פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
כריתת עצי זית וכיבוש הארץ
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 6:34)


כריתת עצי זית וכיבוש הארץ

ד''ר דוד סיון



בדיון קודם עלתה טענה שרמזתי שמתנחלים כורתים עצי זית של פלשתינאים. לא טענתי דבר כזה ולכן הטענה הזאת היתה מופרכת. הפעם המאמר מציג רמזים כאלו הגם שאינני יכול להציג מישהו ספציפי שחשוד במעשי פשע.

כִּי-תָצוּר אֶל-עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ, לֹא-תַשְׁחִית אֶת-עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן--כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל, וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת: כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה, לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר.
דברים כ, י''ט
הרב מרדכי אליהו: כתוב בפסוק 'ארצות גויים ועמל לאומיים ירשו'..מה זה? כשאדם יש לו שדה, יש לו אדמה, בא מישהו ונוטע שם עץ בלי רשות בעל האדמה, ובעל האדמה לא ראה, לא שם לב, או שלא יכל למנוע. אחרי זה בא לו עם כוח – אז הוא אומר לו לבעל העץ: אתה נטעת באדמה שלא ברשות, העץ יישאר כאן, הפירות שלי, אתה תלך מכאן!. אז אם הגויים נוטעים עצים באזור שלנו, נוטעים פירות, נוטעים בתים אפילו, וגם בתים שלא בנית ועצים ופירות אשר לא נטעת. מדוע? האדמה היא שלנו, ובנית בית על המקום שלי, אתה נוטע עץ אז המקום שלי וגם הפירות שלי. אז כל הדברים הם של עם ישראל.
בשנים האחרונות יש לא מעט ידיעות על יהודים שמוסקים זיתים במטעי פלשתינאים כאילו היו שלהם. אנחנו גם שומעים לא מעט על כריתה וחבלה בעצי זית של פלשתינאים. במקרה הזה נראה שהסיבה לעקיפת החוק היא שימוש בפסקי הלכה הקשורים במצוות כיבוש הארץ.

אנחנו גם שומעים על התנכלויות מתנחלים לחקלאים פלשתינאים העובדים באדמותיהם. אחת הדרכים שצה''ל מנע ומונע את ההתנכלויות היא מניעת כניסתם של החקלאים הפלשתינאים לאדמותיהם. הקורבן הוא זה שנענש. השבוע בג''ץ אמר את דברו.


כריתה וכיבוש הארץ

לפני מספר שנים כתבתי: תופעת השוד והחבלות במטעי הזיתים של הפלשתינאים חוזרת על עצמה בעונת המסיק. הכי עצוב זה שאנחנו לא מצליחים למנוע את המעשים ולהביא את האשמים לדין. מערכת הביטחון שרושמת הצלחות במניעת פיגועים וטרור לא מונעת את התופעה. מצד שני, ישנו גם ציבור המתנחלים שכבר הוכיח את יכולתו כאשר צריך להתגייס למטרות חשובות בעיניו. גם ציבור זה לא מצליח למנוע את הישנות התופעה. גם רוב העם היושב בציון לא עושה כמעט דבר בנדון.

האמירה של הרב אליהו (כשנה קודם) מציגה תמיכה הלכתית כללית בחלק מן המעשים הללו – לקיחת הפירות. רבנים אחרים הציגו את התמיכה הזאת בצורה יותר מעשית. למשל על פי דעתו של הרב אהוד אחיטוב (מסיק זיתים סביב ההתיישבות ביו''ש):
  1. כיבוש צבאי בארץ ישראל מקנה קניין גמור בקרקעות כולל הפרטיות שיש לנכרים חזקת בעלות עליהן. אבל הפירות הם של הנכרים כיוון שהצבא לא התכוון לקחתם. על פי זה מי שלוקח פירות מחלקות אלו הוא גזלן.
  2. בשטחים שהם אדמות מדינה ואין לנכרים חזקת בעלות, גם אם הם שתלו עליה בשנים האחרונות, העצים והפירות הם בבעלות הצבא. מכאן שלקיחת פירות אלו תלויה בהסכמת הצבא.
  3. בכל מקרה בשאלות אלו ''יש לדון עם גדולי הפוסקים כיצד יש לנהוג למעשה,...''
כמה חודשים לפני כן הציג אליצור סגל פרטים על כרוז שהוציא הרב גיסר (כרוז מטעם הרב גיסר). מהדברים שהוצגו אפשר להבין שהרבש''ץ של עפרה הוא איש מפתח במערכת שאמורה לאשר ליהודים ולפלשתינאים, גם בעלי מטעים, למסוק זיתים. בדיון שהתפתח כתב אחד המשתתפים את ההודעה הבאה על מעמדו של הרבש''ץ: ''נקרא ונשמע כמו...סיפורי המערב-הפרוע...רבש''ץ=שריף''.

למיטב ידיעתי באותם ימים לא הוצגה לציבור תמיכה הלכתית בחבלות וכריתות במטעי הפלשתינאים. יחד עם זאת לפני כשנה (ביוני 2005) הוצגה לציבור הסדרה ''ארץ המתנחלים'' שיצר חיים יבין. באחד מקטעי הסדרה, שצולם בשבת, מראים עימות בין פלשתינאים לבין קבוצת מתנחלים בראשות הרב של חוות מעון, הרב דן סטיסקין. הפלשתינאים טענו שהחלקה והתבואה שלהם. גם המתנחלים טענו שהשדה בין הגבעות על הר חברון שלהם ודרשו 'לתעד' את הקציר, כדי להוכיח שהתבואה נגנבת מהם. הרב טען אז שכאשר באים גויים לגנוב קש ותבן מותר לחלל את השבת. מן השידור הזה לא ממש ברור מי באמת בעל החלקה אבל בלטה העובדה שהרב היה מוכן לחלל את השבת כדי להציל קש ותבן מיידי גויים בארץ ישראל.

לפני מספר ימים, בתאריך 14.6.2006, הוצגה בחדשות חוברת לוקחים אחריות עם כותרת משנה, תכנית מעשית להצלת המאחזים והישובים וקביעת סדר יום חדש בארץ הקודש (מסמך חדש). מוצגת שם תכנית מפורטת למניעת פינוי עתידי של התנחלויות ומאחזים. התכנית כוללת צעדים לפגיעה בתשתיות (תקשורת, מים וחשמל), בצבא ובמשטרה. היא כוללת גם המלצות לפגיעה בערבים, ברכושם. בין אלה ניתן למצוא המלצה מפורשת לפגוע במטעים ובבעלי חיים של ערבים.

לכאורה זה לא נראה סביר שמתנחלים יחבלו במטעי זיתים. הרי ברוח הציווי המצוטט בראש המאמר, ''... חבלה בצומח נראית מנוגדת לאידיאולוגיה שהביאה את המתנחלים מלכתחילה'' (על הרס מטעים כטקטיקה מומלצת). אבל לכאורה מדובר בהמלצות לעסוק בפשע; לכאורה אלו המלצות למתנגדי הפינוי לעסוק בפשע של פגיעה וחבלה במטעים של פלשתינאים. אם בעת כתיבת המאמר הקודם (על שילוד ושקרים אחרים) לא היתה בידי פיסת מידע שתרמוז מי כורת ומחבל בעצי הזית של הפלשתינאים כעת כבר יש מעין ראיה נסיבתית.

נדמה לי שהבעיה שלנו קשורה גם באמונה של חלק מהציבור ''שמצות כיבוש הארץ היא מצות עשה לדורות בכל עת שיש כוח בידינו. ממילא גם בדוֹרֵנו עלינו לכבוש את הארץ וכל שכן שאסור למסור חלקים ממה שכבר בידינו''. ישנה גם ''מצות ישוב הארץ שבניגוד למצות כיבוש הארץ הרי היא דין מוסכם''. לבסוף ההגנה על ישובים שכבר בידינו היא מלחמת מצווה (תוכנית ההתנתקות בראי ההלכה). בעצם לפי עמדה זאת למדינה אין סמכות למסור חלקי ארץ.

פוסקים הלכות בניגוד לעמדות מוסדותיה הנבחרים של המדינה. לכאורה נשכח כאן כלל חשוב כמו זה שדין המלכות, המדינה, הוא בכיר יותר. מצד אחד משתתפים בתהליך הבחירה לפי דיני המדינה אבל כאשר החלטותיה לא מתאימות להשקפת העולם נזכרים לגייס את ההלכה. מוסדות המדינה הנבחרים מוסמכים לפסוק ולחוקק אבל רק על תנאי. אם מוסדות המדינה לא מקיימים את התנאי אז ממליצים לעבור על החוק.


סוף לענישת הקורבן?

בשנים האחרונות, בעיקר מאז שפרצה האינתיפאדה (המלחמה), אנחנו שומעים על לא מעט מקרים של התנכלויות לחקלאים פלשתינאים. כל עוונם של אלו היה שהם נמצאו מבודדים בעת שעבדו בשדות או במטעים שלהם. גורמי אכיפת החוק (צה''ל והמשטרה) מצאו דרך מקורית למנוע התנכלויות אלימות ולשמור על ביטחונם של החקלאים הפלשתינאים: מניעת כניסתם לאדמותיהם או ענישת הקורבן.

השבוע (26.6.2006) קבע בג''ץ כי זו גישה לא ראויה והנחה את צה''ל כיצד לפעול כדי למנוע את ההתנכלויות לשלומם של חקלאים הפלשתינאים העובדים באדמותיהם, את הפגיעה בקרקעות ואת הפגיעה ברכוש שלהם. כך נקבע בפסק הדין בעתירה שהגישו תושבי חמישה כפרים, יאנון, בורין, אל-ג'אניה, עינבוס וא-תוואני (שני האחרונים נזכרו במאמר ''על שילוד ושקרים אחרים'' בקשר לכריתת עצי זית והשחתתם), האגודה לזכויות האזרח ו''שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם''. בעתירה נטען ''כי סגירת השטחים שוללת מן התושבים הפלסטינים את זכותם לחופש תנועה ואת זכותם לקנין באופן שאינו סביר, אינו מידתי...'' (סעיף 11, פסק דין, בג''ץ 9593/04).

במהלך הדיונים הוגשה בקשה לדיון דחוף ''בעקבות מספר ארועים חמורים ביותר בהם נכרתו והושחתו למעלה ממאתיים עצי זית באדמות הכפר בורין'' (סעיף 8, שם). המשיבים, מפקד כוחות צה''ל ביהודה ושומרון ומפקד מחוז ש''י במשטרת ישראל, טענו כי ''ארועי השחתת עצי הזית נחקרים באינטנסיביות על ידי הגורמים המוסמכים, אך בשלב זה טרם נמצאו ראיות המאפשרות הגשת כתבי אישום בפרשה''. (סעיף 9, שם). עוד הסבירו המשיבים ''כי מסיק הזיתים מהווה, מדי שנה, מוקד לחיכוכים בין מתיישבים ישראלים לבין חקלאים פלסטינים וכי במספר רב של מקרים מסתיימים החיכוכים בפגיעה קשה בחייהם של החקלאים הפלסטינים וברכושם. בשל האמור נוקט המפקד הצבאי באמצעי של סגירת שטחים בפני החקלאים הפלסטינים על מנת להשיג את המטרה של הגנה עליהם מפני מתקפות מכוונות נגדם'' (סעיף 23, שם). בית המשפט הסביר שסגירת השטחים הפרטיים של הפלשתינאים בהם תלויה פרנסתם אינה רציונלית משום שמדובר בצעד לא הוגן ''שמשמעותו היא פגיעה חמורה בזכויות בסיסיות תוך כניעה לאלימות ולמעשי עכריינות'' (סעיף 25, שם).

על פי המשיבים ישנם אמצעים אחרים שניתן לנקוט כדי להגן על החקלאים הפלשתינאים. בין השאר אפשר לנקוט בפעולות נגד הגורם התוקפן כהגנה על החקלאים הפלשתינאים שרוצים לעבד את אדמותיהם, ללא צורך לפגוע בחופש התנועה וזכותם לקנין של הפלשתינאים. המסקנה היא שסגירת שטחים חקלאיים אינו אמצעי מידתי. על אף טענותיהם של המשיבים ''העובדות בשטח מדברות בעד עצמן וכי לא נעשה די על מנת להגן על זכויותיהם של העותרים'' (סעיף 32, שם). לכן למרות הקושי שבדבר, מציב בית המשפט את העקרונות שצריכים להנחות את המשיבים איך לטפל בסוגיית ביטחונם של החקלאים הפלשתינאים:
  1. יש לפעול להגנה על החקלאים בעבודתם תוך מינימום הפרעה לעבודה החקלאית.
  2. יש להוציא הנחיות ברורות כיצד לנהוג כדי שלא תימנע שלא לצורך גישת החקלאים לאדמותיהם.
  3. ''יש להקצות כוחות על מנת להגן על קנינם של התושבים הפלסטינים''.
  4. צריך לבדוק את תלונות הפלשתינאים לגופן ולמצות את החקירה בהקדם האפשרי.
  5. יש ליזום סיורים מטעם כוחות הביטחון כדי לגלות מעשי התנכלות.
  6. ''... יש לשכלל את מנגנוני האכיפה – החקירה וההעמדה לדין'' (סעיף 33, שם).
סיכום פסק הדין לא משאיר מקום לספק שהאמצעי של סגירת שטחים צריך להינקט רק כאשר זה מתחייב מהתראות ממשיות ומידע בדוק. ככלל על המשיבים להימנע מסגירת שטחים לשם הגנה על החקלאים הפלשתינאים באופן שימנע את עיבוד האדמות והטיפול הראוי במטעים.


סוף דבר

בולטת העובדה שיש לנו פסקי הלכה והנחיות מעשיות של גופים לא מוסמכים מתי, איפה ולמי מותר מסוק זיתים ברחבי י''ש. כעת, מסתבר, יש גם הנחיות לפגוע בצה''ל, במשטרה וגם בפלשתינאים וברכושם כולל המטעים שלהם. אלו המלצות לעבור על החוק כדי למנוע פינוי מאחזים לא חוקיים וישובים. המכלול הזה נשען על אמונה שהארץ שייכת לנו וכיבושה מחדש היא משימה חשובה יותר מקיום החלטות מוסדות המדינה וחוקיה – ההלכה קודמת.

על פי פסק הדין של בג''ץ מודים גורמי אכיפת החוק (צה''ל והמשטרה) שמבוצעים פשעים נגד רכושם וחייהם של פלשתינאים. זה כולל כריתה והשחתה של כ-‏200 עצי זית באדמות הכפר בורין. אבל הם גם מציינים שאינם מצליחים לתפוס את המתנכלים. אלו אותם גורמים שמצליחים לסכל לא מעט מעשי טרור. הפתרון שלהם הוא ענישת הפלשתינאים (הקורבן) על ידי סגירת שטחיהם בפניהם. בג''ץ קבע שזו התנהלות לא מידתית שפוגעת בחופש התנועה ובזכות הקנין של הפלשתינאים ולכן לא ראוי. העובדות הללו מעוררות חשד שגורמי אכיפת החוק מתנהלים כאילו הם בראש אחד עם פוסקי ההלכות.

לאור ההצלחות שהוצגו על ידי גורמי אכיפת החוק מצא בית המשפט לנכון להנחות אותם איך לנהוג כדי לשמור על ביטחונם של החקלאים הפלשתינאים מפני המתנכלים. המציאות בשטח, על פי פסק הדין, מעידה על ה''יעילות'' של גורמי אכיפת החוק כאשר זה נוגע לביטחונם של פלשתינאים ורכושם. עובדה זו היא חלק מתשובה למכחישי מעשי הכריתה וההשחתה של עצי הזית ששאלו איך אפשר לבצע מעשים כאלו כאשר גורמי אכיפת החוק בסביבה.

מסקנה חשובה מהעובדות שהוצגו כאן היא שיש ציבור שעבורו קיום מצוות ישוב הארץ וכיבושה, גם באמצעים לא חוקיים היא ראויה. המצוות הללו יותר חשובות מזכויות להן זכאים החקלאים הפלשתינאים – הזכות לחיים ולחופש התנועה וזכות הקנין. נראה שהמעורבים מסכימים שישוב וכיבוש הארץ הם יעדים חשובים ולעזאזל עם הזכויות של התושבים הפלשתינאים.

יחד עם זאת, האנשים השייכים לאותו ציבור צריכים לזכור זאת בבואם לדון ביחסם של עמים אחרים ליהודים ולישראל. כדאי שיזכרו שהעמדות והמעשים הללו משפיעים על מה שחושבים בארצות אחרות עלינו; שסקרים שלא מחמיאים לישראל מושפעים מכך ושזה לא בהכרח מאנטישמיות ושנאת ישראל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שקר , כזב , רמיה ושנאה
לוי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 6:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידיעות מהארץ האנטישמי אינן מהימנות . החלטות הבגץ האנטישמי אינן ראיה . חשין כבר גילה שהשיקולים שלהם הם פוליטיים .
אותו בגץ אנטישמי לא פסק שעל צהל והמשטרה להגן על רכושם של חקלאים יהודיים בתוך ומחוץ לקו הירוק .
העלאת גרה של פרקים אנטישמיים לעוסים .
אולי תכתוב מה קורה למשל לאדמות הקיבוצים סביב לוד ורמלה ?
אולי תתענין מה קורה לשדות מרעה של מושבים וקיבוצים בגליל המוצתים ונפרצים ע''י ערבים . אותו בגץ מנוול לא בא לעזרתם .
אולי תיסד מחדש את שטרימר .
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 8:36)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתקרא את החלטת הבג''ץ כדי:
1. שתבין מה כתוב שם בקשר להגנה על יהודים.
2. שתבין מה גורמי אכיפת החוק אומרים שצריך לעשות.

פסק הדין ניתן בעתירה מסויימת ולכן הוא מתמקד בה.
אם לך נראה שהבג''ץ צריך לעסוק בנושאים אחרים כל שעליך
לעשות זה להגיש עתירה בהתאם.

כל זה כדאי לך לעשות לפני שאתה מגייס את הביטויים
מהדר-שטרימר האהובים על אכול שנאה כמוך.

-----

אם אתה מכיר עובדות מעניינות על אדמות הקיבוצים והמושבים
אתה יכול לכתוב את הסיפור בעצמך.
_new_ הוספת תגובה



בילבולי זיתים
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 8:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

=======================

זכור את אשר עשה לך עמלק

=======================

דוד, אתה שוב חוזר על אותו כשל שלך. נדמה שהעניין הזה בוער בעצמותיך. אתה אומר: ''הפעם המאמר מציג רמזים כאלו הגם שאינני יכול להציג מישהו ספציפי שחשוד במעשי פשע''. הרי שוב אתה לא יכול להציג מישהו ספציפי. אז למה להאשים כלל את המתנחלים שומרי החוק והמוסר? אז למה לחזור ולדוש בעניין?

* המאמר שלך וגם ''המסמך החדש'' שהבאת לא מאירים אור חדש בענייני הזיתים. אתה מדבר מסביב - על התנגדות מתנחלים למדיניות הנסיגה של אולמרט, על סכסוכים עם ערבים בנושאים שונים כולל על העברת גבולות חלקת קרקע וכו'. זה אינו קשור לענייננו, לא בנושא ולא בזמן. משום כך אתה בבחינת מרחיק עדותך.

* איזו ''ראיה נסיבתית'' פתאום התגלתה לך? אתה מוכן להסביר במדוייק?

* איך בדיוק מצוות כיבוש הארץ מוכיחה משהו בעניין? הרי היכן שקבעה הממשלה שלא יחיו מתנחלים, הם לבסוף נגררו החוצה ועזבו את אותו חבל ארץ. נדמה לי שגם ה'זיתים' שהיו שם נותרו ללא פגע עד שבאו פלסטינים והרסו את אוצרות החממות שיכלו לטפחם. דווקא ממשלת ישראל הרסה את הבתים ואת בתי הקברות ו'כוחות השלום' הפלסטינים הרסו את בתי הכנסת ופיזרו עליהם ועל בתי הקברות שפונו מלח וצואה ושאר מרעין בישין. שיודעים הם איך משמידים חיים.

* פיסקי הלכות תמיד נקבעים לפי ההלכה ותמיד היה קיים המתח בינם לבין חוק המדינה. המדינה התחשבה בחוקי ההלכה כדי לפסוק דבר או לחוקק חוקים, עד היכן שאפשר. וכמו שכבר ציינתי, וראה מקרה גירוש עזה, בסופו של דבר קיבלו המתנחלים, כקבוצה, גם אם לעיתים בלית ברירה את חוק המדינה. אני משער שישנם קבוצות ישראלים מהשמאל, הימין, חילונים, דתיים שלא שלמים גם הם עם חוקים מסויימים הנוגדים את תפיסתם החברתית-אידיאולוגית, אבל אין זה אומר שהמתנגדים הם פורעי החוקים שכנגדם פעלו (אולי רק פורעי הגדר הם יוצאים מהכלל המעידים על הכלל). לכן כל הנישה הזו שלך לא מעידה כלום לענייננו.

* גם פסיקת בית המשפט אינה מעידה על אשמת המתנחלים. מי שרוצה, כמו אגודות 'האזרחים לשחרור מהוכחה חוקית' למיניהם, יכול לחשוב שאלו מתנחלים, לחשוד שהם המתנחלים, וליבב בלילות שהם מתנחלים. אז שיביא בדל של הוכחה חוקית וממשית שאלו מתנחלים. ויחד נלך לבית המשפט.

* זה שיש שחושבים ששוב יהודים אשמים עדיין לא אומר שהם אשמים במשהו. צריכה להיות הוכחה פוזיטיבית כלשהי לכל מקרה, ואז נדע מיהו הפושע. צריך לזכור שישנן מחלוקות על קרקע גם חמולות ערביות לבין עצמן, ולא רק בין מתנחלים לערבים. שדה ההאשמות פתוח, וכל אחד מוזמן להאשים כראות עיניו הפוליטיות. אבל צריך לזכור שאשמה צריכים להוכיח בבית משפט. והתנאי הזה לא מתקיים, גם לא בקישור שהבאת.
לדעתי יישום 6 המלצות ביהמ''ש יסייעו ללכידת הפושעים.

* חוץ מזה, במסגרת ההתרחקות מעדות, האם תכתוב לנו משהו על גניבת מכוניות במסגרת כינונו של עם פלסטיני חדש-ישן כתבה על ''10000 שנות פלסטין - תולדות גניבת מכוניות והג'יהאד'' או משהו כזה? אני בטוח שיש לעניין גניבות הרכב, מעבר לפאן הלאומי גם פאן כלכלי, פלילי וטכני מעניין מאוד.

בכל מקרה צריך להודות לך על ניסיונך הכן והאמיץ להפליל מתנחלים (לא את כולם, יש לומר!). הייתי שמח לו היית מביא לנו אפילו אשם אחד כדי להעמידו לדין ולקלון ולסיים את הסיפור. אבל לצערי שוב לא הצלחת. אולי בפעם השלישית? (-:
_new_ הוספת תגובה



בילבולי הזיתים של סיון
מהנדס אזרחי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:51)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יה סיידי הוא עובד שב''כ
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב טועה בפרשנות
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 12:35)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון שהאשמתי את המתנחלים. כתבתי על רמזים שאולי
אפשר לחבר אותם לאנשים מסויימים אך לא ציינתי את השתייכותם במפורש. זה שאתה מפרש זאת כך, כמו בפעם הקודמת, זו בעיה שלך.

לעומת זאת פסק הדין שאותו הצגתי מדבר, על סמך התצהירים של רשויות האכיפה (צה''ל והמשטרה), על מתנחלים. גם שם במפורש לא מדובר על ''המתנחלים''.

אין לך בעיה לחיות עם ביקורת, וטענות על מעשים לא חוקיים, אם היא מכוונת לגופים בצד השמאלי של המפה הפוליטית (''אולי רק פורעי הגדר הם יוצאים מהכלל המעידים על הכלל''). קל לך מאד להפליל אותם עם הכללה מופרכת. אפילו ניסית להפליל מישהו שגנבו לו משור. גם קל לך להפליל פלשתינאים ללא שטרחת להציג כל רמז (''צריך לזכור שישנן מחלוקות על קרקע גם חמולות ערביות לבין עצמן,...''). מצד שני, אם הדברים מופנים כלפי אנשים כאלו ממתוך ציבור המתנחלים והימין יש לך בעיה גדולה להתמודד עם זאת.

הגיע הזמן שתבין שבמדינת ישראל האזרח הפרטי לא מוסמך לעסוק באכיפת החוק ומי שמביא אשמים למשפט זה המשטרה ובמקומות מסויימים (בי''ש) הצבא. אני לא עושה את השגיאה שעושים אחרים... לכן לדרוש זאת ממני זו לכל היותר בדיחה לא מוצלחת.

------

בניגוד למגיבים רבים (שכותבים כאן בפורום) שחושבים את עצמם ימין, ומקשקשים בלי סוף את התוויות שלהם, אתה נוהג להשתתף בדיון ובצורה עניינית. אתה בא לשתף, ודיון או ויכוח איתך מהווה אתגר מעניין.
_new_ הוספת תגובה



עניין של ציטוט נכון
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שכבר אמרתי חשוב לצטט נכון אם רוצים לנהל ויכוח איכותי, אמין וענייני. הרי טענתי ששמאל וימין בישראל מנהלים ויכוחים לעניין זולת שוליים קיצוניים. ועניין מפגיני הגדר הובא כדוגמה לקומץ אנשי שמאל שמפרים חוק כדי לקדם אג'נדה פוליטית. השאלה אם זה 'לגיטימי' (שהרי לגיטימי זה גם קיום החוק. אבל אשתמש בביטוי הזה כדי להציג זכות מוסרים נעלה שמתירה בגבולות מסויימים גם להפר חוקי קיום הפגנות) להפר חוק בהפגנות נכגד הגדר, להרוס גדר שהמדינה בנתה או להפריע לפועלי הגדר לבנות את הגדר שאליבא דממשלת ישראל סייעה להציל נפשות בישראל? אשמח לשמוע את דעתך בקשר ללגיטימיות ההפגנות-הפרעות של אנשי השלום המפגינים בגדרות.

וכזכור לך אני ציינתי זאת למעלה כשכתבתי ---- ''אני משער שישנם קבוצות ישראלים מהשמאל, הימין, חילונים, דתיים שלא שלמים גם הם עם חוקים מסויימים הנוגדים את תפיסתם החברתית-אידיאולוגית, אבל אין זה אומר שהמתנגדים הם פורעי החוקים שכנגדם פעלו (אולי רק פורעי הגדר הם יוצאים מהכלל המעידים על הכלל). לכן כל הנישה הזו שלך לא מעידה כלום לענייננו.'' ---- כלומר, מותר לכ אחד להתנגד לכל מהלך ממשלה, חוק כנסת, או הוראת שעה, אבל בכל מקרה אסור לאף אחד להפר את החוק/הוראת שעה.

לגבי הערתך ''הגיע הזמן שתבין שבמדינת ישראל האזרח הפרטי לא מוסמך לעסוק באכיפת החוק ומי שמביא אשמים למשפט זה המשטרה ובמקומות מסויימים (בי''ש) הצבא. אני לא עושה את השגיאה שעושים אחרים... לכן לדרוש זאת ממני זו לכל היותר בדיחה לא מוצלחת.''
--- להווי ידוע שכל אזרח במדינה יכול לאכוף חוק כמידת יכולתו. לעיתים האזרח מחוייב לעשות זאת כאשר מדובר בפשע וקיימים תנאים שהוא יכול לעשות זאת ובלי לסכן את עצמו. לחילופין, אם יש לאזרח מידע מפליל על אחר הוא מחוייב לדווח זאת לרשויות המשטרה.
_new_ הוספת תגובה



השימוש בציטוט הוא נכון
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 0:13)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. השימוש שעשיתי בציטוט הוא ממש נכון. הרי הוא מדגים מה שאתה כבר אומר הרבה זמן. שהפרת חוק לא מקובלת עליך. אבל במכלול הכולל של הנושא עכשיו זה גם מדגים כמה אתה פתוח לחיות עם ביקורת דומה על הקצה הפוליטי השני. ברגע שמישהו מציג משהו קצת יותר מפורש כלפי הצד הימני אתה ממש עוצר את הפתיחות שלך. אמירות מאד כלליות לא מחיבות על הימין או המתנחלים אתה עוד סובל. לאמירות יותר ממוקדות אתה ננעל. כך זה גם בפרשנות שלך על המותר ואסור בהפגנות.

ב. התגובה שלך למאמר היא עוד דוגמה. הרי פסק דין מציין תצהירים של נציגי אוכפי החוק ומדבר על מתנחלים. אלו רמזים מאד עבים וברורים ואתה לא מצליח להסתדר עם העובדות הללו כמו שאתה מסתדר עם הדיווחים על המפגינים בבילעין ודומיהם. זו העובדה שהכי מקשה על הדיון איתך.

ג. עוד דוגמה היא הסיפור שאתה ואחרים עושים מעניין המסור. אם הגנה בפני אמירות יותר ממוקדות לא הולכת אז צא להתקפה. לצורך כך אפשר גם להעלות סיפור מופרך. אזרח חייב או צריך לדווח על מידע מפליל לרשויות המתאימות. עד כאן אין לי שום בעיה. יכול היה האזרח שחושד בפלילים לטלפן למשטרה. הוא לא עשה את זה לפני שגנב את המסור.

במקרה שיש ארוע פלילי ראוי שאזרח יפעל לסכלו. אבל במקרה הנדון לא היה ארוע כזה. אף אחד לא כרת שם עצים באותו היום, לא היה שם שום ארוע פלילי שדרש מעורבות מידית (שמצדיקה התערבותו של אזרח פרטי), עם התמקדות במסור. מה גם שהמכונית ממנה נגנב המסור חנתה במרחק מהמטע. בקיצור בגניבת המסור הוא חיפש להניע פרובוקציה.
_new_ הוספת תגובה



השימוש בציטוט הוא נכון
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 1:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בודאי שהפרת חוק לא מקובלת עלי. לא מצד ימין ולא מצד שמאל. אינני מקל יותר על הימין להפר חוק כטענתך. אם הייתי יודע מי כורת את הזיתים הייתי מדווח זאת למשטרה. ההבדל בין כריתת הזיתים לבין התפרעויות הגדר הוא שבגד הפשע נעשה מול עיניהם של אוכפי החוק ומצלמות העיתונאים. עוד הבדל הוא שפורעי הגדר כבל הרגו שוטר והוציאו עין לחייל, הם מתגרים במאבטחים, מפריעים לבוני הגדר והורסים גדרות קיימים. אני שומע שבימי שישי מסויימים עוצרים אחד או חמישה מהם אבל ביום ראשון כבר לא שומעים אם מוגשת נגדם תביעה משפטית כולל מעצר עד תום ההליכים. אני חושד שעוצרים אותם, מוציאים דו''ח, מתייקים אותו ומשחררים אותם בהערת אזהרה. עד יום השישי הבא. זה לא היחס אותו הייתי מצפה לראות כלפי מפגיני השמאל, בשעה ששופטת ירושלמית מכובדה, לפחות בעיני עצמה, טורחת להשאיר במעצר נערה בת 14 שחשודה בתקיפת חיילים בעת פינוי עצמונה, למשך חודשים או נערה אחרת שהתפרעה בהפגנת ימין ועצורה חודשיים וכעת המשטרה רוצה לשחרר אותה אבל רק בתנאים מחמירים כלשהם.

זה לא מעיד על שיקול דעת ואיזון של מערכת אכיפת החוק.

אני בכל מקרה כתבתי מספר פעמים אפילו באשכול הזה שמתנחל שייתפס כורת זית צריך להיות מטופל בכל חומרת הדין. לפחות כמו שמתייחסים לפורעי הגדר.

ב. עם רמזים לא אוכפים חוק. אם אין לך הוכחות ממשיות להפרת חוק, אל תאשים אף אחד. דווקא אני מסתדר טוב עם העובדות, בעיקר בשעה שאין עובדות המפלילות מתנחלים. אני יכול לחשוד כמוך שאלה מתנחלים, אבל זה יהיה רק בחזקת חשד.

ג. התקפה היא דבר לגיטימי בודאי בויכוח. בעיקר כשהתוקף משוכנע שיש לו טיעון חזק שמציג התיזה טורח להסתירו.
עכשיו, אינני יודע מה עשה המשור בריכבו של הנדון. בהחלט יתכן שהוא גוזם יום יום בקיבוצו את העצים ולכן ישנה סיבה טובה לכך שהמשור התמים בילה את כל היום בריכבו. אבל אין ספק שחשיפת המשור היא חשיפת מידע נוסף לציבור, ושהציבור יתרשם. מבחינה תעמולתית חשיפת המשור היתה מוצלחת והיא יכולה היתה להיעשות רק כאשר המשור 'נשלף' מן הרכב ע''י מתנגדי אלה שעושים את מצוות הסיוע למגדלי הזיתים. נדמה לי שהמשטרה חקרה את החושף ולא הגישה נגדו כל תלונה.
_new_ הוספת תגובה



אני יודע מה אתה חושב על הפרת החוק
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 9:26)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלי עם העמדה שלך בנושא הפרת החוק היא פשוטה: שהיא משקפת חוסר איזון, על חשדות כלפי אנשי ימין הרבה יותר קשה לשכנע אותך (לפחות כפי שאתה כותב כאן). וכבר הסברתי את דעתי על כך.

לגבי אוכפי החוק אני חושב למשל שסגירת השטחים בפני חקלאים פלשתינאים מבטאת חוסר רצון (או חוסר אמצעים..) להתעסק עם מקור הבעיה. בנתיים, על פי פסק הדין של הבג''ץ האצבע של אוכפי החוק, מופנית כלפי מתנחלים והמשמעות של זה היא ברורה - חוסר איזון.

אי הגשת תלונה, נגד פורעי הגדר כמו גם נגד גנב המסור (אם זה מה שקרה) היא שגיאה של אוכפי החוק.

------

גניבת המסור אכן השיגה הצלחה תעמולתית וזאת הבעיה העיקרית כאן. אנחנו עוסקים בתעמולה כדי לשקר את עצמנו במקום לפתור כראוי את הבעיה. האמירה שלך בהקשר הזה רק מחזקת את החשד שלי שבנושא הזיתים העניין קשור חזק למצוות יישוב הארץ וכיבושה.

אם זה מה שצריך לעשות אז צריך לשים את העניין על השולחן כמו שאליצור עושה. הצעד הראשון היא לפעול לשינוי החוק, במקום לעסוק בתעמולה להשחרת אנשים או ציבור כפי שהתכווןגונב המסור.

-----

הטיעון האחר שלך הקשור במסור הוא שגוי: במקרה של העקבות בוצע פשע ואילו במקרה של המסור לא. תאר לך מקרה הפוך:
1. מישהו נכנס לחווה שניכס לעצמו סקאלי וחושף שם מסור.
2. המישהו הזה לוקח את המסור לבית חברו.
3. כאשר מתברר שסקאלי התלונן במשטרה המישהו מחזיר את המסור.
4. כל זה קורה כאשר אין חבלה טריה בעצים.

גם אם היה ברור בודאות שסקאלי עצמו השתמש באותו המשור לחבל בעצים כמה חודשים קודם לכן הרי שמדובר בגניבה חסרת תועלת מעשית שלא יצא ממנה כתב אישום, וכך ראוי. כאשר אין פשע טרי הגניבה לא שווה יותר מהישג תעמולתי מטופש - שמשכנע טיפשים.

-----

עוד תגובה מטופשת של מישהו שנוהג כברקודה. הפעם של הטיפש המסתתר תחת הכינוי ''מהנדס אזרחי'' (תגובה 79719).
_new_ הוספת תגובה



אני יודע מה אתה חושב על הפרת החוק
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 10:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני די מאוזן בסוגיות שדיברנו עליהם. ההבדל הוא שבעוד שבעניין הזיתים אין עדויות מפלילות הכרחיות כנגד הגורם הפלילי, הרי שבעניין הגדר הכל מתועד ואפשר לפתוח בהליכים פליליים מיידיים. מאחר שאני יודע על זה רק מן העיתונות אני גם לא יודע כיצד הפרקליטות נוהגת כלפי עברייני הגדר. אינני יודע אם כבר הוגשו תלונות בפועל שמתבררות בבית המשפט. אשמח אם תעדכן אותנו.

* כיצד אמירה שלי מחזקת את דעתך לגבי ביטחונך בחשד המקנן בך. לאלוהים פתרונים. האם לדעתי, גם אם הבנת אותה נכון, יש השפעה על מאורעות שבוצעו בשטח? אני אינני בקיא בהילכות זיתים וגאולת הארץ. לדעתי אפשר לשאול את אליצור בעניין זה שיתן לנו מידע נוסף.

* בלי ספקולציות, מציאת המשור היא עדות מחשידה. אח''כ בבדיקה ובחקירה אפשר לנקות או להפליל את החשוד. כמו שאתה אמרת, באותם ימים לא בוצע כלום ע''י משור ולכן המשטרה לא חיברה את המשור עם האירועים. אם כי תמיד אפשר לחשוב שהיתהכוונה להשתמש במשור, אבל בשל אירועי ההפגנה נדחה השימוש בו. ישנן עדויות שמצטברות בטרם פשע וישנן עדויות שנאספות בטרם פשע. תיאורטית, תיאורטית בלבד, עניין המשור נכלל בקטגוריה השניה.
אני מעלה כאן בכוונה ספקולציה הגיונית, ואפשר לאמת או לשלול אותה, כדרך שעושים כל חקירה אובייקטיבית. גניבת המשור הביאה פרסום תעמולתי וזה הישג נדיר ויפה לימין שהוא חלש בד''כ בתעמולה.

* המקרה המסובך של ''משור סקאלי'' רק מראה עד כמה קשָה עבודת חוקר המשטרה וכמה קשֶה לבנות כתב אשמה שיוכיח בודאות מלאה ביצוע פשע ע''י נאשם. לכן צריכים להיאזר בסבלנות ולהאמין שהמשטרה והשב''כ לוקחים ברצינות את עניין כריתת הזיתים, או בכלל חבלה מכוונת ברכוש פרטי וציבורי במגזר הערבי ביו''ש. הרי על רכוש היהודים לא צריך כלל להגן כי הממשלה כבר פוגעת בו בעצמה.

* לגבי ''המהנדס האזרחי'' על אף שאני ניחן בתובנות מעל הסבירות, לא הצלחתי לפענח את עולמו הפנימי המסובך.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 13:58)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העקשנות שלך להשתמש במושגים כמו ''יירוט'', ''מציאת'' המסור כאשר הוא בעצם נגנב, בולטת מאד. מצד שני את המשל על המסור של סקאלי אתה מגדיר כמקרה מסובך - כאשר מאפייניו פשוטים ודמים להפליא למאפייני סיפור גניבת המסור האחר.

הגישה הזאת שלך היא עדות מאד טובה לטענה העיקרית שהעליתי כאן היום (ובעבר): אתה חיי בשלום עם ספקולציות מופרכות שמתאימות לאג'נדה פוליטית. לזה מצטרפת הטענה היחסית חדשה שלך שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים. כאן אתה מנסה להפליל ציבור בלי בדל של עדות מפלילה.

הייתי רוצה להאמין שהמשטרה, הצבא והשב''כ לוקחים ברצינות את עניין כריתת הזיתים וחבלות גופניות ברצינות. אבל אינני יכול. פסק הדין ששמע את המשיבים והתבסס על התצהירים שלהם הוא עדות מספיק חזקה, שבאופן מעשי הם לא רוצים להציג פתרון; שבאופן מעשי הם מעוניינים שכיבוש הארץ יתממש גם באמצעים לא חוקיים. כל זה, כמובן, בלי לפעול לשנוי החוק כדי שהצורה הזאת תהפוך לחוקים.

למרות כל הנאמר אני חושב שהאג'נדה הפוליטית יותר חשובה לך מהעובדות. זה במיוחד נכון כאשר אפשר לסמן בתווית את הנפשות הפועלות. אני גם יודע שאין לי סיכוי שתודה בכך כדי לעבור לשלב הבא של הדיון.

לכן ברור שמיצינו את הדיון.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 15:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתווכח העיקר עם אנשי שמאל ומכאן תחושתך את הביטויים שאני משתשמש בהם. אבל בעקרון אינני רואה הבדל בין תובעות דומות המתרחות מימין ומשמאל. כשם שאתה נוהג להגיב בד''כ לטענות של אנשי ימין ולא אנשי שמאל, כך זה גם אצלי, אבל בהתאם. מה עוד שמקרה ה''משור של סקאלי'' הוא בכלל תיאורטי בעוד המשור האחר הוא ממשי ויתכן ויש לו משמעות בויכוח הזיתים (גם אם הסיכוי הוא קטן).

אני לא איש של ספקולציות. מעולם לא התנהלתי לפי ספקולציות וזה נוגד את תפיסתי האישית, פוליטית ואקדמאית. לעומת זאת, בעברי התעסקתי בחקר ספקולציות (בין היתר) של ארגונים אנטישמים, כולל פלסטינים וערבים בכלל.

ובנוסף, להגעה לחקר האמת בכל בעיה בד''כ עלינו להניח הנחות. ככל שיש לנו פחות מידע כך נצטרך להניח יותר הנחות. לפיכך עלינו לחפש ולמצוא נתונים (מודיעין) כדי לאמת או להפריך הנחות, באופן שבסופו של דבר נישאר עם ההנחה היחידה ההגיונית והמוכחת (=קארל פופר). תהליך זה הוא סיזיפי, בעיקר כשאנחנו דנים בארגונים גדולים ודינמיים שמשתנים כל הזמן. וזה תפקידו של המנהיג, המודיעין ואנשי המחקר והאיסוף שלו, לאסוף מידע רלוונטי כל הזמן כדי לאמת או לשלול הנחות או אמיתות, שחלקן בעלותפוטנציאל שינוי. במקרה כזה צריך לשים גבול בין הנחה לבין ספקולציה. אני מנסה ובד''כ גם מצליח לשים את הגבול.

אינני יודע עד כמה המשטרה, צה''ל והשב''כ חוקרים את אירועי הזיתים. אני מאמין שכיום יש להם עניינים חשובים יותר שמפילה עליהם הממשלה עםתוכניות ההתנתקות למיניהן.

אצלי האג'נדה הפוליטית חשובה לפחות כמו שהיא חשובה לך. והיא נשענת על עובדות, שהן לב הקיום שלנו כאן. לכן אינני מזלזל בעובדות, ובכל פעם שמציעים לי ''עובדה'' אני בוחן אותה האם באמת היא עובדה. יתכן שלך טביעות נעל מהזיתים לכיוון התנחלות היא עדות למתנחל שהתפרע בזיתים. אצלי זה עדיין לא בגדר עובדה, להוציא טביעות הנעליים עצמן. אני, כדי לקבוע דעתי בעניין גם רוצה לאתר את הרגל שנעלה את הנעליים. אתה מסתפק בנתיב הדגום וכבר מפריח ''עובדות'' לרוב. לצערך, זה לא עובד ככה במציאות. אתה צריך לתפוס את האיש שנעל את אותן נעליים, כדי לחרוץ את הדין.

ד''א, הטענה שלי ''שזה בכלל הפלשתינאים שכורתים את העצים'' לא עלתה רק עכשיו, אלא ממש בראשית הדיונים באשכול הקודם ''על שילוד ושקרים אחרים'' תגובה 78659 . פשוט רציתי להראות לך שללא מאמץ גדול ובאותה דרך אפשר להאשים גם פלסטינים במעשה.
_new_ הוספת תגובה



קש וגבבה
צדק (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופוגנדה אנטישמית נטו !!

התפלספות ארוכה כאורך הגלות,
אך אפילו לא הוכחה אחת לעלילת הדם הגרמנית !!

''שמבוצעים פשעים נגד רכושם וחייהם של פלשתינאים''
''אבל הם גם מציינים שאינם מצליחים לתפוס את המתנכלים''

האנטישמי השמאלני ''יודע'' מי האשמים,
כמו שהגרמני ''ידע'' מי הם האשמים,
הוא לא זקוק להוכחות.
_new_ הוספת תגובה



קש וגבבה
מהנדס אזרחי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:56)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה למר סיון עינין אישי בכלל הנוגע לעיניני זיתים.

לך תדע, אולי הוא בעצמו כורת עצים ואחר כך מצלם אותם...ואחר כך כותב מאמר מהוקצע לחימום האוירה?

מה יש סיון לא האכילו אותך זייתים היום?
_new_ הוספת תגובה



קש וגבבה
צדק (יום שישי, 30/06/2006 שעה 10:10)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ממש לא אופתע אם יתברר שהשערתך נכונה.
שמאלנים מסוגלים לבצע כל פשע על מנת להשיג את רצונם.

הרי כבר מהרשק נתפס על חם עם משור בריכבו.
בית המשפט כבר ציין שהשמאלנים גורמים לפרובוקציות,
ומסיתים את הערבים לאלימות ולפלישה לאדמה יהודית.

שמאלנים חסרי מוסר הם סכנה למין האנושי כולו.
_new_ הוספת תגובה



מסיתים ומסיטים
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 10:39)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יש לכם ביקורת על דבריו של מאן דהוא מן הראוי שתישָמרו בדיבריכם ותהיו ענייניים ולא תיגררו לתיאורים וביטויים מיותרים שאינם ראויים למקום. פשוט, בכך אתם פוגעים בויכוח לשמו ומסיטים את הנושאים למחוזות לא ראויים.
_new_ הוספת תגובה



לא מסיתים ולא מסיטים
צדק (יום שישי, 30/06/2006 שעה 11:29)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר הראשי הוא עלילת דם נגד יהודים.

דברינו מסתמכים על עובדות והוכחות.
השמאל נתפס על חם כשהוא מבצע פשעים.
השמאל הואשם בבית משפט בביצוע
פשע של הסתה לאלימות והסתה לביצוע עבירות.

התשובה היחידה נגד עלילות דם היא התקפה על המעליל.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבזבז את זמנך
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 11:52)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים כאלו לא מעוניינים בדיון.
הם כנראה לא מסוגלים לנהל דיון בצורה תרבותית.
הם כנראה לא מסוגלים לקרוא ולכן כותבים את
התוויות שהכינו מראש.

עצוב, אבל זה המצב.
_new_ הוספת תגובה



השקר הוא כנר לרגלי המשמיצים
אבי גולדרייך (יום שישי, 30/06/2006 שעה 15:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא הפסקה השיקרית הזו בקביעתו של דוד סיון משכה את עיני.

''בשנים האחרונות יש לא מעט ידיעות על יהודים שמוסקים זיתים במטעי פלשתינאים כאילו היו שלהם''

אין אף ערבי מתושבי בורין שיכול להציג ולוא בדל של נסח טאבו שיש לו בעלות על ס''מ מרובע מכרמי הזתים שהוא מוסק בהן.

בדיוק כמו ש95% מערביי יו''ש אינם יכולים להציג בעלות על כרמי הזיתים.

הסיבה היא שכרמי הזיתים שנשדדו בתקופת הפלישה הערבית
מבעליהם הֿיְהוּדִים נחשבו לרכוש השליט ובהמשך לרכוש הסולטן העותומני.
הראיה היא , שבכל כרמי הזיתים ניתן עד היום למצוא עצי זיית שגילם 2000 שנהומעלה תקופה בה ללא כל ספק הבעלות היתה יהודית.

הערבים מסקו את הזיתים כאריסים ברי רשות בלבד ולא כבעלים.
גם בתקופת השלטון הירדני רוב כרמי הזיתים הם באדמות מדינה.
הנסיון של השמאל לנכס בכח רכוש יהודי לערבים במקום לבעלים המקורי היהודי הוא נסיון נואל בדיוק כמו פלאי ה''מסור עכשו'' מסור השקרים של הנוכל מהרש''ק .

ולסיכום אני מביא כאן פסקא מספר במצוי בספריתי (אורגינאלי משנת 1695 ) הספר נכתב ע''י הגיאוגרף Hadriani
Renaldi
בספר מובאים תיאורי מקומות של כל היישובים והחרבות הארץ ישראל פלסטינה של אותם שנים.
וכה נאמר על הכפר בורין:

urbs in tribu judeanon hefe hanceandem quorom episcopus memoratur+
in conciliis
quibusdam offtendimus fupra ad vocem
Bacatha sunt hanc eandem velinet jusefus urbem (בורין )
בשנת 1695 הכפר היה למעשה נטוש.

(palestina ex monomentis עמוד 495 ספר מקורי.
_new_ הוספת תגובה



זו האמת
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 16:47)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המציאות היא ש''בשנים האחרונות יש לא מעט ידיעות על יהודים
שמוסקים זיתים במטעי פלשתינאים כאילו היו שלהם''. זאת עובדה.
לכן המשפט בראשון בהודעה שלך הוא שקרי.

בדרך כלל מה שמתחיל בשקר לא נשמע אמין וחבל לבזבז עליו זמן.
_new_ הוספת תגובה



צפיתי להתחכמות מעין זו
אבי גולדרייך (יום שישי, 30/06/2006 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בערך כמו ההתחכמות של מהרשק שמיד לאחר שנמצא אצלו ה''מסור עכשו'' רץ למשטרה להתלונן שגנבו לו את המסור.
_new_ הוספת תגובה



האמת קשה לשקרנים
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 20:10)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שכמוך מלכלך על אחרים בקלות דעת כדי לכסות על עמדתו האמיתית יכול גם לצפות שהשקרים שלו שקופים, ויחשפו. כך היה הפעם (וגם בפעמים קודמות).

אם מישהו יקח את מכוניתך ממקומה ברחוב אתה תרוץ להתלונן במשטרה. אם תדע מי הגנב תעשה זאת הרבה יותר מהר. אם אתה אזרח שומר חוק, תעשה זאת גם אם תדע מי לקח. זה פשוט תפקיד המשטרה להחזיר את הגניבה. השוטר שיבוא לקריאתך יקח את הגנב לחקירה גם אם הוא נבהל והחזיר את מכוניתך רגעים לפני שהגיע השוטר. יחד עם זאת השוטר יכול להחליט להשאיר את תוצאות החקירה רדומות ולא לפעול כלפי הגנב מעבר לחקירה.

אם אבוא למכוניתך ואקח ארגז כלים בטענה שהוא מופרכת כלשהי (למשל שהוא שימש לביצוע פריצה לבנק שלא היתה) תתלונן עלי במשטרה שגנבתי לך את ארגז הכלים. המשטרה קודם תעצור אותי על הגניבה ואולי גם תקשיב לתלונתי המופרכת שבעצם ירטטי כלים ששימשו לפריצה (... שלא היתה).

זה בעיקרון גם סיפור המסור: מישהו לא מצא חן בעיניו שפטריוטים יהודים שבאים לשטח כדי שהפלשתינאים יוכלו לעבוד במטעים שלהם. הוא ניסה להפחיד את הפטריוטים בכל מיני דרכים ולא הצליח - הם המשיכו לבוא. אז בא לו הרעיון המטופש לגנוב את המסור ולטעון ש''מצא'' את כלי הפשע שלא בוצע. גם אם הטענה שלו היתה נכונה אסור לו לגנוב את המסור. לכן הוא נלקח לחקירה.

אתה כמו אחרים שחוזרים ומעלים את הסיפור הזה מחדש
מסתמכים על מידע חלקי מאד ועושים מעצמכם צחוק.
_new_ הוספת תגובה



האמת קשה לשקרנים
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 22:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך גם סיפור טביעות הנעליים ממטע הזיתים לכיוון התנחלות היא מעין 'משור', רק שחותך בכיוון ההפוך. שהרי כל בעל נעליים היה יכול ללכת את כמה עשרות המטרים האלה, לעלות על כביש או דרך ראשית ולחזור לכפר הערבי הסמוך.

לכן יש לומר שעדויות צריכות להיבדק ולהיחקר ע''י צוות חקירה מקצועי שצריך לחבר את כל העדויות והממצאים לסיפור אמין ומוכח מעל לכל ספק אחד. וכל עוד שום סיפור לא נגמר, מן הראוי לא להחשיד ציבור מסויים. או לחילופין, להעלות באופן תיאורטי את כל האופציות הסבירות האפשריות.
_new_ הוספת תגובה



האמת קשה לך
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 0:12)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות צריכות להיות מוצגות כולל עדויות שונות (העקבות) שקשורות לסיפור. עקבות מוליכים ממטע כרות הן עדות רלוונטית מאד לחקירת ארוע הכריתה (הפשע). יש להעלות את העדות הזאת גם אם היא לא נעימה לציבור מסויים.

אבל סיפורים תיאורטיים (המסור) על ארועים תאורטים (פשע שלא בוצע) הם חסרי תועלת. אם אתה לא יודע על פשע, ואין פשע ובכל זאת אתה מעלה תיאוריה זוהי בדיוק החשדת שווא של ציבור או בודדים.
_new_ הוספת תגובה



האמת קשה לך
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 1:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן העקבות הן עדות לפשע, או לפשע של עושי הכריתה או לפשע של רוצי להפליל אחרים בכריתה. כמו שאמרתי עד שלא מוצאים את הכורת, העניין נשאר פתוח.

עניין המשור הוא תיאורטי בדיוק כמו עניין העקבות. כלומר, זה מעשי וקיים כי היה מסור והיו עקבות. העניין התיאורטי הוא הנסיון לקשור את המשור לפשע הכריתה (כמו הנסיון לקשור את העקבות). יתכן שהם קשורים ויתכן שלא.
_new_ הוספת תגובה



האמת קשה לך
מהנדס אזרחי (שבת, 01/07/2006 שעה 2:50)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת שלו היא שהיהודים אשמים תמיד
וזו איננה האמת שלך...אתה אומר תן הוכחות...

צדק ''צדק'' שאומר שלשמאלנים לשקר יודעים מלשון לחטוא ולהחטיא אחרים.

מה יש לומר חלמאות
_new_ הוספת תגובה



האמת קשה לשקרנים
לוי (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 6:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני סבור שגולדריך עושה מעצמו צחוק . הוא מצביע על צביעות האנטישמי גוזם העצים .
_new_ הוספת תגובה



האמת קשה לשקרנים
אבי גולדרייך (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 8:46)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי ברל כצנלסון: היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים. וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות?....ובארץ ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמנו... עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח.
_new_ הוספת תגובה



צפיתי להתחכמות מעין זו
מהנדס אזרחי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 22:59)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מבין

המסור משמש לחימום הבית מה לא הבנת?!
_new_ הוספת תגובה



זו האמת
לוי (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 6:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו לא המציאות .זו לא האמת זו בסה''כ אנטישמיות המצוטטת ע''י אנטישמים .
הידיעות הן שקריות ומופצות ע''י כלי תקשורת וגופים אנטישמיים . למרבה הצער המשטרה המושחתת פוליטית מתעלמת מתלונות יהודים ואפילו עוצרת אותם ואינה חוקרת כלל ערבים .
השופטים פוסקים לפי השקפתם הפוליטית לכן ההסתמכות שלך על גופים שלטוניים מושחתים אלו הנה שגויה .
_new_ הוספת תגובה



העדויות ההסטוריות שאתה מצטט
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:41)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הן ניכסי צאן ברזל של העם היהודי ושל האמת. הייתי שמח אם היית מביא יותר אינפורמציה מהמצוי בספר או אפילו צילומי דפים, שרטוטים, סכמות, מפות ישנות וכו'. אני בכל מקרה אעשה חיפוש באינטרנט ובספרייה כדי לראות אם יש משהו בכיוון שהצגת.
_new_ הוספת תגובה



מדוע ולמה
אסף (שבת, 01/07/2006 שעה 15:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יטרח מר דוד סיוון לכתוב פעם מאמר מלומד על אלפי מקרי גניבה,שוד והשחתת רכוש יהודי המבוצעים ע''י ערבים באופן יומיומי ברחבי ארץ-ישראל כולה?
הוא לא יכתוב כי אז יאלץ להודות שהערבים מנהלים מלחמה כנגד היהודים בכל האמצעים ובכל מקום.הודאה כזו תמוטט את כל ''תהליך השלום והפיוס'' שהוא הפרויקט הלאומי ותכלית קיומו של השמאל הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



מדוע ולמה
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 15:55)
בתשובה לאסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר שהוא יכול להתחיל ולכתוב אפילו בעניין מינורי: ''סתימת מכוונת וּואנדלית של צינורות מים וביוב ע''י פועלי בניין ערבים - האם כדרך הלצון, לשם הפגנת כבוד או כמימוש התודעה הלאומית?''
_new_ הוספת תגובה



תשתחרר מהתוויות
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 17:48)
בתשובה לאסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יש באמתחתך נושא למאמר כדאי שתכתוב אותו בעצמך.
הנסיון לקשור את הנושא לתוויות לפני שהמאמר נכתב
הוא כמו לצייר את המטרה סביב החץ לאחר שירית....
_new_ הוספת תגובה



תשתחרר מהתוויות
לוי (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 6:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסכים איתך .
עשה נסוי קטן .
השאר את מכוניתך ללא השגחה בנגב וצא לטיול רגלי וצא לטיול רגלי ותראה מה קרה לה .
ערוך תחקיר בעומר ושמע מה הם מספרים .
חביבי אתה קורבן המערכת האנטישמית המשומנת והממומנת היטב היטב .
_new_ הוספת תגובה



אתה קורבן של שנאה משומנת וממומנת היטב
דוד סיון (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 16:20)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה בדיוק אינך מסכים?
לפני שמקשקשים כדאי להבין על בדיוק מקשקשים.
לפני שמבינים הרי צריך לקרוא.
ההודעה שלך היא אסמכתא שאינך מקיים את הכללים הללו.

לפני שנערך התחקיר ההצהרה שלך ושל אסף הן בדיוק כמו
ציור המטרה סביב החץ...

לפני שנערך התחקיר הקישקוש שלך מעורר בחילה.
_new_ הוספת תגובה



אתה [*] של שנאה משומנת וממומנת היטב
אבי גולדרייך (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 16:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לא ראוי]
לפני שמקשקשים כדאי להבין על בדיוק מקשקשים.
לפני שמבינים הרי צריך לקרוא.
ההודעה שלך היא אסמכתא שאינך מקיים את הכללים הללו.

לפני שנערך התחקיר ההצהרה שלך בדיוק כמו
ציור המטרה סביב החץ...

לפני שנערך התחקיר הקישקוש שלך מעורר בחילה
_new_ הוספת תגובה



אני מרגיש כאן כמו מורה
א. פרקש (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 17:45)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שצריך לנזוף בתלמידים. לדעתי אפשר חומר הכל, ואפילו בחריפות, וללא תיבול בביטויים ''קשים''.
_new_ הוספת תגובה



[*] אני מרגיש כאן כמו מורה
אבי גולדרייך (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 18:23)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לא ראוי... ]

בסך הכל עשיתי ניסוי כלים קטן- הצבתי מראה מול דוד סיוון.

הפניתי כלפיו את השתלחויותיו.
_new_ הוספת תגובה



חבל
דוד סיון (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 22:31)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלו לא תלמידים אלא תינוקות שנישבו...
בבקשה קרא את המייל ממני....
_new_ הוספת תגובה



קראתי והגבתי
א. פרקש (יום שני, 03/07/2006 שעה 0:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אכן הלך הזרזיר אצל העורב
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/07/2006 שעה 9:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתה רק כותב על ערבים? מציג אותם כמסכנים ושיש איזו שהיא קבוצה (יהודית?) שמתנכלת להם?

למה אינך כותב על היהודים שחיים ביהודה ושומרון (ד''א שמות תנכיים יהודיים) וכותב על חייהם בצל החטיפות והטרור?

הרי אתה חד פרצופי ואיתך אי אפשר לנהל דיון אלא פשוט להגיד למרות שלא נעים אבל אתה וספירו והלמוט בעלי דעות דומות.
_new_ הוספת תגובה



החד ממדיות שלך בולטת
דוד סיון (יום שני, 03/07/2006 שעה 11:53)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר כתוב על יהודים ועל מה שהם חושבים.
דבריך מזכירים את הזרזיר העיוור שבמצוקתו
מנפנף את מקלו לכל עבר.

תינוק שנישבה בסבך התוויות - כבר אמרנו.
_new_ הוספת תגובה



החד ממדיות שלך בולטת
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/07/2006 שעה 19:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויקום המלפפון ויכה את הגנן

הרי אתה הוא זה שכותב כל הזמן בעד הערבים.

תן לינק לכתבה אחת שהיא לטובת היהודים.
_new_ הוספת תגובה



חפש בעזרת מקל הנחיה
דוד סיון (יום שני, 03/07/2006 שעה 19:30)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום לנפנף במקל לכל עבר, השתמש בו לחפש את דרכך.
הגיע הזמן שתבדוק את הדברים לפני שאתה מגיב לא
לעניין. יחד עם זאת כדאי לך להיזהר מהאפשרות שתגלה
לגלות אמת אחרת מזו שתקועה לך בדמיון...
_new_ הוספת תגובה



חפש בעזרת מקל הנחיה
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/07/2006 שעה 21:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תן לנו לינק. מה הבעיה?!
אל תתחמק
_new_ הוספת תגובה



העיוור שמנפנף במקל לכל עבר לא מבין
דוד סיון (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 8:02)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אדם יכול לחצות את הכביש לבד אין צורך שמישהו ילווה אותו.
אם הנושא מעניין אותך באמת עליך לעשות מאמץ קטן ולחצות
את הכביש כמו גדול.
_new_ הוספת תגובה



חפש בעזרת מקל הנחיה
לוי (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 7:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוי דודוש .
עד שאתה מפלפל בענין כריתת זיתים שלא היו או שבוצעו ע''י איזה פרובקטורים אנטישמיים .
אותם ערבים ''מיסכנים'' רצחו כבר 14 מתושבי איתמר . ברדיפתך אחרי האמת והצדק השארת אותם מאחור . עבורך דם יהודים הפקר . זה לא חדש ההיסטוריה היהודית נפגשה גם בעלי רגשי נחיתות כמוך .
_new_ הוספת תגובה



אתה כותב פרובוקציות
דוד סיון (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 7:59)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא ברור לך באתר הזה כל אחד כותב על נושאים שהוא בוחר
באופן חופשי לגמרי. גם לך יש זכות לכתוב איזה מאמר שאתה
רוצה. אם נראה לך חשוב לכתוב על תושבי איתמר אין קל מזה.

כל שאר הפרובוקציות המופרכות שלך מבחילות ...!!
_new_ הוספת תגובה



בסדר
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 10:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באתר הזה אתה בוחר לתקוף רק יהודים את זה כבר הוכחת לנו. עכשיו תראה לנו לינק שלך למאמר שאתה בחרת באופן חופשי שתומך ביהודים מול הערבים.

מה פשוט מזה בקשתי?
_new_ הוספת תגובה



מהנדס זה לדודוש פרובוקציה מבחילה.
אבי גולדרייך (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 11:02)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מ.ש.ל.: אינכם מעוניינים בדיון אלא בגידופים
דוד סיון (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 12:29)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לכם (צדק, לוי, מהנדס אזרחי, גולדרייך וכו') שום עניין בעובדות על המציאות סביבכם. אתם גם לא מציגים עובדות משלכם. אתם מחפשים אישורים לחלומות או לדמיונות שלכם.

כאשר אינכם מקבלים אישורים כאלו אתם יוצאים במחול של גידופים, השמצות וכאלה. ממש כמו אותו עיוור שמנופף במקלו לכל עבר, במקום לחפש את דרכו בעזרתו.

אתם ביזבוז זמן.
_new_ הוספת תגובה



נו......מי שמדבר.
אבי גולדרייך (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 12:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נו...... מי שמדבר.
א. פרקש (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 13:18)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע לכל מי שמעוניין גלידה קרה עם כוס מים קרים וטעימים כדי להירגע קמעא.... אבל בתנאי שכולנו נחזור להתווכח לעניין ונשאיר את הכינויים ושאר הטיבולים בצד... אז בעוד חצי שעה ב''גלידה זהבה'', שדרות רוטשילד 120.... בתיאבון.
_new_ הוספת תגובה



האמן לי שאני רגוע לחלוטין.
אבי גולדרייך (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 13:29)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שגלידה זה רעיון לא רע ביום חם זה.

רק שבנושא הגידופים יש לנו כאן מומחה גדול יותר ממש ד''ר.
_new_ הוספת תגובה



מאחר ויש כאן יותר מד''ר אחד
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 17:48)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יזיק אם תפרט למי כיוונת בדבריך. אני משער שלא לד''ר טיכו . . .
_new_ הוספת תגובה



נו...... מי שמדבר.
לוי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 8:42)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי אין בעיה עם החום .
בביתי מזוג אויר
במכוניתי מיזוג אויר
במשרדי מיזוג אויר .
במקומות בהם אני נפגש מיזוג אויר .
מי שמעונין בגלידה בהצלחה . כולל הדיטה .
_new_ הוספת תגובה



מ.ש.ל.: אינכם מעוניינים בדיון אלא בגידופים
לוי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 8:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיאגנוזה שלך אינה תואמת את המציאות .
יש לי ענין רב בעובדות . אני איני מסתמך על איזה אנטישמי בעל אג'נדה אנטישמית אלא מבצע הצלבות .
נסה גם אתה דרך זו .
_new_ הוספת תגובה



תזכורת: תגובה 79922
דוד סיון (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 11:36)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועוד איך אתה מסתמך על אג'נדה כזו. הרי חוץ מלהדביק שמות תואר ותוויות מבחילות לא הראית דבר שיתמוך בטענות שלך או יפריך את שלי. זוהי בדיוק הדרך של בעלי אג'נדה כזאת.

לא רק אתה לא הצגת דבר בעל משמעות להפריך את הטענות שלי אלא גם יתר משרתי האג'נדה הזאת לא עשו זאת. על הרקע הזה אין גרוע מהאג'נדה הנבזית שאתה מייצג והאמירות הנבזיות שאתה מציג. גם קודמיך ודאי ישבו במקומות ממוזגים כדי להציג את האג'נדה הזאת.

תזכורת: תגובה 79922
_new_ הוספת תגובה



תזכורת: תגובה 79922
לוי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 7:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסכים עם דבריך .
אולי תחזור לנושא הדיון עלילת כריתת עצים ע''י מתנחלים והפצת שקרים .
_new_ הוספת תגובה



תזכורת: תגובה 79922
דוד סיון (יום שישי, 07/07/2006 שעה 21:44)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך לא ענייניים.
נמאסה עלי עלילת הזדון המופרכת שלך.
_new_ הוספת תגובה



הו לה לה
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 23:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו כולנו יודעים, מי פה מייצר עלילות.

אם אין לך הוכחה הרי זו (המאמר) עלילה.
_new_ הוספת תגובה



תזכורת: תגובה 79922
לוי (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 6:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי עניניים .
_new_ הוספת תגובה



אני ממש תמהה
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 9:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה מצאת שגידפתי והשמצתי (בתגובה למאמר זה שלך)?

אני / אנו עדיין מחכים למאמר שמציג גם את הצד השני זה שתומך גם ביהודים.

עדיין מחכים...

אם אין לך מאמר כזה אזי נדע כולנו לאיזה קבוצה אתה שייך.
_new_ הוספת תגובה



אתה כותב פרובוקציות
לוי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ערערתי על הזכות לכתוב ולדבר . העלאת נושא חופש הכתיבה על ידך הינה סטיה מהנושא .
המתכונת שאתה בוחר את נושאי כתיבתך היא מתכונת אנטישמית נפוצה . היא פותחה במשך אלפי שנות גלות בעיקר למטרות כלכליות גזל ושוד רכוש יהודי . המאמר שלך הוא באותו כוון .
_new_ הוספת תגובה



המוטו של בעל המאמר אומר הכל
שמעון מנדס (יום שישי, 07/07/2006 שעה 14:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראשית דברי אני מבקש להביע הערכה חמה לבעל המאמר, דוד סיוון, על שבחר לנתח סוגיה כאובה במוסר היהודי; הדעת נותנת שניתוח כואב כזה היה צריך להיות פרי עטו של רב כלשהו, שלא לומר רב בכיר או רב ראשי. אלא שדא עקא, הרבנים שלנו, במקום להביא מזור מרוממים את המורסה ומתפיחים את מוגלתה.

לצערי הרב כל המגיבים לא התייחסו לנושא המרכזי של המאמר, והיא בעיית התופעה של מסיק הזיתים הגנובים, והשחתת עצי זית - מן ההיבט המוסרי שלה.

כל המגיבים מתייחסים אל הנושא משני היבטים: ההיבט המשפטי
(תמצא את האשם ואחר כך תצביע עליו), או ההיבט הלאומני (אנחנו מול הערבים במציאות הרותחת של ימים אלה). ולא היא.

האמונה של דוד סיוון בנושא מתמצית כולה במוטו שהוא הביא
מספר ''דברים'' ש ל נ ו ולא מן ''הקוראן'' שלהם. והמצווה במובאה הנ''ל עוסקת בהיבט המוסרי של עקירת עצי זית. בנושא זה הכתוב אוסר מפורשות את עקירת עצי הזיתים.

וכל המתפלמסים עמו, כולם מן הצד הלאומני, אבל חלקם מעדיף לדון על הנושא מן ההיבט המשפטי, מצביעים על בעל המאמר כאחד שבודה מלבו, או שמלכלך צבור שלם על לא עוול בכפו. וכאן צריך לומר את הדברים בצורה חד משמעית שאינה משתמעת לשתי פנים: יש עקירת עצי זיתים בידי יהודים, ויש גם מסיק זיתים מעצים לא להם. ומעל כל אלה מופיע הרב הראשי לשעבר, ומתפלפל בנושא הזיתים הגנובים פלפול של גמרא, שאינו ממין הענין.

רב ראשי שדן בסוגיה כה כבדה, בניגוד לצווי המפורש הנאמר בספר הספרים, אינו ראוי לתואר העליון הניתן לרב הראשי הספרדי. כאשר אני משווה בין מרדכי אליהו לבין ''הראשון לציון'' הרב מאיר חי עוזיאל, הראשון יכול לשמש אך ורק העגלון של ''הראשון לציון'', אפילו לא נושא כליו, אלא עגלונו בלבד.

הטרגדיה שלנו שהמציאות העכשווית שלנו, מצביעעה על כך שעם כל היותנו ''עם הספר'', אנו חכמינו מתנהגים כאילו לא למדנו פרק ולא שָׁנִינוּ דבר. ההיסטוריה שלנו מלמדת אותנו,
שכל עולמנו המדיני חרב עלינו מיום שהרבנים עסקו בנושאים
מדיניים, במקום לעסוק בהיבטים המוסריים של חיינו.

גורלו של עם ישראל שפר, כאשר קמו אנשים שעזבו את עולם הגמרא, והחליטו לא לחכות לביאת המשיח, ובזכותם יש לנו מדינה. הרבנות בישראל מסרבת לראות את בבואתה אצל המשורר
י. ל. גורדון בשיריו ''העגלה הטובעת בבוץ'' ו''על קוצו של יוד''. כי שם הם מתגלים בכל חדלונם. והיום הם באים להכשיר את השרץ. היו ימים, כאשר יהודי היה נתקל בבעיה, היה הולך אל הרב למצוא פתרון. והיום רוב היהודים בורחים מן הרבנים כמו מאש קוצים. הכשרת השרץ בנושא העקירה, היא היא מ צביעה על כך כאלף עדים.
_new_ הוספת תגובה



שלום מנדס שמעון. האם זה אותו מנדס הזכור לטוב מלפני שנה-שנתיים?
א. פרקש (יום שישי, 07/07/2006 שעה 16:05)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך, שלום רב שובך אלינו ובתקווה שתבקר לעיתים קרובות יותר. עכשיו לעצם טענתך שהכותבים ככלל לא התייחסו לעצם השאלה שמעלה דוד סיון, אני רוצה למחות. לפחות לגבי, אני התייחסתי עניינית דיון 3647 לטענותיו. מאחר שאינני יודע מי מחבל בזיתים, אינני רוצה לפסוק הלכה ולבנות ארמונות של נייר. אם היו בידי העובדות הייתי מכריע לפיהן. וזה בעצם עיקר הויכוח שלנו מסתובב לו שנים סביב השאלה הזו.

רק בתקופה האחרונה היו לנו עוד שני אשכולות בעניין הזה:
* דוד סיון : על שילוד ושקרים אחרים, דיון 3611
13/06/2006.
* בועז מושקוביץ: הרווח המשולש שבגידול זיתים, דיון 3448
,08/03/2006.

הויכוח היה חם כבר לפני כשנתיים כמעט דיון 2458 ואנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודה: צריכים להביא ראיות שמדובר במתנחלים (לפחות למי שמאשים אתה מתנחלים בכך) כי אחרת כל ההאשמה היא תיאורטית, ובתיאוריות אפשר לפתח כמעט כל כיוון שתרצה. יש אף כאלה סהרוריים שיקצינו ויטענו שרק בגלל קיומו של היהודי יש להאשימו בדבר וללא כל הוכחה שהיא. על בסיס הנתונים שהביא דוד אפשר לבנות מספר תסריטים אפשריים, תגובה 78659 כאשר כל אחד מצטייד לטיעונים שלו בערכות שלו ובציניות שלו. עכשיו גם אתה מצטרף לחגיגה כהזדמנות פז לרדת על רב זה או אחר, כאילו אין לנו ויכוחים בכל עניין ועניין איתם. אך מה בין זה לבין עובדות שצריכות להיות מוכחות מעל לכל ספק? אבל טיעונך לא מפליא כלל, משום שאתה מזדרז לנטוש את שדה המשפט (שזה עיקר העניין דווקא) ואת ההיבט הלאומ(נ)י (שעניין הזיתים הוא שולי בו) ואתה רץ לקפוץ על כרכרת (או קרקרת) הרב הראשי הספרדי. אבל כרכרה זו מובילה אותך לנטישת הגמרא, בית הכנסת והמשיח אלֶי הציונות, הלאומיות ובניין הארץ ובעצם אתה חוזר בה, מבלי משים, אל הלאומ(נ)יות שנטשת בפסיקתך האחת למעלה.

כל מעשה פלילי צריך הוכחה בטרם העמדה לדין או בטרם יציאה בהכרזה פוליטית שמחייבת את אומרה. התבטאויות רבנים כאלה ואחרות שממצמררות את האוזניים יש כל יום מצד זה או אחר, והכל במסגרת המאבק הפוליטי. אבל בין זה לבין הוכחת כוונה, נסיון ביצוע או ביצוע פשע המרחק גדול. אלא אם הוכחת בעובדות קיום קשר ישיר בין הדברים.
_new_ הוספת תגובה



המוטו של בעל המאמר אומר הכל
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 19:58)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יש עקירת עצי זיתים בידי יהודים, ויש גם מסיק זיתים מעצים לא להם''

שאלתי לך, כיצד אתה יודע זאת על פי מה קבעת מה שקבעת?

חוץ מזה כל מה שכתבת הינו כאלם פאדי
_new_ הוספת תגובה



המוטו של בעל המאמר אומר הכל
שמעון מנדס (שבת, 08/07/2006 שעה 0:13)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהנדס אזרחי, לא יודע ערבית, ובכל זאת משתמש בשפה - משהו פגום בהנדסה. כשתלמד להתפלמס כיאה לבן-תרבות, תענה או תשאל אותי - ואז ורק אז אענה לך ברצינות.
_new_ הוספת תגובה



שוקרן יסיידי
מהנדס אזרחי (שבת, 08/07/2006 שעה 1:18)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לך שום הוכחה לכל מה שכתבת

לכן אתה תוקף כמו חברך סיון

אז מה חדש?
_new_ הוספת תגובה



המוטו של בעל המאמר אומר הכל
לוי (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 11:10)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך מוזרים מנין לך שמהנדס אזרחי אינו יודע ערבית ?
מצד שני אתה יודע שמתנחלים כורתים עצי זית .
בשני המקרים אין כיסוי להכרזותיך .
אגב , לפי מה אתה קובע אם מי שהוא יודע עברית , צרפתית , אנגלית , ערבית , טורקית וכו' ?
_new_ הוספת תגובה



המוטו של בעל המאמר אומר הכל
לוי (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 6:30)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העצים והקרקע הם של יהודים . הערבים הם הגזלנים אשר גזלו את הקרקע .
משום מה הכותב אשר שולל לחלוטין את הלכות התורה מציג פרשנות שגויה ומוציא דברים מהקשרם .
הלאה האנטישמים מבני ברית ומשאינם בני ברית .
_new_ הוספת תגובה



המוטו של בעל המאמר אומר הכל
מיכאל (יום שישי, 13/10/2006 שעה 17:05)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום רב,
אודה לך מאוד אם תוכל לפרסם את שירו של יל''ג ''העגלה הטובעת בבוץ''.

תודה,
מיכאל
_new_ הוספת תגובה



כנראה, זאת רק ההתחלה
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 17:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ההתחלה למה?
דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 23:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון שיתנהל בירור מוסמך מקיף ורציני?
אני בעד אבל בספק אם כל ההיבטים יבדקו וגם
מסופק לגבי רמת הרצינות של הבירור.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי