פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אמת על הרצל והדמגוגים
דוד סיון (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 21:22)


אמת על הרצל והדמגוגים

ד''ר דוד סיון



יהודה-אודי דוכן: רעיון מצויין עולה בליבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי.

Herzl: It would be an excellent idea to call in respectable, accredited anti-Semites as liquidators of property.
To the people they would vouch for the fact that we do not wish to bring about the impoverishment of the countries that we leave.
The Complete Diaries, pg. 83
הרצל: זה יכול להיות רעיון מצויין לצרף אנטישמים הגונים ומורשים אל מפרקי הנכסים.
הם יכולים לערוב לנו כלפי העם שאין בכוונתנו לגרום להתרוששות של הארצות שאנו עוזבים.
עניין היהודים, עמ' 116
אלו דבריו של הרצל בשתי שפות. בהנחה שהמקור נכתב בגרמנית הרי שיתכן שאנחנו לא ממש מדייקים בהצגת כוונת המשורר אבל את רוח הדברים נוכל להבהיר. לכן גם לא נתעסק עם אי-הדיוק של הציטוט שהציג בפורום מר דוכן (הוספת המילה 'היהודי' שלא ממש ברור מהיכן צצה). אלא שמר דוכן לא טרח אפילו להציג את המשפט העוקב.



בנימין זאב הרצל
בנימין זאב הרצל
מר דוכן הוא לא הראשון וכנראה גם לא האחרון שמעלה את הציטוט הזה. למה התכוון דוכן? עוד באותה הודעה הוא מזכיר את היטלר ומצהיר: ''אתה יודע מי אמר את המשפט האנטישמי הזה? הרצל'' ובהמשך הוא כבר מדבר על ''הרצל וחבר מרעיו'' ועוד ביטויים קשים יותר. אבל מי שמחפש לדעת מה התכוון הרצל צריך לעשות קצת יותר עבודה. זה לא מספיק להוציא את המשפט מהקשרו ולצעוק, כמו דמגוג רדוד, מצאתי שהרצל היה אנטישמי. הרי המשפט השני בדבריו של הרצל נותן לנו רמז עבה מאד מהי כוונתו של הרצל – להשתמש דווקא באנשים אנטישמים. את מר דוכן המשפט הזה כבר לא מענין כמו גם יתר המשפטים שכתב הרצל באותו היום.

נזכיר שהרצל כתב את הדברים בפריס כאשר פרשת דרייפוס מתגלגלת. כמה חודשים לפני כן, ב-‏5 לינואר, דרייפוס נידון למאסר עולם ודרגותיו נשללו ממנו. באותם חודשים ובשנים שלאחר מכן התנהל מאבק לטיהור שמו של דרייפוס שאכן צלח בשנת 1906. הרצל שומע את הקולות וגם מכיר את המציאות וגם את ההיסטוריה של הקהילות היהודיות באירופה. כבר אז הוא מכין תוכניות איך להוציא את היהודים מהבוץ האנטישמי לפני שיהיה מאוחר מידי. זה משתמע בבירור למי שקורא את יתר הדברים שכותב הרצל בימים שלפני ובאותו היום (12 ליוני 1895) ובימים לאחר מכן.

בעמוד 108 (11 ליוני 1895) הוא מסביר את הרציונאל של תכניתו: לארגן יציאה מסודר של היהודים בלי לגרום נזקים כלכליים למי מן המעורבים. אין לו שום כוונה לעשות מעשה מופקר ולא מחושב. הוא מציין שצריך לדאוג שזה יעשה בהסכמת הממשלות הנוגעות בדבר שיערבו לסיומו של מבצע היציאה הענקי, כשם שמארגני המבצע יערבו שהיציאה לא תגרום לנזקים כלכליים. 'אגודת היהודים' היא הגוף שיארגן את יציאת היהודים ואת הטיפול בנכסים שלהם. אבל זה עוד לא הכל. הנכסים הללו ישמשו כמקור למימון היציאה וההתיישבות בארץ היעד. אבל הרצל דואג גם שלא יהיו נזקים כלכליים.

המשמעות היא שצריך לארגן את מבצע היציאה בסודיות ובלי להעלות חשש ואי-ודאות שתעורר מהומות. גם מכירת נכסים פזיזה עשויה לגרום נזקים לבעליהם לכן יש צורך לנהל את הנכסים עד שיווצר המועד הנכון גם למכור אותם. בינתיים הם יושכרו לגויים בארצות בהן הם נמצאים וכספי השכירות ישמשו למימון היציאה וההתיישבות. על הרקע הזה הרעיון להשתמש באנטישמים כתעודת ביטוח, כפי שמשתמע מהמשפט השני, אין בה ולו טיפה אנטישמיות.



כאשר קוראים את הדברים על רקע התקופה וכאשר אנחנו יודעים מה מתחולל בראשו ובכתביו של הרצל באותם ימים, מתבררת לנו גדולתו. מתגבשת אצלו תוכנית גלובלית להצלת העם היהודי מהגטאות והעברתו לארץ יעד חדשה. התוכנית הזאת כוללת היבטים חברתיים וכלכליים שהיא מאד הגיונית שאף אחד לא הציג טובה ממנה בודאי לא בשנת 1895.

אבל ליהודים האנטי-ציונים יש בעיה. הם כנראה לא יכולים לחיות עם העובדה שהתנועה הציונית חילונים ודתיים היא שהקימה את התשתית שעליה הקימו ממשיכי דרכם את המדינה. מה עושים? מוצאים ציטוט שנשמע שלילי מדברי מנהיגי הציונות ומציגים אותו מחוץ להקשרו כך שהקורא יקבל תחושה שהאיש שדבריו מצוטטים היה בן אדם שלילי וכוונתו היתה לפגוע ביהודים כשרים. מה עושה דמגוג רדוד? עושה את התרגיל בלי ללמוד ולהבין את העובדות הקשורות.



קלות דעת היא לא תכונה מועילה אפילו לדמגוגים רדודים. האמת קצת יותר מורכבת ממשפט שהוצא מחוץ להקשרו.
לפני שאתם, האנטי-ציונים, מנסים לשכנע את עצמכם שהתנועה הציונית היא דבר שלילי, באמצעות תרגיל דמגוגי רדוד, נסו קודם ללמוד את העובדות ההיסטוריות. זה תנאי ראשון להצליח – גם בתרגיל הדמגוגי הכי פשוט. אם יש לכם הערות כדאי שתנסו להימנע משימוש בנאצות והתלהמות כפי שאתם רגילים.

מקורות:
1. תאודור הרצל, עניין היהודים, ספרי יומן 1895 - 1904, כרך א' 1895 – 1898, מוסד ביאליק, 1997.

2. Raphael, Patai (ed.), The Complete Diaries of Theodor Herzl, Herzl Press, London, New York, 1960.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שיכתוב ההסטוריה.
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 23:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

„רעיון מצוין עולה בליבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי“. את הדברים האלה כתב הרצל במו ידיו ביומן א' עמ' 68 בעברית ברורה ולא בגרמנית כמו שאתה מנסה להטעות את הקוראים.

„אני רואה את עצמי כיהודי מודרני ממוצע ואין אני נרתע ממעבר פורמלי לנצרות. אני מברך על כל יהודי שיש לו ילדים המחליט להתנצר...“. מתוך הספר ”הרצל“ מאת עמוס איילון.

אלה רק מעט מזעיר מהחומר המובא בסי.די שהצעתי לשלוח לך כדי שתתרשם בעצמך ורק לאחר מכן תוכל לטעון את טענותיך על דמגוגיה. אם אתה חושב שהחומר מפוברק או שהדברים הוצאו מהקשרם אז אדרבה ואדרבה, תהיה לך הוכחה לכך ביד ועילה מצוינת להגשת תביעה על הוצאת דיבה.

העובדה שעד עתה לא הוגשה תביעה כזו,מדברת בעד עצמה.
_new_ הוספת תגובה



שיכתוב ההסטוריה.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 0:24)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרצל לא ידע עברית.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להתעקש
דוד סיון (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 6:44)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. המילים 'בליבי' ו'יהודי' לא קיימות בשני המקורות שציטטתי. קודם הצגת שהמשפט 'שלך' נמצא בעמוד 14, עכשיו זה כבר עמ' 68. עדין לא הבהרת מהו המקור (שם מלא, הוצאה, שנת הוצאה וכו') לציטוט שהצגת. יתכן שיש מקור בו התרגום אחר אבל הפרטים שאתה נותן לא מספיקים כדי למצוא אותו.

אבל לא זה הנושא. למרות שהראיתי בברור שהמשפט שאתה מצטט אין בו ולו גרגר של אנטישמיות אתה ממשיך להציג אותו מחוץ להקשרו - תרגיל דמגוגי.

ב. ''... ספרי-היומן של הרצל מאז תחילת פעולתו הציונית ועד מותו, יצאו לאור בראשונה במקור הגרמני.... (עניין היהודים ספרי יומן, כרך א' עמ' 7).

ג. הרעיון להתנצר הוא לגיטימי כמו העובדה שאתה לאחר יותר מ-כ-‏50 שנה החלטת לחזור בתשובה (תגובה 77716).

ד. כבר הסברתי לך בפירוט מדוע לא מענין אותי הסי. די. שלך, עוד שקראת לו די. וי. די. עכשיו שהראיתי שהסי. די. חשוד בדמגוגיה עוד יותר ברור מדוע.
_new_ הוספת תגובה



סיוון - אולי תסביר
סתם אחד (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 19:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע הרעיון להתנצר הוא לגיטימי?
_new_ הוספת תגובה



אם תקרא את ההקשר תבין
דוד סיון (יום שישי, 14/08/2009 שעה 7:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף, סוף שאלת במקום לקבוע בעקשנות משהו לא נכון.

דעות ורעיונות הם דבר לגיטימי אפילו אם הם מופרכים בעליל. לכן אנשים יכולים לכתוב דעות גזעניות ולהצהיר על עצמם שהם גזעניים, כל עוד אין בכך עבירה על החוק. אבל זה שאני טוען שלגיטימי לכתוב ביטויים גזעניים, לא מעיד שאני תומך בדעה או במעשים הקשורים בכך.

בעניין ההתנצרות יש לנו דוגמה מההיסטוריה - האנוסים. הם ניתקו (אמנם לא באופן מוחלט) את עצמם מהיהדות כדי לחיות. נדמה לי שלא אטעה אם אציין שלך אין כל בעיה עם זה. כך בכל מקרה אני מבין את הודעתך בנדון (תגובה 137086).

------

אם לך מותר לחשוב כך גם להרצל (או לכל יהודי אחר) מותר לגלגל רעיונות בעניין ההתנצרות כפי שעשה במהלך תקופה קצרה בחייו, לפני שהצטרף לציונות. הוא לא עשה דבר מעבר לכך שהעלה את הרעיון בשיחות או במכתבים.

באופן יותר ספציפי מדובר ברעיון, דעה, שהרצל מעלה בעת שהוא מאד מודאג מסבלם של היהודים באירופה - מן האנטישמיות. ההתייחסות שלי היא למה שנאמר בהודעה קודמת, על הכתוב בספרו של עמוס אילון (תגובה 77738): „אני רואה את עצמי כיהודי מודרני ממוצע ואין אני נרתע ממעבר פורמלי לנצרות. אני מברך על כל יהודי שיש לו ילדים המחליט להתנצר...“.

זהו ההקשר הנכון להתייחסות שלי לעניין הלגיטימיות של הרעיון של הרצל, לא שלי, להתנצר. הגיע זמן שתבין שאני אדם חילוני וכרגע כוונתי להישאר כזה.
_new_ הוספת תגובה



אם תקרא את ההקשר תבין
סתם אחד (יום שישי, 14/08/2009 שעה 9:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו אני מבין
פשוט ניסית לחנך אותי
לשאול את השאלה
היה קשה לך לענות כפי שענית
והעדפת צורת דיבור ססגונית

אתייחס לתשובה שלך בעתיד כי היא מזעזעת
ומתוך ה''תמימות'' שלה נובעת כל המצוקה
של העם היהודי היום
_new_ הוספת תגובה



אתה מחפש בה מה שאין בה
דוד סיון (יום שישי, 14/08/2009 שעה 11:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי-אפשר לענות על שאלה שלא שאלת. אי-אפשר להסביר למי
שכמוך כבר החליט בביטחון מוחלט מה המשמעות של הדברים
שקרא. מי ש''יודע'' ומטיף מוסר כמוך מעיד על עצמו שאינו מחפש
מה חושבים אחרים או תשובות לשאלות. בעיני זאת היתה בתמצית
הגישה שלך עד אתמול באותו הרגע ששאלת.

יחד עם זאת אני עדין בספק שגישתך השתנתה כי לא עברו יותר
מ-‏4 דקות וחזרת לתרגיל הדמגוגי הישן (תגובה 137191). גם
מהסייפא של הודעתך עולה התחושה שאתה צפוי להמשיך את
התרגיל של ה''יודע כל''. בהקשר הזה רק אזכיר לך שגדולים
וחכמים מאיתנו מתחבטים בשאלת מצוקתו של העם היהודי
ורק מעטים מהם טוענים בעודפי ביטחון שהם ''יודע''ים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מחפש בה מה שאין בה
סתם אחד (יום שישי, 14/08/2009 שעה 11:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאני יכול להביע
זו עניות דעתי
והיא עדין מזועזעת
אני מנסה לתפוש נשימה
_new_ הוספת תגובה



אתה מחפש בה מה שאין בה
דוד סיון (יום שישי, 14/08/2009 שעה 12:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל עוד זאת באמת עניות דעתך זה מאד לגיטימי...!
_new_ הוספת תגובה



אתה מחפש בה מה שאין בה
סתם אחד (יום שישי, 14/08/2009 שעה 18:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מאמר שלם ומנומק על המושג ל ג י ט י מ י
עד שאתפוס קצת אויר ואוכל לנשום
באופן סדיר

_new_ הוספת תגובה



מאמרים לגיטימיים
דוד סיון (יום שישי, 14/08/2009 שעה 19:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שהצגת הוא ל ג י ט י מ י אם כי לדעתי המחברת מציגה תמונת מציאות
חד צדדית מאד - מזוייפת. בהקשר הזה מדאיגה מאד הלגיטימיות
שהיא
נותנת לכינוי המביעים דעות שונות משלה ''שונאי עצמם'' ולצורה בה היא
משתמשת בו. אבל כמו שכתבתי המאמר שלה הוא ל ג י ט י מ י.

המאמרים והעמדות אותם היא מבקרת הם ל ג י ט י מ י י ם באותה מידה כמו המאמר שלה.
_new_ הוספת תגובה



למה צריך להסביר את זה?
עמיש (יום שני, 24/08/2009 שעה 19:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כח מי שמאמין באלוהים יכול לבחור לעצמו איזו דת שמוצאת חן בעיניו.
במה טובה היהדות מדתות אחרות?
כל הדתות הן אותו סוג של טמטום.
_new_ הוספת תגובה



למר אודי דוכן
מספר 666 (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 8:37)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרצל רק שירבט את הקטע הזה ביומנו בלילה טרוף שנה ומעולם לא עשה איתו דבר מעבר לזה אדוני המחזיר בתשובה.
ולעומת זאת השמיע המוני נאומים וכתב אלפי מאמרים שאומרים בדיוק את ההפך הגמור.
למה אליהם אתה לא מתייחס? אולי בגלל שאתה בכלל לא מכיר אותם ומכיר רק את מה שתוחבים לך בפרצוף בקורסי שטיפת המוח של אמנון יצחק,ולא מכיר שום דבר אחר?
קוראים שימו לב לשיטה :זאת השיטה החביבה על חובבי ותיאורטיקני הקונספירציות למינהם ולדורותיהם מימין ומשמאל החל במטיף הקומוניסט אילן פפה וכלה בחוזר בתשובה אמנון יצחק והיא תמיד זהה:
לוקחים אימרה ספציפית שמישהו אמר בזמן ליקוי מאורות כלשהו ואמר זאת פעם אחת באירוע פרטי או שירבט זאת פעם אחת או פעמיים לכל היותר ביומנו הפרטי בלבד ומעולם לא אמר זאת באירוע ציבורי או במסמך שנועד לעיני הציבור דהיינו הוא מעולם לא לקח זאת ברצינות ולא התכוון שיקחו זאת ברצינות .וכידוע כל אחד מאיתנו אומר שטויות ולפעמים גם באירועים ציבוריים ,שטויות שהוא מצטער לאחר מכן שאמר או כתב אותם או הפלא ופלא פשוט שינה את דעתו בצורה קוטבית ( רק חוזרים בתשובה שטופי מוח לעולם אינם משנים את דעתם ).
ואז טוענים שאותו שירבוט או קישקוש הוא הוא המייצג את דיעותיו האמיתיות של האיש למרות כל מיליוני המסמכים.
מניין לך שקטע מסוים או רשומה ספציפית הרצל שירבט ''בלילה טרוף שינה'' או ''בזמן ליקוי מאורות'' ואילו קטע אחר בשעת זריחת השמש מעל ראשו? למי בכלל הסמכות לקבוע מה נכתב בשפיות הדעת ומה נכתב מתוך שגעון גדלות? האם להיסטוריונים הציונים או לאלה הפוסט-ציונים? מי מחליט מהו שרבוט וקשקוש בלבוש ומהי אמת לאמיתה? אולי כל החיבור על ''מדינת היהודים'' הוא גם כן שרבוט וקשקוש שהרצל נעבעך התחרט על הרעיון?''
תשובה: פשוט מאוד מחליטים על סמך הדיון שהאיש מקיים בנושא לאורך חייו. .
האם הוא חזר שוב ושוב ובהזדמנויות שונות על הדרישה לנצר את כל היהודים ?
האם הוא השמיע בקונגרסים היהודים נאומים עם נושא זה ?
האם בזמן פגישה עם האפיפיור הוא דיבר על הצורך לנצר את כל היהודים ?
האם בספריו השונים או במנאמרין השונים שפירסם בעיתונים הוא דיבר על הצורך לנצר את היהודים ?

אם התשובה היא חיובית ,כי אז ברור שהוא רצה כל חייו לנצר את היהודים.
ואשמח לקבל ציטוטים כאלה מעבר לאותו ציטוט יחיד שהם החוזרים בתשובה האלה מביאים .
אם לא .כי אז לא.

למר דוכן למה שלא תנסה להיאבק בשטיפת המוח שהעבירו אותך ותנסה לקרוא את מלוא כתביו של הרצל ? צפויה לך אז הפתעה גדולה.
אבל לא מסופקני .אתה כבר מבוגר מדי ומה שקובע במוחך הוא כמו אצל מכחישי השואה בלתי ניתן לשינוי..
_new_ הוספת תגובה



והנוסח השגור: ''נכתבו מאות ספרים בנושא''. זאת מניין לך ?
מיכאל שרון (שבת, 03/06/2006 שעה 4:24)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתרבות הישראלית שגור נוסח שבלוני מסויים, כל פעם שכותב כלשהו רוצה לאמר שהנושא, כפי שהוא מציג אותו, הוא כבר מוכר ושחוק לעייפה: ''נכתבו מאות ואלפי ספרים בנושא''.

לחילופין נהוג לאמר: ''הנושא הזה הוא עניין למאות עבודות דוקטורט''...

אלי אף מפליג בנושא, וכותב ''מיליוני מסמכים על הרצל''!!
להלן, מפי הסוס: ''ואז טוענים שאותו שירבוט או קישקוש הוא הוא המייצג את דיעותיו האמיתיות של האיש למרות כל מיליוני המסמכים''...

החלטתי לפחות לקבל אומדן כלשהו של סדרי הגודל, ומה שהעליתי בחכתי באתר ''אמאזון'' הוא 48 ספרים על הרצל בשפות שונות, מתוכם כמה של הרצל עצמו...

אז מה עם מאות הספרים ומליוני המסמכים?...

_new_ הוספת תגובה



והנוסח השגור: ''נכתבו מאות ספרים בנושא''. זאת מניין לך ?
מספר 666 (שבת, 03/06/2006 שעה 8:45)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאות ספריפ ואלפי מאמרים .אין שום טעות .
ואני ממליץ לך לחפש בארכיון הציוני בירושלים יש שם מאות אלפים עד מליונים של מסמכים נכתבו מאת ועל הרצל .
האם אדוני היסטוריון הציונות המומחה באמת מאמין שאתר ''אמזון באמת כולל את כלל הספרים שנכתבו על הרצל והציונות ?
כולל אלו שנכתבו מאז ראשית המאה העשרים ?
כולל אלו שנכתבו בגרמנית ובצרפתית ובהונגרית ובצ'כית ובשפות אחרות ? כולל אפילו את העשרות שנכתבו בעברית ?למבוגרים וגם לילדים ?
אז יש לך שגיאה גדולה מאוד .
עצם הרעיון שעל סמך ביקור מקרי באמזון אפשר להעריך כמה ספרים נכתבו בכלל על הרצל והציונות הוא מגוחך. ומראה יותר מכל על אמונה שבאינטרנט נמצא הכל וזה לא נכון .
_new_ הוספת תגובה



זאת ועוד
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 9:48)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החיפוש שהוצג היה על השם ''Herzl'' בלבד. ברור שזה לא מכסה את כל האפשרויות לגבי ספרים על הרצל.

אם כבר מחפשים באינטרנט הרי שצריך לחפש לפחות בכל ''החנויות'' ולא רק באמזון.
בעיה נוספת בחנויות מוצגים ספרים למכירה ולכן סביר להניח שאותם ספרים שכבר לא נמכרים לא מוצגים שם.

עוד לא עסקנו בחיפוש מסמכים ומאמרים בפירסומים מדעיים, כלל. אם נרצה תהיה לנו בעיה למצוא גם את כל אלו שמוצגים באמצעות האינטרנט. כי זה יהיה חיפוש הרבה יותר מורכב ומסובך.
_new_ הוספת תגובה



לפתע ''על הרצל'' הפך ל''הרצל והציונות''?...
מיכאל שרון (שבת, 03/06/2006 שעה 16:34)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים שדוד מציין כאן ידועים גם לי, ולפיכך הקפדתי לכתוב שמדובר ב''אומדן של סדרי גודל'' בלבד.

הפעם כתבת: ''האם אדוני היסטוריון הציונות המומחה באמת מאמין שאתר ''אמזון באמת כולל את כלל הספרים שנכתבו על הרצל *והציונות*?''.

לאט לך אדוני. ספרים אודות הרצל בלבד זה דבר אחד, וספרים אודות הציונות, המזכירים מטבע הדברים גם את הרצל, זה כבר עניין אחר לחלוטין.

דוד אומר כאן, שאני מציין כמילת חיפוש בכותרת ''הרצל'' ולכן אני מחטיא ספרים רבים אודות הרצל. אלא שהדעת נותנת, שרוב הספרים שהם אודות הרצל בלבד, מזכירים את שמו בכותרתם... ושוב, אני אומר ''רוב'' ולא ''כל'', ולכן אני מחפש סדרי גודל.

כתחליף לחיפוש בן שעות רבות, שגם אז לא ימוצה כולו, נקטתי בגישה קצרה ואלגנטית לקבל הערכה לפחות של סדרי גודל, וחיפשתי באמאזון, ''חנות'' הספרים הגדולה ביותר בעולם.

לא מספיק לשם הערכת סדרי גודל ראשונית? אז בבקשה. להלן חיפוש בספריית אוניברסיטת גטינגן (שבקרתי בה בעבר) שהיא הספרייה הגדולה ביותר באירופה

הספרייה
החיפוש:
104 כותרים סה''כ, מהם חלק לא של תאודור הרצל.

אמנם, בראייה ראשונית, אמרתי לעצמי, שאם נניח נכתבים בשנה בממוצע לכל הפחות 2 ספרים אודות הרצל, הרי שב-‏90 שנה, נניח, כבר אנו מוצאים 180 ספרים, לכל הפחות. אך כנראה זה לא בדיוק כך.

והערה: האם בהקשר הדיון, העוסק בחומר רציני אודות הרצל, ספורי ילדים גם נחשבים במניין?..

והערה נוספת: אלי, אתה יודע מה זה ''מיליוני מסמכים'' שאתה זורק בקלות כזאת סדרי גודל כאלו?
_new_ הוספת תגובה



ספריית אוניברסיטת גטינגן - הקישור התקין
מיכאל שרון (שבת, 03/06/2006 שעה 16:41)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ספריית אוניברסיטת גטינגן - הקישור התקין
מספר 666 (שבת, 03/06/2006 שעה 18:49)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוששני שאתה שוב טועה.
יש מאות ספרים על הרצל כולל חוברות וכיוצא באלה.
דוגמה אחת מני רבות האוניברסיטה שאתה מביא אינה כוללת את תירגום מדינת היהודים להונגרית של ד''ר אליהו בלנק מראשית המאה שכלל הקדמה מקיפה ביותר על הרצל.
אבל בסדר אני מוכן להתפשר ,בוא נגדיר את זה ככה :יש מאות ספרים על הרצל ומהדורות ספרים שלו בשפות השונות .לא אלפים .
וכפי שאמרתי יש מאות אלפים עד מיליונים של מסמכים של ואל הרצל. קטעי יומן ומכתבים שלו ואל אנשים ואנשים אליו ,נאומים והרצאות שונות וכיוצא בזה.אתה מוזמן לבדוק זאת בארכיון הציוני בירושלים .
לא כל כך הרבה כמו שיש על ושל ואל בן גוריון זה נכון .
ובברור אינך מבין את החשיבות של ספרי ילדים וחוברות, .מהם אנו למדים היטב על התפתחות התדמית הציבורית והתקשורתית של הרצל וכיצד האנשים שיצרו אותם ראו את הרצל החשיבותם לגבי הבנת תדמיתו של הרצל אינו פחותה מאותו סרט שיטנה של אמנון יצחק שגם הוא מלמד משהו על האנשים שיצרו אותו לא פחות משהוא מלמד על הרצל עצמו
_new_ הוספת תגובה



בסדר נניח. אבל הנושא הסוציולוגי לא נוגע לחומר ההיסטורי הישיר על
מיכאל שרון (שבת, 03/06/2006 שעה 19:28)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ובברור אינך מבין את החשיבות של ספרי ילדים וחוברות, .מהם אנו למדים היטב על התפתחות התדמית הציבורית והתקשורתית של הרצל וכיצד האנשים שיצרו אותם ראו את הרצל החשיבותם לגבי הבנת תדמיתו של הרצל אינו פחותה מאותו סרט שיטנה של אמנון יצחק שגם הוא מלמד משהו על האנשים שיצרו אותו לא פחות משהוא מלמד על הרצל עצמו''.

אני בהחלט מודע למידע הסוציולוגי והאנטרופולוגי שאפשר להפיק מספרות ילדים, כמו למשל, דמות האדם הערבי באתוס הציוני המרכזי. אבל זה מישור אחר, ואין לראותו כמקור מידע רציני על הרצל עצמו, אלא התפתחות דימויים, אתוסים ומיתוסים פופולריים, שהינם אמנם עניין חשוב ביותר לכשעצמו.

לספרות ילדים, פרט למידע הסוציולוגי והאנטרופולוגי שניתן לשאוב ממנה, יש כמובן גם אפקט ישיר וחשוב, והיא פעולתה הדידקטית על התפתחות האינטליגנציה, הרגש והעמדות של הילד.
_new_ הוספת תגובה



אליהו בלנק
מנחם (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 23:06)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחפש מידע אודות ספר זה וספרים אחרים של מחבר זה. נא לפנות במייל.
_new_ הוספת תגובה



דוד, זה סיכום ממצה ומדוייק
א. פרקש (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 11:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של כל עניין ,טכניקת הציטוטים הנואלת' שרביםלוקים בה, בד''כ לא מתוך זיזלוז באמת אלא דווקא מתוך חשש מהאמת. ולכן הם טורחים לשנות, להוסיף, להחסיר כדי להסיט את המשמעות המקורית ודבר חדש שמשרת את עמדתם.

אינני יודע היכן יהודה אודי-דוכן עומד כי לא טרחתי לבדוק את אמירותיו (שמסתבר שגם אינן תומכות חלקן האחד בחלקן האחר של אמירותיו עצמו). אבל מה שאני כן יודע ומכיר, הפלסטינים עשו צעד אחד גדול קדימה בשינוי ותיקון ההסטוריה שלהם (שעל חלקה כבר ניהלנו ביננו ויכוח ללא הסכמה). מאז שנות ה-‏70 והליכה ל''מדיניות השלבים'', נערכו בפתח לשחזר הסטוריה ''פלסטינית'' חדשה שהחלה לטענתם כ-‏10,000 שנים לפני הספירה (וככה הם תקעו נוק אאוט ליהודים או למתחזים כיהודים, לפי הבנתם). לצד בניית היסטוריה חדשה לעצמם הם סילפו בכוונה תחילה את ההסטוריה היהודית והציונית, בעיקר הציונית, תוך הבאת עובדות מצוצות מהאצבע כעדות לנכונות תפיסת עולמם. יש על זה הרבה חומר באינטרנט ועל פניו אפשר לקרוא את השקרים, כולל ציטוטים של מנהיגי הציונות, מנהיגי עולם ביחס לציונות. שם אפשר למצוא גם את הציטוטים שמביא לכאן יהודי אודי-דוכן.

אבל זה לא נגמר בזה. האקדמיה הנאורה המערבית משתמשת גם היא בציטוטים שיקריים (ציטוטים שהוצאו מהקשרם, ציטוטים חלקיים, תיקוני ציטוטים ואפילו המצאות ציטוטים). ואפילו מצאתי ציטוט אחד לקוי בתוכנו בכתבה על ''הלובי הישראלי'' http://www.lrb.co.uk/v28/n06/mear01_.html של צמד חמד ליצני מאקדמיה האמריקאית, ג'ון מאירשיימר מאונ' שיקאגו וסטפן וולט מהרווארד (אינני יודע מהיכן הם לקחו את הציטוט, מספרו של נחום גולדמן או סתם מאתר אינטרנט פלסטיני):

This was well understood by Israel’s early leaders. David Ben-Gurion told Nahum Goldmann, the president of the World Jewish Congress:

''If I were an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country . . . We come from Israel, but two thousand years ago, and what is that to them? There has been anti-semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: we have come here and stolen their country. Why should they accept that? ''.

_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים
דוד סיון (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 13:33)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני זוכר את התרגילים הללו משנות ה-‏70. בקשר לתקופה לפני העליה הראשונה אפשר היה להסכים עם חלק מהפלשתינאים איתם נהגתי להיפגש לעיתים קרובות. אבל היו אז גם כאלו שעשו זאת גם וגם: גם לעת העתיקה וגם לעת החדשה.

2. אפילו בתחילת עידן האינטרנט אפשר היה למצוא עובדות אמת באתרים שלהם. אבל זה השתנה די מהר לכיוון אותו אתה מתאר.

עידן האינטרנט עשה ''הרבה טוב'' לדמגוגים ולמכחישים למיניהם. פתאום נעשה יותר קל להפיץ דברי שקר וסילופים, בלי לעבור שלבי עריכה כלשהם. העובדה שאין צורך להיפגש פנים אל פנים ם קהל היעד עושה את התרגיל עוד יותר קל. מצד שני מי שמעוניין לחשוף את הדמגוגיה והשקר זוכה גם הוא לאותן הקלות.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים
א. פרקש (יום שישי, 26/05/2006 שעה 10:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכן, האינטרנט נותן לנו כלים טובים לחקור את מקור ואופי השקרים המופצים בו. בלעדי האינטרנט היינו צריכים להפעיל סוכנות ידיעות או ריגול רק כדי להתחקות אחר השורשים, הכוונה והטכניקה של המגמות האלה.
_new_ הוספת תגובה



לא פשוט
יונה סוקולובסקי (יום שישי, 26/05/2006 שעה 7:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרצל לא גדל בבית שומר מצוות וככל הידוע לי היה רחוק מיהדות ורחוק מיהודים שומרי מצוות.
הוא ראה עצמו אזרח ככל האזרחים באירופה הנאורה, התרבותית והחביבה עד משפטו של דרייפוס.
מה היו מחשבותיו איני יודע. אני יודע שבנו התנצר. לא היה מרוצה מנצרותו והחליט לחזור ליהדות. לפני שחזר איבד עצמו לדעת ומשום כך נמנעה מדינת ישראל להביא את עצמותיו לקבורה בצד קבר אביו בירושלים.
התנצרותו של הבן, מחלת הנפש של רעית הרצל והטרגדיה של בנותיו מלמדות על משפחה מסובכת ומיוסרת שלא מצאה את מקומה או את מנוחתה.
המשך העיסוק באימרותיו של הרצל כמוהו כהוצאת דברים מהקשרם.
למען כבודם של החיים אני ממליץ להפסיק את החיטוט הזה.
_new_ הוספת תגובה



לא פשוט
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 26/05/2006 שעה 9:41)
בתשובה ליונה סוקולובסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לו ממשלות ישראל לדורותיהן,באמצעות משרד החינוך והתשקורת, היו אומרים לעם את האמת,כל האמת ורק את האמת אני מניח שהדיון הזה לא היה מתקיים לכתחילה.
דווקא משום כבודם של החיים צריך לומר את האמת ולא להתייחס אליהם כאל עדר בהמות שעונה אמן על כל מה שה''אליטה'' השולטת במדינה אומרת.
_new_ הוספת תגובה



בורות וקשקשנות
עמיש (יום שישי, 26/05/2006 שעה 10:11)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום סוד בחינוכו וגידולו של הרצל ובלבטים ובמהפכים שעברו עליו בימי חייו הקצרים.
הדברים מופיעים במאות ספרים ומאמרים שהופיו במאה השנים האחרונות.
למרבה הצער יש אנשים שבכל יום מתעוררים בהרגשה שהם המציאו את הגלגל
_new_ הוספת תגובה



בורות וקשקשנות
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 26/05/2006 שעה 11:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תחזור ותקרא את דברי ודאי תשים לב שהתייחסתי למשרד החינוך ולתשקורת ולא לספרים שלרוב בני האדם אין גישה אליהם.

גם בבית הספר היסודי וגם בתיכון לא שמעתי מעולם שיזכירו שהרצל לא הכניס את בנו בברית אברהם אבינו ושהיה נוהג להציב את עץ האשוח הנוצרי בביתו במקום את החנוכיה.
עד לפני מס' שנים הייתי מחובר באינפוזיה לכלי התקשורת (יותר מ- 70.000 שעות) ומעולם לא שמעתי את האמת,כפי שהתגלתה בזמן האחרון, על ''אבות הציונות''.

למרבה הצער יש אנשים שבכל יום מסרבים להתעורר מן האשליה שנטעו בהם בצורה כל כך מתחוכמת וממשיכים לאכול בתיאבון את הלוקשים שמוכרים להם.
_new_ הוספת תגובה



מהי בורות?
דוד סיון (יום שישי, 26/05/2006 שעה 11:30)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בּוּר (אבן שושן): נבער מדעת, עם-הארץ, אדם שלא למד כלום.

הוצגה בדיקה של משמעות הציטוט שהצגת כאן.
אתה בחרת לא להתמודד עם העובדות שמפריכות את הטענה שלך על הרצל. מצד שני אתה ''צועק'' שאינך רוצה ללמוד כלום.

אז מי אוכל לוקשים?
גם אם אתה צמא מאוד עדיף שתבדוק את איכות המים.
_new_ הוספת תגובה



מהי בורות?
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 26/05/2006 שעה 14:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני צמא מאוד למים חיים= תורה.

לעומת זאת נאלצתי לשים מטהר מים כדי לא לשתות את המים המעופשים שהמדינה החילונית הכופרת מספקת לאזרחיה.

למען האמת,המתבולל וחבר הכופרים שלו אינם מעניינים אותי במיוחד,מטרתי היתה לגלות שמץ מהקנוניה לשכתב את ההסטוריה ומאחר שויכוח עם שטופי מוח הוא ויכוח עקר הרי שאני מכריז בזאת שגם אם תרצו אז -אין (אין מצידי רצון להמשיך) ואני מכריז בזאת על הפסקה מוחלטת של עסוק בנושא.

שבת שלום.
_new_ הוספת תגובה



מהי בורות?
לוי (יום ראשון, 28/05/2006 שעה 7:29)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחבר ראש האשכול בסה''כ הביא איזה ציטוט . הוא טוען שלא קיימת בכל חיבוריו של הרצל שום המלצה ליהודים להתנצר . מה שמוטל עליך הוא לאתר את המשפט שאתה מצטט .
קיימת אפשרות שהמוציאים לאור של כתביו צינזרו אותם כדי ליצור תדמית מסוימת .
לדוגמא כתביו של פרופ' ליבוביץ הגדול שופצו בכוון מסוים ע''י העורכים .
אני מציע שאלה אשר העבירו אליך את המידע המפליל יציגו את המקור .
החולקים עליך טוענים שקיימת ספרות ענפה של הרצל זה מזכיר לי את המחרוזת שהדגים נמצאים בים והים נגיש לכל אחד .
למדתי בבית ספר דתי וגם שם לא הביאו לתשומת לב התלמידים את אישיותו הפרובלמתית . מהלך זה היה חלק מפרויקט שיכתוב ההסטוריה של עם ישראל וארץ ישראל .
הכל התחיל מהעליה השניה !!!!
_new_ הוספת תגובה



מהי בורות?
א. פרקש (יום שני, 29/05/2006 שעה 9:17)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בורות היא כשלון לבצע בורורת אמת לעובדות הסטוריות.
_new_ הוספת תגובה



מהי בורות? ההפך מאותה בוררות
א. פרקש (יום שני, 29/05/2006 שעה 9:17)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בורות וקשקשנות
עמיש (יום שישי, 26/05/2006 שעה 15:23)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל בני האדם יש גישה לספרים.
ועם זאת השאלה עם מישהו עשה ברית לבן שלו או שלא עשה לא מעניינת אף אחד ואין בה שום חשיבות לענייננו זה.
(מן הסתם הוא גם בעל נידות אז מה? צריך ללמד את זה בבית הספר?)
_new_ הוספת תגובה



כן
יונה סוקולובסקי (יום שישי, 26/05/2006 שעה 10:37)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים עם דבריך. חבל שאלו פני הדברים.
_new_ הוספת תגובה



לא פשוט
א. פרקש (יום שישי, 26/05/2006 שעה 11:26)
בתשובה ליונה סוקולובסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בערך שליש מיהדות אירופה בעת ההיא היו קרובים ל''תרבות אירופה הנאורה'' ורחוקים משמירת מצוות, מהיהדות ומהיהודים. טיבעי הדבר שדווקא אצל רבים מהם ה'שּׁוק' של 'גילוי' הציונות היה חזק יותר והם היו צריכים לעשות כברת דרך ארוכה יותר בחזרה ל'סביבה היהודית'. הרי זה קשה לחזור למקום שממנו הם חתרו והתרחקו במאמצים רבים מבית ומתקווה שבחוץ יקבלו אותם כמות שהם.

דווקא היהדות החרדית שלכאורה היתה צריכה קרובה לעניין השיבה כמסופר ביחזקאל בגדה בייעודה תגובה 76810 .
_new_ הוספת תגובה



לא פשוט
לוי (יום שישי, 26/05/2006 שעה 12:48)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהדות החרדית התיחסה בחשדנות רבה למה שיוצא מיהודי מתבולל . היא דגלה ב- ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל .הם לא היו מוכנים לשתף פעולה עם המבזים והרודפים את היהדות .
מאות שנים לפני הציונות עלו יהודים דתיים לארץ ישראל . העליות הספרדיות , עליות החסידם , תלמידי הגרא העליה הראשונה , מיסדי המושבות והשכנונות בירושלים , צפת , טבריה , עזה , חברון וכו' .
השתלטות הבולשביזם הסוציאליסטי הופך את המדינה למדינת תושביה . ישראל הופכת למדינה אנטישמית וחבל .
_new_ הוספת תגובה



עוד סיפור
סתם אחד (יום שישי, 26/05/2006 שעה 13:50)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגלל זה הם התנגדו לעליה בכלל והחרימו את ילדיהם
ובסוף עלו לויליאמסבוג לשתף פעולה עם הגויים. אלו
שאיחרו, הפקירו את הקהילות שלהם וברחו, גם הם לויליאמסבורג...
_new_ הוספת תגובה



לא פשוט
א. פרקש (שבת, 27/05/2006 שעה 18:42)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח שלא פשוט. אבל מי אמר שהחרדים היו צריכיםלחכות לציונים החילונים כדי להתחיל ולגאול את עצמם מעריצותה של הגולה? למה מלבד בודדים לא מצאו רבים מהם מקלט בארץ ישראל ב-‏150 השנים האחרונות? למה לאחר שכל יעדי ההגירה נפתחו ליהודים לאחר המלחמה רבים מהם טרחו להמשיך לארצות נכר רחוקות יותר מארץ ישראל?

כנראה שחוסר אמונתם בעצמם הותירה אותם להאמין שרק המשיח ראוי שיעלה אותם והם לא הבינו שהם צריכים לעלות ולהכין את עצמם לבואו של משיח.
_new_ הוספת תגובה



לא פשוט
לוי (יום ראשון, 28/05/2006 שעה 7:10)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עליה לארץ ישראל היתה כרוכה במסירות נפש . עלו רבים ונשחקו ע''י אוכלוסיה עוינת ושלטון מושחת . בהמשך נרדפו גם ע''י יהודים אנטישמיים .
_new_ הוספת תגובה



לא פשוט גם לי
א. פרקש (יום שני, 29/05/2006 שעה 9:18)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להשיב לסיסמאות חמאסניקיות הזויות.
_new_ הוספת תגובה



לא פשוט גם לי
לוי (יום שני, 29/05/2006 שעה 17:27)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי .
מה הבעיה עם החמס הוא הרי תנועת שחרור ?
_new_ הוספת תגובה



לא פשוט
יונה סוקולובסקי (יום שישי, 26/05/2006 שעה 16:36)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההכללות שלך שטחיות וחסרות בסיס.
איני אומר יותר כי זה נושא ארוך, מפותל, מלא סתירות כפי שרק נושא יהודי יכול להיות
_new_ הוספת תגובה



לא פשוט
א. פרקש (שבת, 27/05/2006 שעה 18:45)
בתשובה ליונה סוקולובסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כתבתי הכללה, אבל ההכללה נכונה, בשל היקף וצרכי הויכוח ביננו. אבל מה שטענתי אינו שיטחי וחסר בסיס, להיפף, זו האמת לאמיתה. ומצידי שתפתח כאן אשכול רק על הסוגיה הזו, ואולי יהיה לך ולי יותר מה לומר.
_new_ הוספת תגובה



הסוד של הרצל
תיאודור (יום שישי, 26/05/2006 שעה 12:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיבה שהרצל החליט שצריכה להיות ליהודים מדינה משלהם היא כי שיקצה אחת סירבה לרקוד איתו באיזה מועדון לילה בוינה, משום שהיה יהודי.
_new_ הוספת תגובה



סקירה מקיפה על הרצל וחייו
מספר 666 (יום שישי, 26/05/2006 שעה 16:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויצירתו יש כאן
חוזה מדינת היהודים
אגב אין זה ברור לי כיצד הכנסת ''יום הרצל '' למערך ימי הזיכרון תשפיע על העניין ביצירתו.
עד לשנים האחרונות הייתה ירידה בולטת בעיניין בו ,רק אנשים כמו אמנון יצחק וחבר החזורים בתשובה שלו עוד נאבקו להזכיר לאנשים שהיה מישהו בשם הרצל.
אבל נראה שבשנים האחרונות זה משתנה מחדש עם יותר ספרים ויותר יצירות ספרותיות מסוגים שונים .
_new_ הוספת תגובה



למעשה אומץ הרצל `'אבי הציונות' על ידי הבולשביקים השמאלנים יהודים
dad (יום שישי, 26/05/2006 שעה 18:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למעשה אומץ הרצל `'אבי הציונות' על ידי הבולשביקים השמאלנים יהודים שהשתלטו על משאבי עם יהודי בין השנים 1920 - 1929

נח היה להם לאמץ מתבולל הזוי כאבי תנועתם

בפועל ההצלחה הגדולה ביותר של הציונות
היא לבולל מיליוני יהודים בארץ ישראל
ולנתקם ממורשתם העתיקה.
ובסוף הדרך להמיט ליהם כליה.
_new_ הוספת תגובה



על כל קישקוש של החוזרים בתשובה
מספר 666 (יום שישי, 26/05/2006 שעה 19:32)
בתשובה לdad
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנונימיים האלו יש תשובה.
ואתם מוזמנים להמשיך לקשקש את השטויות המטורפות שלכם כי יש לי עוד הרבה קישורים להכניס כאן בתגובות.ואני אשמח לעשות את זה.
לרב יצחק ברויאר מהאוייבים הגדולים של הציונות היה את זה
להגיד על הרצל
_new_ הוספת תגובה



יופי מר אנונימי שאינו חוזר בתשובה........
א. פרקש (שבת, 27/05/2006 שעה 18:59)
בתשובה למספר 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לפני הרצל היה לוינסקי
מספר 666 (יום שני, 29/05/2006 שעה 7:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכתב גם הוא אוטופיה על מדינה יהודית בעתיד.לפני 114 שנים בדיוק .
ובימים אלו היא הועלתה לרשת.
ראו :
ארץ ישראל בשנת 2040
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות עכשויות
מיכאל שרון (שבת, 03/06/2006 שעה 3:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) הרצל חתר למצוא פתרון במובן הקיומי הפשוט ללאום היהודי. העסיקה אותו שאלת עצם הקיום, ולא שאלת הדת. כמו ה.ג'. וולס ורבים מהוגי סוף המאה ה-‏19, הרצל האמין בקדמה ליברלית. אם כן, הוא עסק בשאלת הבניין התרבותי, על גבי תשתית הבטחת הקיום של בני הלאום, ולא בשאלת הדת. הוא לא היה נגד הדת היהודית, וגם לא בהכרח בעדה, הוא היה א-דתי, ניטראלי-דת ומוכוון לאום. ומוכוון לשאלות בנייה של מוסדות חברתיים ופוליטיים ובניין העל הרוחני של תרבות.

2) ככל שאני רואה את הדברים, אופן שיקוליו של הרצל היה זה של בניית מערכות לפתרון בעייות מורכבות. חשיבתו היתה של מהנדס העומד מול מטלה הנדסית מורכבת וחותר למצוא פתרונות אלגנטיים ואפקטיביים. במובהק, האיש היה גבוה ביכולת לחלוקת קשב, באופן הברור ביותר. הוא לא היה בעל סגנון של מורה רוחני, היורה אמירות מחץ קצרות, אלא בעל סגנון מוחי של אדריכל הפותר בעיות מורכבות בזו אחר זו, תוך הצבת מערכת פתרון כוללת.

3) אשר לשאלת הדת היהדית, יתכן שהדברים הללו חשובים. אך יתכן גם שכמו כל פתרון טוב ומורכב לבעייה סבוכה, לא משנה אם המתכנן הוא יהודי, נוצרי, בודהיסט או אתאיסט. מה אם לורד אוליפאנט, נוצרי מאמין, היה זה שהיה כותב את אלטנוילאנד ויוצר את תנועת הציונות המדינית בשיתוף עם נורדאו, אושיסקין ואחרים? מבחינת הציונות, הדבר אינו מכריע. גם מבחינת אדם דתי, האם חייב לשנות לו אם את בית הכנסת בו הוא נוהג להתפלל תכנן יהודי מאמין או גוי? מדובר במסגרת כללית לקיום פיזי של לאום.

4) עם זאת, פתרונו של הרצל נכשל בהבטים רבים. מדינת ישראל כיום רחוקה מלהיות מדינת המדע והתרבות הנאורה, בה ישכנו ביחד חכמי דת יהודים ומוסלמים, אותה תכנן הרצל. כלכלתה אינה ליברלית, אלא קרטליסטית, בחסות השותפות הון-שילטון. תחת להיות המדינה המתקדמת שהרצל חזה, אשר בה ירוכזו ויתרמו טובי המוחות היהודים, מדובר במדינה המושחתת ביותר במערב, על פי דוחו''ת של גופים בינלאומיים. אלימות הנוער בה היא במקום הראשון בעולם, השגי הנוער במתימטיקה ומדעים הם במקום ה-‏33 וה-‏36 בעולם בהתאמה, והמדינה מוצפת בסמים, 20 אחוז מאוכלוסייתה רעבים ללחם, הפער בין העשירון העליון לשאר האוכלוסיה הוא הגבוה בעולם, ובמבחני הבגרות, השגי ערבים נוצרים עולים על השגי הנוער היהודי.

יש סיפור, לפיו היציג הרצל את תוכניתו בפרוטרוט במשך למעלה משעתיים לקייזר וילהלם השני בעת ראיון איתו בארמונו בברלין, כשהקייזר נמצא בחברת שלישו וכמה מיועציו. הקייזר הקשיב רוב קשב, ונפרד מהרצל בנימוס מופלג מלווה במילות הערכה חמות, תוך הבטחה לשקול את תוכניתו במלוא תשומת הלב הראוייה. אבל מייד כשעזב הרצל את המקום, פרץ הקייזר בצחוק גדל והולך כשהוא נשנק, וכמעט נפל לרצפה בצחוק אדיר. השליש פונה אליו בתדהמה, הר קייזר, הרי התוכנית נראית סבירה למדי, ומדוע אתה צוחק?

עונה ווילהלם השני, תוך בעבועי צחוק, נכון התוכנית נהדרת, מדוייקת, ערוכה היטב, מבריקה. יש לה רק חיסרון קטן אחד. מהו? שואלים הנוכחים. משיב הקייזר, הבעייה היחידה היא שאי אפשר לבצע אותה עם יהודים, ברוההה.

אבל מכל מקום, כך או כך, רבים מקווי התכנון של הרצל כשלו, ועלינו מוטלת החובה לבנות מערכים אחרים, המתקנים את המצב, ולהגות רעיונות חדשים. לא חסרים עדיין מוחות.
_new_ הוספת תגובה



גלגול חזונו של הרצל והאדם העברי בעוד אלף שנה
מיכאל שרון (שבת, 03/06/2006 שעה 15:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האדם העברי בעוד אלף שנה -
האם תשכיל האנושות, עם התעצמות הטכנולוגיה במאת השנים האחרונות, לעמוד בפני האתגר הקוסמי האמיתי הצפוי לנו -מניעת חורבן נוסף עקב התרסקות עצם ענק בין-כוכבי, או בפני פלישה קטלנית של חייזרים עויינים?
יתכן שכבר בעוד אלף שנה נהיה פזורים במרחבי ענק ברחבי הגלקסיה. ב''ירושלים החדשה'' על פני סיריוס יעטרו מערכות מבני ענק - ''מגדלי ציון'' - בעלי מודולים הנעים בצירים המבטאים N-מימדים (כש-N מוגדר כל פעם מחדש במסגרת ''ארכיטקטורה'' מתימטית מתחלפת) יעטרו את תפארת בית דוד המתחדשת.

''מועצות המעולים'' של ארכיטקטים, פילוסופים ואנשי הרוח היהודים הגבוהים ביותר בהיקף תבונתם - תוצר חוכמה של עם עתיק שנסקה במרחב הזמן של 1000 שנים - יהגו פרוייקטים חברתיים ומחשבתיים כלל-גלקטיים.

חברון-חדשא, בית לחם הגלקטית, גמלא-און ושאר ערינו העתיקות-מתחדשות תהיינה קבוצות פלנטות מעטירות המשתרעות סביב ירושלים החדשה, תוך התפרסות ברדיוסים של עשרות ומאות שנות אור, אך תוך דינמיקת נסיקה תרבותית והתפתחות הציויליזציה העיברית באופן מואץ עקב תקשורת יעילה, המתפעלת אינטראקטיביות רב-כוונית -
_new_ הוספת תגובה



גלגול חזונו של הרצל והאדם העברי בעוד אלף שנה
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 20:24)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''באמצע המאה הנוכחית, יהיו ערים מרכזיות בגרמניה בעלות רוב מוסלמי וכך גם פדרציות רבות ברוסיה'',

בעוד אולי 20 שנה רוב מוסלמי בארופה והאדם הלבן יעלם אט אט מהמפה יחד איתך

הרצל אולי נולד יהודי אבל הוא גידל את משפחתו לכוון הנצרות ולכן כל כונתו היתה להקים מדינה באוגנדה ולרכז את כל היהודים במקום אחד ולעצב מחדש את היהדות כמו שעושה הציונות של היום.

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי