראויה'', ''יש לשאוף להימנע ממנה''.

ג. עקרונית, יכולות להתקיים רק שלוש קטגוריות של התנהגות: ''מוסרית'' ובלתי מוסרית, כאמור, ו''חסרת ערך מוסרי'' - כל התנהגות שאינה ''מוסרית'' או ''בלתי מוסרית''.

ד. מבחינה *עובדתית*, הסיווג של התנהגות לאחת משלוש הקטגוריות הינה אישית, היינו כל אדם ואדם ''מחליט'' לסווג את התנהגותו שלו (ושל אחרים, בעיניו) כ''מוסרית'' או ''בלתי מוסרית'' או ''חסרת ערך מוסרי'' (בלי שיש בכך לומר, אם הסיווג האישי שלו מקובל על רוב בני ''קבוצתו'' או להיפך).

ה. אם סיווג של התנהגות מסויימת מקובל על רוב חברי ''קבוצה'' כלשהי (שבט, כפר, עיר, מדינה ''יוצאי תימן'' וכו'), מותר לומר על אותה התנהגות, שהיא ''נורמה'' באותה קבוצה. (וככל שהרוב גדול יותר - האמירה נכונה ותקפה יותר).

נתחיל עם חמשת הדיברות הללו ונראה לאן נגיע.
אבל, בבקשה, תהיה ממוקד ותתייחס לכל טענה שאני טוען.
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 18:52)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד כאן מקובל עלי.

אבקש רק להחליף את הביטוי „חסרת ערך מוסרי” ל„נייטרלית”, דבר המשקף טוב יותר את ההסבר.
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 19:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המינוח ''ניטרלי'' - מקובל עליי.
עכשיו בו נזכיר לעצמנו מהו הויכוח בינינו.
אני טוען, שמי שאינו מאמין בכך, ש*אלוהים* הינו המקור לכללי המוסר - אין לו סיבה *רציונאלית* לנהוג תמיד באופן מוסרי.
לדוגמא, לאדם דתי יש הסבר *טוב ופשוט*, למה אין זה מוסרי לגנוב את המזוודה בסיפור המעשייה שלי, בעוד שאדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המסור אינו יכול להצדיק באופן *רציונאלי* את אי-גניבת המזוודה.

אתה חולק עליי.
ובדוגמת סיפור המעשייה אתה טוען, כי לא תגנוב את המזוודה, כי תחנך אף את בנך שלא לגנוב אותה (בסיטואציה זהה) והעיקר - אתה יכול להצדיק את ההמנעות מגניבת המזודה בנימוק *רציונאלי*.

האם, לדעתך, הגדרתי נכון את מהות הויכוח בינינו?
אם כן - אמשיך. אם לאו - תקן אותי, ואחרי שנסדיר את הגדרת *מהות הויכוח בינינו* - נמשיך במסענו.
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/10/2005 שעה 23:38)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקובל עלי שלאדם מאמין יש סיבה רציונלית לא לגנוב את המזוודה.
לאדם שאינו מאמין יש כמה סיבות, חלקן רציונליות וחלקן מוסריות.

המוסר אינו רציונלי! ניתן להסביר באופן רציונלי איך התפתחה התכונה המשונה הזו, מוסר, אך כאשר אדם עושה בחירה *מוסרית* פירושו שהוא לא שוקל שיקול רציונלי.

על כך מבוססת תכונה משונה לא פחות, חמלה.

כלומר – אדם המאמין באלוהים אינו נזקק כלל למוסר כדי להחליט איך להתנהג. יש לו רשימת כללים שרירותית. אדם שאינו מאמין מכוון את התנהגותו על פי שיקולים של אמפתיה וחמלה.

עד כמה הציות העיוור לכללים פורמליים יכול להביא לאבסורד ניתן ללמוד מהסיפור הבא:

לפני כמה שנים, זוג – בחור ובחורה – שהיו בטיול בקיץ, נותרו ללא מים. למזלם הם נתקלו בחבורת אברכים שטיילו גם הם. כשביקשו מהם מים הסכים אחד האברכים לחלוק את המימיה שלו עם הבחור בלבד, היות שאסור לו לגעת באשה. בהמשך הגיע המדריך של אותה קבוצה ונתן גם לאשה מים.

זה מקרה מובהק של חסיד שוטה. בסרבו לתת מים לאשה הוא עבר הן עבירה מוסרית והן עבירה דתית. הנקודה היא שהוא חשב שהוא נוהג על פי כללי הדת. כדי לדעת כיצד עליו לנהוג היה עליו לרכוש יותר ידע בחוקי הדת. אצל אדם חילוני בסיטואציה דומה לא עולה כלל שאלה. צורת ההתנהגות הנדרשת היא פשוטה וברורה, ונובעת מאמפתיה.

בשורה התחתונה – לא הגדרת נכון את הויכוח בינינו. אני מסכים אתך שהמוסר של החילוני אינו רציונלי למרות שהוא עצמו אדם רציונלי. בנקודה זו אין בינינו ויכוח, ולכן בדיוק עדיף המוסר של האדם הרציונלי על פני זה של המאמין, המבוסס על תועלת אישית.
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 4:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביקשתי ממך להגדיר את הויכוח בינינו, אם ההגדרה שלי אינה נכונה לדעתך, ואת זאת לא עשית על אף שאתה טוען, כי לא הגדרתי נכון את הויכוח בינינו.
האם אתה מוכן להגדיר את מהות הויכוח בינינו?

מכיוון שאינני רוצה ל''התפזר'', לא התייחס כרגע לכל טענותיך ואתמקד רק באותן טענות, הנוגעות במישרין להגדרת מהות הויכוח בינינו, ובעניין זה אתה טוען שתי טענות:

האחת - ''מקובל עלי שלאדם מאמין יש סיבה רציונלית לא לגנוב את המזוודה.לאדם שאינו מאמין יש כמה סיבות, חלקן רציונליות וחלקן מוסריות.

השנייה - ''בשורה התחתונה – לא הגדרת נכון את הויכוח בינינו. אני מסכים אתך שהמוסר של החילוני אינו רציונלי למרות שהוא עצמו אדם רציונלי''.

נדמה לי, שבשתי טענותיך אלה, ובעיקר בטענה השנייה, אתה מתקרב מאד מאד לטענתי, ואני כבר לא בטוח שיש בינינו ויכוח. ואולם, כדי להיות בטוח בכך, אשאל אותך כך:

אני טוען, כי אדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המוסר, חייב להשיב - בסופו של דבר - ''ככה'' על השאלה ''למה''.
כלומר, כאשאל אותו, מדוע אין זה כדאי לגנוב את המזוודה, הוא ייתן הסבר כלשהו (לא רוצה לפגוע בחברי, למשל). כשאשאל מדוע הוא מעדיף את הערך הזה (לא לפגוע בחבר) על פני התועלת שתצמח לו מגניבת המזוודה - הוא ייתן הסבר כלשהו. וכך הלאה, עד שבסופו של דבר על אחת השאלות הוא ישיב, *בהכרח* - ''ככה'', כי לא תהיה לו סיבה המבוססת על טעם ש*בהגיון*.

האם אתה מסכים לכך?
אם לאו - מהי טענתך?

כמה הערות למיקוד המחלוקת:

1. אתה טוען, כי ''עדיף המוסר של האדם הרציונלי על פני זה של המאמין, המבוסס על תועלת אישית''. אני חייב להדגיש, כי שאלת ה''עדיפות'' אינה נוגעת כלל לויכוח בינינו, שהרי גם אם אסכים איתך - עדיין תישאר פתוחה השאלה המקורית.

2. לטענתך יש השפעה, גם אם עקיפה, על מהות הויכוח בינינו, ולכן אשאל אותך כמה שאלות:

א. ''עדיף'' *למי* (לפרט, לחברה בכללותה?) ובאיזה מוכן הוא עדיף?

ג. האם פרט לא ינהג ''נכון'' ו''חכם'' יותר אם, מצד אחד, יגנוב את המזוודה (ובכך יועיל מאד לעצמו) אך, מצד שני, למען הסדר החברתי (כדי שלא יגנבו לך) יצהיר בפומבי, כי גניבת המזוודה הינה מעשה בלתי מוסרי ואפילו יגנה אדם *אחר* הגונב את המזוודה (היינו, ינהג בצביעות)?

ד. האם אתה טוען, כי בחירתך באי-גניבת המזוודה נובעת רק משום ש''עדיף'' שלא לגנוב אותה?

ה. אילו היית משתכנע, כי מבחינת *התוצאה* עדיף דווקא מוסר, המבוסס על אמונה באלוהים - האם אז היית מאמין באלוהים? האם אמונה באלוהים נתונה כלל לבחירה?
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 12:58)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה הציטוט שלך מתגובה 67942:

לדוגמא, לאדם דתי יש הסבר *טוב ופשוט*, למה אין זה מוסרי לגנוב את המזוודה בסיפור המעשייה שלי, בעוד שאדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המסור אינו יכול להצדיק באופן *רציונאלי* את אי-גניבת המזוודה.

אתה חולק עליי.

עד כאן הציטוט.

אני מסכים עם הרישא של המשפט. אינני מסכים עם הסיפא. לאדם שאינו מאמין באלוהים יש גם כן הסבר ''טוב ופשוט'' מדוע שלא לגנוב את המזוודה. ההסבר הזה יכול להיות הן רציונלי והן אמוציונלי.

אצל האדם התפתחה במשך הדורות (וכנראה מסיבות אבולוציוניות אבל נשאיר את זה בצד) יכולת האמפאתיה. כתוצאה מיכולת זו הוא חש אי נוחות קשה בזמן שהוא גורם נזק למישהו וגם לאחר מכן. יש לתחושה זו שמות שונים: מוסר־כליות, חרטה, נקיפות־מצפון וכדומה.

הימנעות מפעולה לא מוסרית מונעת את התחושה הזו, כך שאתה יכול לומר שזוהי סיבה רציונלית לעשות את הטוב.

העניין הזה קיים גם אצל דתיים וגם אצל חילונים, אבל אדם יכול להקהות את התחושה הזו ולהעלימה אם הוא מרגיש שהוא מציית לאינטרס גבוה יותר. לכן העדיף הדתי במקרה המימיה לא לעזור לאשה. גם במשל המזוודה יתכנו חריגים. אדם רעב ללחם יכול לגנוב ולגרום בכך נזק למישהו אחר ובכל זאת אתקשה לבוא אליו בטענות.

לכן מראש כתבתי בתגובה 67631 שהצו המוסרי הראשוני הוא שאסור לאדם לגרום נזק לאנשים אחרים וגם הוספתי שיש לכך הרחבות וחריגים.
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 15:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני טוען, כי אדם שאינו מאמין באלוהים כמקור המוסר, חייב להשיב - בסופו של דבר - ''ככה'' על השאלה ''למה''.
כלומר, כאשאל אותו, מדוע אין זה כדאי לגנוב את המזוודה, הוא ייתן הסבר כלשהו (לא רוצה לפגוע בחברי, למשל). כשאשאל מדוע הוא מעדיף את הערך הזה (לא לפגוע בחבר) על פני התועלת שתצמח לו מגניבת המזוודה - הוא ייתן הסבר כלשהו. וכך הלאה, עד שבסופו של דבר על אחת השאלות הוא ישיב, *בהכרח* - ''ככה'', כי לא תהיה לו סיבה המבוססת על טעם ש*בהגיון*.

האם אתה מסכים לכך?
אם לאו - מהי טענתך?
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 15:29)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי שזו דעתך ואמרתי מדוע איני מסכים.

בשום שלב לא נתתי את התשובה „ככה”.

ושוב. טענתי היא כפי שכתבתי לעיל: אמפתיה, חמלה ותחושת אי נוחות נפשית מסבלו של הזולת.
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
ש. דהרי (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 15:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אמפתיה, חמלה ותחושת אי נוחות נפשית מסבלו של הזולת''. האם מותר לי לסכם את טענתך ולומר, כי ההצדקה לקיום המוסר הינה ''תחושות''?
_new_ הוספת תגובה



כן, ואשאל שוב
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 19:58)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פירוש „הצדקה”?

תיארתי מצב קיים. המוסר הוא חלק ממני ומרוב בני האדם. אם אתה פועל בניגוד לכללי המוסר, תחוש אי נעימות. אתה תחוש אי נעימות גם אם תכרות לעצמך אצבע. האם ההצדקה לכך שאינך כורת לעצמך אצבע היא „תחושות”?
_new_ הוספת תגובה



הבעייתיות ב''אמפטייה כתחושה ראשונית'', משמעויות חילופיות ורגש האשם
מיכאל שרון (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 21:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, הפלט הרגשי של פעולה בניגוד לעקרון המוסר הוא אשמה ואי נוחות, אלא שאתה הופך סיבה ומסובב. התחושה ניגרמת בעקבות תהליך קוגניטיבי מוחי של שיקול דעת מסויים, אף שהתהליך הוא תכופות בן שבריר שנייה ומייד צצה התחושה הלא נוחה.

הנקודה החשובה היא שחמלה אינה במקרים רבים נתון ראשוני, אלא שהיא מתעוררת בעקבות תהליך מוחי מסויים, אף אם הוא מהיר וכמעט לא מוחשי או מודע לעצמו רק למחצה.

כך, במצבים שונים עשויים אנשים להגדיר לעצמם, בתהליך מהיר ורק חצי מודע את המעשה הנידון בדרכים שונות, גם על פי האינטרס, ערכיהם וכד'.

למשל, צעירים עשויים להטות את משמעות גניבת אופניים ממישהו בניסוח העצמי או במשמעות של ''חמש דקות של פחד'' ולא בניסוח ''גניבה''.

אדם עשוי להגדיר לעצמו גרימת סבל פיזי לאחר במינוח או במשמעות של ''להעניש את מי שראוי לכך'' ולא במינוח של ''גרימת כאב''.

וכך, נתונים שונים פשוט ישמטו מתשומת ליבו ולא יהיה מודע למשמעות הראשונית והספונטנית של מעשהו. לרבים ובמקרים רבים, המשמעות ההיפוטתית הראשונית הזאת, שאתה מניח אותה כמובן מאליו, כלל אינה זמינה לתודעתם ולקשבם, ולעיתים יש צורך באדם נוסף שיטה שוב את המשמעות לכוון העבירה המוסרית או הפגיעה. במובן זה ניתן לאמר שהפכנו את האדם מודע למשמעות ה''אמיתית'' או ה''ראשונית'' של מעשיו, שקודם לא היה כמעט מודע לה, או שנידחקה לפריפריה ולרקע ולא קבלה משקל קשבי רב.

דוגמא אחרת, לא נדירה במיוחד, הוא מזרחי במסעדה שסיים ארוחתו, אך כשרואה הוא אשכנזים חסרי סבלנות שחיכו זמן רב המחכים למקום שיתפנה, הוא משהה את עזיבתו במכוון. מן הסתם מה שחולף במוחו אינו ''האנשים האלה, מסכנים, חיכו זמן רב'', אלא ''אלה אשכנזים מסריחים ואיזה כיף שהשחצנים האלה קצת מחכים, ולא מקבלים מייד את מבוקשם''...

אנשים עשויים כאמור להתעלם ממידע מעורר אמפטייה בשרות אינטרס, וכך פגיעה באחר שעזר לך, עשוייה לפעמים להיות מוטית בכוון של ''פעולות להתקדמות בעבודה'' או ''קצת לטלטל מתחרה או יריב'' יותר מאשר למשמעות הסבל שניגרם, בפרט אם האחר אינו קשיש אומלל אלא צעיר נימרץ, ולכן לא יעורר אוטומטית אמפטייה וחמלה טיבעיים.

לכן, חשוב השיקול המוסרי, או ''החזרה למשמעות המוסרית של הדברים'' שכן אנשים מקנים משמעויות שונות למעשיהם, מבליטים דברים מסויימים בקשב ול''מוקד'' ודוחקים דברים אחרים ל''רקע'', באופן העשוי להרחיקם מתחושות אמפטייה ואשמה.

וכך, החזרה למשמעות המוסרית של הדברים בעזרת כללי מוסר המתופעלים אוטונומית, תדחה משמעויות אלטרנטיביות ניטרליות מוסרית, ותעורר בעקבותיהם כפלט ריגשי של התהליך המוחי המורכב אך המהיר הזה, את רגשות האשם והאמפטייה.
_new_ הוספת תגובה



הבעייתיות ב''אמפטייה כתחושה ראשונית'', משמעויות חילופיות ורגש האשם
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 21:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקלתי אם בכלל לענות לך לאור הדוגמא ה„לא נדירה במיוחד” שאין לה שום שחר. היות שיש לי עניין בשאר הודעתך אתייחס אליה כאילו לא כתבת את המשפט הדוחה ההוא.

נראה שכשאתה אומר שאני מערבב סיבה ומסובב אתה מתייחס לסדר התהליכים הקוגניטיביים. נחזור למשפט המקורי שלך:

> „הפלט הרגשי של פעולה בניגוד לעקרון המוסר הוא אשמה ואי נוחות, אלא שאתה הופך סיבה ומסובב. התחושה ניגרמת בעקבות תהליך קוגניטיבי מוחי של שיקול דעת מסויים, אף שהתהליך הוא תכופות בן שבריר שנייה ומייד צצה התחושה הלא נוחה.”

אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אני מבין נכון, אני מסיק שפעולה היא לא מוסרית *משום* שמתעוררת בי תחושת אשמה, שכשלעצמה נובעת מתהליך אחר, שהמוסר אינו מעורב בו?
_new_ הוספת תגובה



נסה לקרוא שוב ואנא התרכז.
מיכאל שרון (יום חמישי, 13/10/2005 שעה 22:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדוגמא שנתתי אכן אינה נדירה במיוחד.

כנראה לא התרכזת שכן הבנת ההפך ממה שאמרתי.

כתבת:
''אני מסיק שפעולה היא לא מוסרית *משום* שמתעוררת בי תחושת אשמה, שכשלעצמה נובעת מתהליך אחר, שהמוסר אינו מעורב בו?''

כוונתי כפי שהבהרתי היטב ואחזור על כך,

1) שאתה, יובל, מסיק ערך מוסרי על סמך תחושות.

2) אלא שהתחושה הכרוכה בענייני מוסר - ''אשמה'', מתעוררת בעקבות הפעלת *כלל מוסר* שטרחתי מספר פעמים לאפיינו. אתה מתמקד בתוצאה - התחושה, ולא בסיבה לתחושה -תהליך השיפוט המוסרי, הפעלת הכלל המוסרי.

ובכן אתה כותב ''תהליך שמוסר *אינו* מעורב בו'' ואילו אני כתבתי משהו בדומה ל-''זהו לב ליבו של התהליך המוסרי - הפעלת הכלל או השיפוט. המוסר הוא שם. התחושה היא תוצר ניגזר ממנו.

הראיתי כיצד, ברגע שמדובר בתהליך שיפוט, יש כאן נושא של הענקת משמעות. ומכיוון שהשיפוט וההערכה בא קודם לתחושה, הרי שלעיתים לא תהיה תחושת אשמה ולעיתים כן.

ובמלוא הרצינות: אתה קורא דברים הדורשים ריכוז, באשר הם מאד לא עודפיים, כאילו קראת את העיתון המנוקד באותיות גדולות ובעברית קלה לעולים חדשים, באותה רמת ריפיון קשב ומאמץ להבין. כך אני לפחות מתרשם מתגובותיך.
_new_ הוספת תגובה



קריאה להחרמת מיכאל שרון
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 4:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר, שאדון מיכאל שרון הינו שונא מזרחיים לתיאבון, היינו גזען.
לפיכך, אני קורא לכל המשתתפים להחרים אותו בחרם גמור ולא להגיב בשום אופן על שום הודעה שלו.

אני שמח, מר רבינוביץ', שהתלבטת אם לענות לו, אך אני מאוכזב מהחלטתך. ואני תמה: האם היית מתדיין עם נאצי אנטישמי, למשל, תוך התעלמות מדוגמאותיו האנטישמיות?
_new_ הוספת תגובה



שרון הוא אכן גזען פתטי
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 5:18)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אני רואה שאתה מנהל דו שיח עם ''צדק'' שהוא גזען לא פחות...

כמו כן שמתי לב שברגע ששרון היה באישיות הימנית שלו, כולכם קפצתם על עגלתו....

ובכן שרון ... כה יעזור לו הדוקטור וכה יוסיף, הוא שרון. נאחל לו רפןאה שלמה.
_new_ הוספת תגובה



שרון הוא אכן גזען פתטי
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 5:57)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מודע לכך, ש''צדק'' הינו גזען (בכל אופן לא יותר ממה שהיהדות, אימי הורתי, הינה גזענית). אודה לך אם תפנה אותי להתבטאות גזענית שלו.

לעניין עגלת שרון - תוכל להראות לי היכן קפצתי לעגלתו? מכל מקום, אפילו אם יתבר שכך הדבר - לא התדיינתי איתו משום שהוא ימני, ומשהתברר לי שהוא אנטישמי - לא אדון איתו, גם אם הוא אכן ימני בדעותיו, ואני שב על קריאתי להחרימו.

מצטרף לאיחולי הההחלמה שלך, אם כי לדעתי אנטישמיות הינה מחלה חשוכת מרפא בדרך כלל.
_new_ הוספת תגובה



בבקשה הנה דוגמה אחת מני רבות
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 9:39)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה 67828 שבה הו טוען שהאשכנזים סבלו בשואה כי מגיע להם.

שלא לדבר על דבריו על נחיתותם הגזעית של הגויים ביחס ליהודים.

ולא, אינני מקבל את אבחנתך על גזענותה של הידות.

ביהדות אפשר למצוא הכל : מגזענים חשוכים וםרימיטיביים כמו המכונה ''צדק'' ועד גדולי ההומניסטים בעולם.

להזכירך - בין מובילי המאבק בגזענות ולמען שוויון זכויות לשחורים באמריקה היו יהודים - כן גם :אורתודוכסיים''
_new_ הוספת תגובה



אני לא זוכר את שמו של הסרט
דוד סיון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 10:15)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מזמן ראיתי שוב את הסרט על התארגנות השחורים נגד ההתקפות הרצחניות של הגזענים הלבנים. במרכז הסרט רצח של שלושה פעילי זכויות אדם, שלפחות אחד מהם יהודי, שניסו לגונן על שחור צעיר. כמובן ששנאת הגזענים מופנית גם נגד היהודים....
_new_ הוספת תגובה



שם הסרט הוא ''מיסיסיפי בלהבות''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Mississippi Burning עם ג'ין הקמן.
היו שלושה נרצחים - אחד כושי ושניים יהודים.
במקרה הספציפי הזה יהדותם של הנרצחים לא שיחקה תפקיד משמעותי - אני מסופק אם מרבית הרוצחים היו בכלל מודעים לה.
הרצח היה על הרקע של המאבק לאפשר לכושים להצביע והגיזענים של הדרום היו רוצחים באותן נסיבות כל לבן שנראה בעיניהם כ''Nigger lover''.
אין ספק שלמעורבות היהודית המשמעותית, שהיתה מעבר לכל פרופורציה למספרם באוכלוסיה, במאבק על זכויות הכושים היתה תרומה חזקה להצלחת המאבק. היא לא הוסיפה ל''אהבת'' היהודים במדינות הדרום.
כבר כתבתי בהזדמנות אחרת איך הציבור הכושי, לפחות שכבת ההנהגה, גמל וממשיך לגמול ליהודים על תרומתם זו.
_new_ הוספת תגובה



אחד הסרטים האהובים עלי ועל גרושתי
מיכאל שרון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 19:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחורה אנגליה-יהודית, הכותבת גם מאמרים באנגלית לערוץ שבע, ופועלת בהתנדבות בשרות ההסברה הישראלית באנגלית.

הקלטתי את הסרט בוידאו לפני 8 שנים, ואנו צופים בו שוב ושוב, ממש כסרט פולחן לרימום רוחנו. מעבר למילים, סרט מרגש מאד מאד, שירי גוספל ניפלאים, הגזענים הלבנים (השריף וסגנו ושאר הטיפוסים בעיירה כולל הנשים השמנות) ניראים מאד אותנטיים, כגזענים דרומים, וכך גם אשתו הביישנית של סגן השריף. ג'ין הקמן, שחקן שאני אוהב במיוחד, נהדר.

הסרט עשוי ביד אומן, ומזכיר בדייקנותו לפרטי פרטים ושיחזור מדוייק של הטיפוסים, התנהגותם ומחוותיהם את סרטו של דיויד לין ''מסע להודו''.
_new_ הוספת תגובה



היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא משיקולי עלות תועלת.
בני עם שסבל מאפליה גזעית היו חייבים לעזור להפסקת הסגרגציה
_new_ הוספת תגובה



היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 22:33)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בני עם שסבל מאפליה גזעית היו חייבים לעזור להפסקת הסגרגציה''.
מעניין לציין שתי עובדות:
האחת, יהודים היו מראשי הלוחמים בשלטון האפרטהייד בדרום אפריקה.
השנייה, יהודים שסבלו משיא הביטוי של הגזענות - השואה - נהגו ''שלא כראוי'', אם להיות עדין, כלפי אחיהם יוצאי עדות המזרח, כשהגיעו לישראל.

יהיו אשר יהיו ההסברים ליחסם של יהודי אירופה כלפי אחיהם ה''מזרחיים'', זהו סיפור עצוב בעל השלכה מרחיקת לכת על מדינת ישראל, ולמרבה הצער יש לו יותר מאשר שרידים עד עצם היום הזה (ע''ע מיכאל שרון, לדוגמא).
_new_ הוספת תגובה



שיקולים
סתם אחד (יום שישי, 14/10/2005 שעה 22:49)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודים לא מעטים שסבלו מהשואה נהגו לפנים משורת הדין כדי להביא ולקלוט את אחיהם יוצאי עדות המזרח בשנות ה-‏50 וגם אחר כך. הם גם חינכו את בניהם ובנותיהם לנהוג כך (לפני שסיפרו להם על השואה והמחנות) וממשיכים לנהוג כך בערוב ימיהם.

אתה משום מה כאילו לא זוכר זאת.
_new_ הוספת תגובה



שיקולים
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה סתם אחד טועה, משון שאני זוכר גם זאת.
ולא יימשל - היו גם גרמנים שסיכנו את חייהם לשם הצלת יהודים.
_new_ הוספת תגובה



כתבתי על כך לא פעם, אינך מכיר את כתיבתי
מיכאל שרון (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:51)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל יש לסייג גם את המגמה המנוגדת, של שנאה מזרחית, המתבטאת לא תמיד במילים בלבד...
_new_ הוספת תגובה



היהודים עשו זאת משיקולים מוסריים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:12)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בהחלט נכון, ואינני חולק עליך בנקודה זאת.
מה שמצער, ועל זה הצבעתי, שציבורים אחרים, הציבור הכושי במקרה הנוכחי, אינם נוהגים להתחשב בשיקולים מוסריים ומעדיפים את מה שנראה להם כשיקול התועלתי המיידי.
_new_ הוספת תגובה



לך ללמוד זוג צעיר המפתחות בפנים
צדק (יום שישי, 14/10/2005 שעה 12:55)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שהאשכנזים סבלו בשואה כי מגיע להם'',
מה גזעני במשפט הזה? זה משפט שיכול להיאמר על כל אחד אפילו בלי קשר לאמונתו,
כי ברור שמי שנענש זה כי הגיע לו, לא נענשים סתם זה עקרון יהודי.

אתה כמו כל שמאלני, מעליל עלילות דם סידרתי.

יהודי לעולם איננו גזען, כי היהדות מאפשרת לכל אדם להצטרף אליה ולהפוך לשותף מלא בעם היהודי,
גזען לעולם לא יאפשר זאת לנחות ממנו.

''ביהדות אפשר למצוא הכל'',
עוד משפט של חוסר השכלה, ביהדות יש רק טוב,
בין היהודים ניתן למצוא בני אדם שונים.
הרצון להכפיש את היהדות מוציא ממך משפטים מטופשים בעליל.
_new_ הוספת תגובה



בהודיםבקשה הנה דוגמה אחת מני רבות
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 17:24)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הקישור שנתת לא נפתח לי. מכל מקום, אני משער שהוא טוען, כי הוא טוען, כי השואה אירעה בגלל חטאיהם של היהודים. בהנחה שכך טען, אין בכך גזענות יותר ממה שיש ביהדות באופן כללי, משום שלעמדה זו (שאינה מקובלת עליי כלל, כלשעצמה) שותפים מרבית הדתיים, בעיקר החרדים.

2. לגבי ''נחיתותם הגזעית'' של הגויים - לא הבאת הפנייה לדבריו בעניין זה (ולדעתי לא במקרה, משום שקשה לי להאמין, שהוא ידבר על נחותות ''גזעית'' של גויים).

3. לגבי ''אבחנתי'' על ''גזענותה של היהדות'' - איני רוצה להפוך עניין זה לעיקר, ולכן אסתפק בכך שאומר, כי לתפיסה היהודית הנובעת מ''אתה בחרתנו מכל עם ורוממתנו מכל לשון'' יש גוון של גזענות (במשמעותה המודרנית), על אף שאין הכוונה כלל לעליונות *גזעית* (משום שכל אדם מכל *גזע* יכול להתגייר).

4. אני מניח, שלא התייחסת בתשובתך לטענות נוספות שבהודעתי משום שהן מקובלות עליך. אם כך, היה מכובד יותר אילו היית מודה בכך בפה מלא. אם לאו - לא היה ראוי שתתעלם מהן כליל.

, ולכן אסתפר צטרךףך אם כי והיא אינה מדברת כלל על ואין ותם
_new_ הוספת תגובה



הקישור תוקן
המערכת (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:30)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו
הקישור תוקן ופועל כעת: תגובה 67828
_new_ הוספת תגובה



''אינני מקבל את אבחנתך על גזענותה של היהדות''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 18:39)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך היית מגדיר את ההתנשאות האליטיסטית של השמאל הנאור בישראל כלפי יוצאי עדות המזרח?
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב מתייחס לשקר שלך כאל עובדה
רמי נוי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 20:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה נתקלת ב''התנשאות האליטיסטית של השמאל הנאור בישראל כלפי יוצאי עדות המזרח? ''
_new_ הוספת תגובה



תסתכל בראי רמי, תסתכל בראי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/10/2005 שעה 23:05)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב מראה עיניים מכל עדות כתובה.
להקל עליך, כדאי שתעבור על כל מה שאתה כתבת כאן בפורום, רק תנסה לשכוח שאתה כתבת את זה, ותנסה לדמיין לעצמך שהדברים נכתבו ע''י מי שהוא אחר. נראה מה תגיד אז על התוכן.
לגבי שאלתך איפה ''אני'' נתקלתי בזה? ראשית גדלתי והתחנכתי בקיבוץ, זה לבד די והותר. שנית, סיפור הצ'ח צ'חים של דודו טופז מוכר לך? כל המי ומי של השמאל הישראלי עמד בככר מלכי ישראל (היום ככר רבין) והריע לדודו טופז. שלישית, סדרת מאמרים של שולמית הר אבן ב''מעריב'' שנועדו להסביר מדוע הליכוד זכה בהרבה יותר קולות בצבא מאשר בין האזרחים בבחירות של 1974 (הבחירות האחרונות לפני המהפך של 1977), מאמרים לפיהם יוצאי עדות המיזרח הם השין גימלים והשקמיסטים ואין ביניהם כאלה ששרתו ביחידות קרביות. רביעית, התבטאותו של מוטה גור המנוח ''נדפוק אתכם [יוצאי עדות המיזרח] כמו שדפקנו את הערבים''. מייחסים גם התבטאות דומה למשורר ביאליק אבל זה היה לפני זמני כך שאינני יכול לאמר ש''אני'' נתקלתי בזה . . .
אתה רוצה עוד? אפשר למלא בזה מגילה שלמה, אבל זה יסתום את הזיכרון של המערכת.
כבר הערתי לך פעם בעבר רמי, שאתה מרשה לעצמך להשתלח בלשונך ולהשתמש בתואר שקרן על ימין ועל שמאל כלפי כל מי שדעותיו לא נראות לך. זה לא מפליא, כי לשקר זו אצלך נורמה התנהגותית, ולכן אתה חושב שגם אצל אחרים זה כך. כדאי שתרסן קצת את לשונך המשתלחת כשאתה מדבר על אחרים. אם לא ידעת את זה עד היום, הגיע הזמן שתפנים את העובדה שנורמות ההתבטאות בארועים של ''שלום עכשיו'' לא תמיד עולות בקנה אחד עם מה שמקובל בחברה תרבותית.
_new_ הוספת תגובה



דודו טופז הוא ''השמאל הנאור''?
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 2:07)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דודו טופז היה ונשאר בדרן מסוג בית, נאד נפוח ורודף בצע, שחצן ונבער, נהנתן ורודף נשים , פעם צעיר והיום אשמאי זקן. כל קשר בינו לבין ''שמאל'' מקרי בהחלט.

צ'חצ'חים בעיני לא היה ביטוי עדתי אלא כינוי לאנשים חסרי תרבות גסי רוח וקולניים. באותה עצרת, שבה הייי נוכח, ניסו המוני בריונים תומכי הליכו דלפוצץ אותה בקריאות בזו, ועל רקע זה באה ההתבטאות המטומטמת והאוולית של הצ'חצ'ח הגדול נכולם - דודו טופז.

(בסוגריים אציין שלאחרונה עשתה אשת שר החוץ שלנו שירות גדולך לשפה העברית בכך ששללה את הקונוטציה העדתית גם מן המילה פרחה)

אני הדוגמה להתנשאות על בני עדות המזרח? אני אמרתי אי פעם מילה אחת על בני עדות המזרח? בכל פעם שטיפוסים כמו מיכאל שרון ואחרים יצאו עם הכללותיהם העדתיות, יצאתי כנגד זה בחריפות.

נכון הוא לצערי, שבדור שקדם לי, היו הרבה מקרים של התנשאות בלתי מוצדקת של אשכנזים על בני עדות המזרח. ''פרימיטיבים'' ''לא משלנו'' ''פרענקים'' הם ביטויים ששמעתי בילדותי לא פעם. מכיוון שגדלתי במשפחה ''ימנית'' ודתית מטבע הדברים ששמעתי אותם בעיקר בקרב חוגים אלה, אולם אני משוכנע שהכללות כאלה היו נפוצת בקרב אשכנזים בעלי השקפות פוליטיות שונות.

באשר להיסטוריה של שנות המדינה הראשונות - אינני זוכר בני עדות המזרח בין מניגיהן של מפלגות הימין - לא חרות ולא הציונים הכלליים...

ועכשיו אליך. אתהטוען שאני הדוגמה ביחסי אליך.... אם אני קורא לך שקרן זה בגלל שאתה בן עדות המזרח? עד לרגע זה לא ידעתי את העובדה הזו... אני קורא לך שקרן כאשר אתה משקר, ומשבח את דבריך כאשר אני מסכים עמם.

ואם אתה סבור, ואולי בצדק מסויים, שאני משתמש לפעמים בביטויים חריפים מדי, אזכיר לך שלא אני הוא שייחלתי כאן למותו של כותב אחר בפורום.

בקיצור, במקום לכנותך שוב במילה שאינך אוהב לשמוע, אציין כי באשר ל''שמאל המתנשא על בני עדות המזרח'' לא הוכחת את טענתך.

בכלל הסוס העדתי נראה לי סוס מת, השימוש בו במדינה שבה הנשיא, שר הביטחון והרמטכ''ל הם בני עדות המזרח, בזכות כישוריהם ולא בזכות איזושהי אפלייה מתקנת, נראה לי מעורר חמלה.

אצלנו החילוניים הנאורים, המושג עדה הינו חסר משמעות לחלוטין. שאלתי את אחייניתי בת ה10 (שאמא שלה היא ממשפחת אבן עזרא המפוארת) אם היא אשכנזית או ספרדיה. היא הסתכלה עלי בתימהון ושאלה אותי אם אני לא יודע שהיא גרה בישראל ולא בספרד.

המקום היחידי שבו האנכרוניזם הזה פורח הוא בקרב היהודים שומרי המצוות.
_new_ הוספת תגובה



דודו טופז הוא ''השמאל הנאור''?
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 4:14)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנצלות החמקנית שלך ''דודו טופז היה ונשאר בדרן מסוג בית, נאד נפוח ורודף בצע, שחצן ונבער, נהנתן ורודף נשים , פעם צעיר והיום אשמאי זקן. כל קשר בינו לבין ''שמאל'' מקרי בהחלט'' היתה צפויה לחלוטין.
התופעה אליה התייחסתי לא היתה התבטאותו של דודו טופז, אלא התגובה לה זכה, ומה שיותר חשוב - ממי. את זה לא נעים לך להזכיר כנראה.
לא אתפלא אם תאמר ש''כל קשר בין שולמית הראבן והשמאל הוא מקרי'', או שמוטה גור המנוח ''איננו מייצג'' או שטויות אחרות ממין זה.
אני לא בן עדות המזרח, ולא טענתי שאתה מתייחס אלי ככזה. מאחר ומעולם לא שקרתי (זה לא אומר שלא טעיתי לפעמים, אבל כאשר תיקנו אותי לא התביישתי להודות, בניגוד לך שמחפש תרוצי התחמקות בנוסח ''הוא לא מייצג'' וכו' --- במקרה דנן הוא מייצג ועוד איך), ואינני שייך לתרבות השקר המאפיינת אותך, כשאתה פותח את הפה הוא יתמלא במה שמגיע לו.

אתה חוזר על דבר ההבל ש''באשר ל''שמאל המתנשא על בני עדות המזרח'' לא הוכחת את טענתך'' --- הבאתי לך למעלה ארבעה דוגמאות (יש מאות ואולי אפילו אלפים), זה לא נראה לך הוכחה מספקת? אבל אתה בשלך.

באשר לשקרים שלך, אתה רוצה שאמנה לך את השקרים רק בתחום המצומצם של ההתקפות עלי? זכור לך הסיפור על הביביסי וה''מסאקר'' שאתה הגדרת אותו כשקר, ואף טרחת להביא כחיזוק לדבריך איזו כתבה אחרת מהביביסי, רק שבשל ידיעה קלוקלת של השפה האנגלית לא הבחנת שהיא התייחסה לארוע אחר במועד אחר? זכור לך הסיפור עם השופטת המזייפת הילה כהן בו ג''כ האשמת אותי בשקר כי לדבריך ''השופט ברק דרש ממנה במפגיע להתפטר'' דבר שלא היתה לו כל אחיזה במציאות? זכור לך הסיפור עם יוזמת החושמים מג'נבה בו אתה טענת את הטענה השיקרית ש''הפלשתינאים וויתרו על זכות השיבה'' למרות שבמיסמך היה כתוב במפורש ההיפך (גם במקור האנגלי וגם בנוסח העברי שהתפרסם ב''הארץ'' וגם בנוסח שאתה בעצמך הבאת לפורום)? אתה רוצה עוד?

אני חוזר שוב על דברי, תרבות השקר של ''שלום עכשיו'' (תרבות אותה אני מכיר קצת יותר טוב ממך, כי מרבית מייסדי ''שלום עכשיו'' הם חברים שלי מתקופות השרות בצבא או הלימודים), בה אתה חי מביאה אותך לשפוט אחרים לפי הנורמות שלך. הגיע הזמן שתתבגר ותתחיל להתנהג בצורה קצת יותר תרבותית.

אתה לא הראשון שמאשים אותי באיחול למותו של ספירו. זה לא מדוייק. אני איחלתי לו בדיוק את מה שהוא איחל למדינת ישראל לקראת השנה החדשה (כנראה שלא קראת את מה שהוא כתב שם). אינני מתיימר להיות מאלה החפצים ביקרו של הטיפוס הזה, אבל מה שהוא איחל למדינת ישראל מגיע שיקרה לו.
_new_ הוספת תגובה



לא הבאת שום דוגמה
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור על מוטה גור מצוץ מן האצבע. את המשפט הנ''ל הוא אמר לתומכי הליכוד שהפריעו לו באספה, ללא קשא למוצאם.

מוטה גור, לפי שום קריטריון , דרך אגב , לא יכול להחשב כ''שמאל''. הוא , כזכור לך אולי, היה ממתנגדי הסכם השלום עם מצריים, התנגד לביקור סאדאת ולויתור על סיני.

אינני מכיר את הסיפור על שולמית הר אבן - אולי תאיר את עינינו?

חשבתי שאתה בן עדות המזרח כי אחת הדוגמאות שהבאת להתנשאות על עדות המזרח היא יחסי אליך. אני אפילו לא מתנצל כי זה לא עלבון.

הדוגמאות שהבאת היו:
1) הייתי קיבוצניק - שאינני מבין מה זה אומר.
2) דודו טופז - נו באמת
3) מוטה גור - דוגמה בדויה.
4) אני...
_new_ הוספת תגובה



לא הבאת שום דוגמה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 9:55)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה לי אליך, מר נוי: האם אתה כופר בטענה, שהיו קיימים (ותתיחס גם לאפשרות שהם קימים כיום) חוגים לא-חסרי-חשיבות במדינת ישראל, המייחסים ל''מזרחיים'' תכונות שליליות?

ועד שאלה, מכיוון אחר: האם ידוע לך על מקרים, בהם קיבלו הורים ממצוא ''אשכנזי'' בצורה קשה ושלילית הודעה של בנם או בתם על כוונת להתחתן עם בן זוגם ה''מזרחי'' רק בשל מוצאו? אם כן - מה ידוע לך על היקף התופעה בעבר וכיום?
_new_ הוספת תגובה



ובכן ככה
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:25)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני כופר בכך שהיו ועדיין יש אנשים כאלה. מיכאל שרון בפורום הזה הוא דוגמה דוחה במיוחד לכך.

לגבי ''חוגים'' אינני מכיר כאלה פרט למה שאני קורא על ישיבות חרדיות אשכנזיות.

לא ידוע לי, אישית , על תגובת הןרים כפי שתארת. מימי לא ניתקלתי אישית בתגובה כזו.

כשבניהם של אבי - דהיינו אחי (היחיד) ושל אחיו (בן דודי הנשוי היחיד) נשאו לנשים ממוצא ''מזרחי'' העניין לא עלה כלל.

אני מניח שהתופעה קיימת פה ושם, ואני מניח, בלי לבדוק, שהיא נעשית יותר ויותר נדירה.

מקריאה בעיתונים אני יודע שאצל החרדים המצב שונה והם כמעט שאינם נישאים שלא לבני עדתם. שם זה אולי כרוך בשאלות הרות גורל כגון ניגון הקריאה בתורה או אכילת שעועית בפסח.
_new_ הוספת תגובה



ובכן ככה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:40)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך, ידידי, הויכוח האמיתי הוא על המידה, על הכמות. כלומר, שאם מדובר בהתנהגות המשותפת למספר גדול של אנשים - הגיוני וצודק לדבר על גזענות אנטי-מזרחית. אם לאו - אזי מדובר בסתם חטאים של פרטים בחברה.
מסכים?
_new_ הוספת תגובה



בהחלט שאני מסכים
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 11:51)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שולל גזענות מכל סוג שהוא.

ייתכן ואני טומן את הראש בחול, אולם כיום בשנת 2005, אני רואה את הגזענות האנטי מזרחית כשולית ביותר וכמתקיימת אך ורק אצל אנשים אומללים ונבערים, הסובלים בעצמם מתחושות קיפוח ורדיפה.

לא מכבר היה ארוע בו סרב ראש מועצת אור יהודה (ממוצא מזרחי) לקבל לבתי ספר בעירו תלמידים ממוצא אתיופי. הארוע המביש הזה, נראה לי כ''חד גדיא'' של גזענות.
_new_ הוספת תגובה



ובעניין המידה והכמות
רמי נוי (שבת, 15/10/2005 שעה 12:00)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יודע מהי המידה. מצד אחד, בסביבה של האנשים בהם אני פוגש בחיי היום יום - התופעה לא קיימת בכלל. מצד שני, ברשת, אני פוגש בלא מעט תמהונים (בעיני הם תמהונים) הטוענים של''מזרחיים'' או ''ערבים'' או נשים יש נחיתות כזו או אחרת. כמעט כל הכותבים הללו סובלים בעצמם מרגשי נחיתות וקיפוח עזים.

האם זה מקרי? כנראה שלא...
_new_ הוספת תגובה



למה שלא ננסה להיות אוביקטיביים?
עמיש (שבת, 15/10/2005 שעה 12:07)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל, איך אתה מסביר את העובדה כי כמעט כל יישוב בארץ שאינו מתנהל על ידי אשכנזים/חילונים הוא מקום נחשל ומפגר ללא שום קשר למיקומו הגיאוגרפי.

(רמלה, לוד, אור יהודה, יהוד, אור עקיבא וכו)
_new_ הוספת תגובה



עצם השימוש במונח ''גיזענות'' בהקשר הנוכחי הוא מטעה
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 18:59)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שגם אני חוטא בזה לא פעם, אני בדרך כלל משתמש בביטוי ''התנשאות אליטיסטית'', ושומר את השימוש ב''גיזענות'' רק כשבא לי לדרוך לרמי או למישמיש על היבלות.
אחד המאפיינים הבולטים של חברה גיזענית הוא היחס לצאצאים מנשואים מעורבים.
בארה''ב הצאצאים של לבנים וכושים עד לדור שלישי או רביעי יוגדרו תמיד ככושים. אף אחד לא יראה אותם כלבנים גם כשהמראה החיצוני אינו מסגיר אותם.
בגרמניה הגדירו כיהודים כל מי שהיה לו הורה יהודי אחד עד לדור רביעי (היו חריגים בהם עצמו עין, אבל בדרך כלל זה היה המצב), והם ניהלו מחקרים גניאלוגיים שלמים כדי לוודא את טוהר הגזע.
זה לא המצב בישראל בכל מה שקשור ליחסים בין העדות.
היחס לערבים גם הוא איננו מהווה ''גיזענות''. במצב מילחמה זה רק טבעי שכל צד יפתח רגשות שנאה לצד השני ושלא יהיה שיוויון זכויות. אין לזה שום קשר ל''גיזענות''.
אותו דבר ביחס לשטות החוזרת כאן ובמיסגרות אחרות על היות היהדות ''גיזענית''.
אין כמעט עם בעולם שלא לוקה בצורה כזאת או אחרת של סינדרום ה''אתה בחרתנו''. זה קיים בצורה בולטת אצל האנגלים, זה קיים אצל הצרפתים, זה קיים אצל האמריקאים וזה קיים אצל הרוסים. אלה רק דוגמאות ספורות מהעמים העיקריים בעולם.
לכנות את זה ''גיזענות'' משקף חוסר הבנה בסיסי של משמעות המושג.
_new_ הוספת תגובה



עצם השימוש במונח ''גיזענות'' בהקשר הנוכחי הוא מטעה
ש. דהרי (שבת, 15/10/2005 שעה 19:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דעתי כדעתך, ובשל המשפט האחרון שלך אוסיף רק זאת:

א. אמרתי שיש ליהדות רק *גוון של גזענות*.
ב. אני דווקא רואה בחיוב ''תחרות'' בין האומות על התואר ''אתה בחרתנו'', אם כי הייתי שמח לתת לו מובן שונה לגמרי, קרי: *אנחנו* (כל עם ועם, לעצמו) שואפים ובוחרים להיות מובילי המוסר בעולם, היינו ''אור לגויים'' בתחום המוסרי.
ג. למושג ''גזענות'' היו עם השנים מובנים שונים, החל מהמובן הביסי והקשיח של ייחוס תכונות שליליות לקבוצה אחרת על בסיס מוצא אתני או גזעי וכלה בכל דיבור מכליל על קבוצת בני אדם שיש לה מכנה משותף (למשל: גזענות נגד דתיים). דעתי אינה נוחה כלל מכך, אבל ההגדרה הרווחת כיום הינה זו האחרונה.
_new_ הוספת תגובה



סרובך להכיר בדוגמאות אינו אלא התכחשות Denial
ישראל בר-ניר (שבת, 15/10/2005 שעה 18:32)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, אתה לא הראשון שמייחס לי את המוצא המזרחי. מאחר וללא ידיעת השם המקורי ממנו הגעתי לבר-ניר, קשה לנחש, אנשים מדביקים את התווית לפי הדעות הפוליטיות, מה שגם כן אומר מה שהוא. אני כלל לא רואה בזה עלבון. אני גם לא רואה עלבון במצב ההפוך, בו אנשים שאני פוגש, כשהם שומעים את הרקע שלי, לפני שהם שומעים את דעותי, מסמנים אותי באופן אוטומטי כתומך של ''שלום עכשיו'' או אפילו גרוע מזה . . .

באשר לשאלותיך:
''הייתי קיבוצניק - שאינני מבין מה זה אומר'' --- זה אומר איזה חינוך קבלתי ואת מקור הטרמינולוגיה שלמדתי בה נהוג היה לכנות את יוצאי עדות המזרח.
''דודו טופז - נו באמת'' --- תתייחס לתרועות ההסכמה שהוא זכה להן מהקהל שמלא באותו ערב את ככר מלכי ישראל ולהרכב האנושי של אותו קהל (אני הייתי שם. אני גם הייתי בין הבודדים שלא מחאו לו כפיים).
''מוטה גור - דוגמה בדויה'' --- כלל וכלל לא. נכון שהדברים נאמרו (והם בפרוש נאמרו) בתגובה לקריאות ביניים של תומכי ליכוד, אבל הקהל רובו ככולו היה מורכב מיוצאי עדות המזרח ומוטה גור השתמש בגוף שני ''נדפוק אותכם'' בלי לסייג. התוספת ''כמו שדפקנו את הערבים'' לא השאירה כל מקום לספק למי הוא התכוון. אינני יודע מה הקריטריונים שלך לקבוע מי הוא שמאל ומי לא, אבל מוטה גור היה בצמרת מיפלגת העבודה. זה בהחלט ''שמאל'' לפי הבנתי, אם כי אולי לא שמאל רדיקלי. אצלך השיטה היא כנראה שכל מי שמבטא דעות או עמדות שאינן מוסיפות כבוד לשמאל (זה בלשון המעטה), באופן אוטומטי חדל להיות ''שמאל'' ללא כל קשר למעמדו, או שהופך להיות ''בלתי מייצג''.
''אינני מכיר את הסיפור על שולמית הר אבן'' --- עיתונאית וסופרת שהרבתה לכתוב מאמרי דעות במהלך שנות השבעים. היה לה מדור קבוע ב''מעריב''. זה היה לפני עידן המחשב האישי והאינטרנט, כך שלא ניתן היה לשמור מאמרים מהתקופה בצורה אלקטרונית . אנסה לבדוק ב''גוגל'' אם יש דרך למצוא חומר שלה, ואם אמצא אביא לידיעתך.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב מתייחס לשקר שלך כאל עובדה
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 7:35)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי נוי לבר-ניר: ''איפה נתקלת ב''התנשאות האליטיסטית של השמאל הנאור בישראל כלפי יוצאי עדות המזרח? ''

רוח תזזית אחזה בך רמי!? או שמא מתבדח אתה!!?
_new_ הוספת תגובה



לא ''רוח תזזית''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 17:08)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא אמונה עיוורת ודבקות בקו התנועה (לא שונה מאמונתם העיוורת של חברי ש''ס בדברי הרב עובדיה . . .)
_new_ הוספת תגובה



עם כל הכבוד ''צדק'' הוא נושא הדיון
המערכת (יום שישי, 14/10/2005 שעה 10:32)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו
גם מיכאל שרון הוא לא הנושא.
כדאי שנחדול מכך.
_new_ הוספת תגובה



עם כל הכבוד ''צדק'' הוא נושא הדיון
ש. דהרי (יום שישי, 14/10/2005 שעה 17:31)
בתשובה להמערכת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משהו לא מובן לי, ואשמח אם ה''מערכת'' תבהיר לי זאת. בכותרת נאמר, שנושא הדיון הינו ''צדק'', ומכך אני מסיק, שנינתן לקיים דיון שנושאו אחד המשתתפים. ואולם, בגוף ההודעה נאמר ''גם מיכאל שרון הוא לא הנושא'' ואח''ב משהו שנשמע לי כמו איום ''כדאי שנחדול מכך''. ואני מבין מכך, שבקשת ה''מערכת'' הינה לחדול מדיון ב*מיכאל שרון* כנושא.
אם הבנתי נכון, מדוע ב''צדק'' מותר לדון ובמיכאל שרון לאו? אתמה.
_new_ הוספת תגובה



עם כל הכבוד לא ''צדק'' הוא נושא הדיון
המערכת (יום שישי, 14/10/2005 שעה 17:43)
בתשובה לש. דהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו
צר לנו שאתה מתביית על טעות דפוס במקום על העיקרון שמשתתפי הפורום הם לא נושא לדיון. זהו סימן לכך שכנראה אינך מכיר את כלל