פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הלנת שכר ברשויות
עגל הזהב / דוד סיון (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 12:00)


הלנת שכר ברשויות

ד''ר דוד סיון



אחד הדברים הראשונים שלמדתי על המציאות בארץ היה שהלנת שכר היא עבירה שעל המורשע בה מוטלים קנסות כבדים. למיטב זכרוני, מרגע שהוגשה התביעה מתחיל החשבון לדפוק ריבית דריבית (שבועית למיטב זכרוני) והצמדות ומהר מאד הסכום שחייב המעסיק מוכפל. בשיעור ריבית של 4% (שהיה נהוג בתחילת שנות השבעים) הסכום מוכפל בפחות מ- 18 שבועות. לא פלא שהלנת שכר היא לא נוהג נפוץ במשק הישראלי. ואם קרה מקרה כזה נאלץ המעסיק לשלם הרבה מאד כסף.
המאמר המצוטט נכתב ערב פסח תשס''ד, לפני כשלוש שנים. למי שלא זוכר נזכיר שדובר אז על הלנת שכר שנמשכת חודשים רבים. אז טענתי שלפוליטיקאים מותר מה שאסור לשור, ליזם הפרטי או לחברה עסקית. היום ברור לי שהבעיה של הלנת השכר ברשויות נובעת מהפער שבין המהות של ''ישראל ערבין זה לזה'' לבין הפרקטיקה הנהוגה על ידי ראשי רשויות רבים. גורם נוסף לבעיה נעוץ בעובדה שמליני השכר במערכת הציבורית לא ממש חשופים לקנסות ועונשים על הלנת שכר.

עובדה שהבעיה קיימת, ומתחדשת כבר יותר משלוש שנים ולא רואים פתרון יסודי באופק. כפי שנראה אנחנו לא מתקרבים אל האור בקצה המנהרה



על פי ההגדרה הכי מוכרת ערבות היא התחייבות לפרוע את הלוואה או לבצע את התשלומים התקופתיים אם הלווה לא עומד בהתחייבותו. ''ישראל ערבין זה לזה'', משמעותו שאנחנו כולנו ערבים אחד לשני ובעצם יש ערבות צולבת. זהו עיקרון הערבות ההדדית וכדי שהוא יפעל כראוי, לאורך זמן, צריך שלא יוצרו פערים בין הסמכות ללוות כספים ובין האחריות לשלם. הסיבה היא פשוטה: בני אדם שלא עומדים באחריות ימצאו את עצמם מחוץ לקבוצה הקשורה בהסכם הערבות ההדדית. אם מספר הנוהגים כך רבים ההסכם יפרם ויתבטל.

העיקרון עובד רק כאשר כוונת הלווים לשלם היא אמיתית ומיועד לכסות ולטפל בתקלות כמו כאשר הלווה חלה או הפסיד את מקום עבודתו; אם וכאשר לא נוצרים פערים מכווהנים בין הסמכות ללוות ובין האחריות לעמוד בתשלומים. הערבות ההדדית היתה אבן יסוד בהתפתחות המשקים של התנועות ההתיישבותיות השיתופית. אבל המשבר של אמצע שנות ה-‏80 נבע בדיוק מהפער בין הסמכות להוציא כספים לבין האחריות לשלם. למשך הרבה שנים לקחה לידיה המדינה את האחריות (לשלם) ולכן היו רק משברים זמניים. עם הזמן חוש האחריות של בעלי התפקידים נחלש. אבל באמצע שנות ה-‏80 שינתה המדינה את טעמה והפחיתה את שיעור האחריות שלקחה על עצמה.

חוש האחריות שנפגע בתנועות ההתיישבות השיתופית היה אחד הגורמים שהם לא זיהו או לא האמינו שהשינוי הוא מגמה ארוכת טווח וגם לא עמדו בתשלומים כך שהחוב טפח. במיוחד פגע המשבר באותם ישובים שבהם חלקה של אחריות המדינה לשלם היה גדול יותר ביחס לסך ההוצאות – הישובים החלשים. משבר מניות הבנקים נבע מפער דומה בין הסמכות והאחריות. בשני המקרים החליטה המדינה ליצור הסדר חוב ש''יציל'' את המעורבים. במקרה הראשון את הקיבוצים והמושבים והבנקים; במקרה השני את הבנקים ואת מחזיקי המניות שהפכו חדלי פרעון.

ראשיתו של המשבר ברשויות המקומיות דומה מאד למשבר בהתיישבות השיתופית. במשך שנים היה פער מובנה בין הסמכות להוציא כספים שהיתה בידי ראשי הרשויות המקומיות לבין האחריות לשלם. מצד אחד היו ראשי הרשויות שרצו להיטיב עם בוחריהם ומצד השני היתה המדינה שרצתה ''לאזן'' את ההבדלים בין היכולות הכספיות של הרשויות. כל עוד עודף ''הדרישה'' של הרשויות היה זהה לנכונות המדינה לממן, המערכת הזאת כאילו עבדה מצויין.

ראשי הרשויות התרגלו לתת לפער לצמוח (ליצור נתק בין הסמכות והאחריות) והעדיפו קודם להציב מטרות ולהתחיל ביצוע, קודם לגייס עובדים, קודם לבצע פרוייקט בינוי ואחר כך כאשר נוצרו הקשיים בגלל מחסור מקורות מימון להפעיל לחץ על הממשלה לשלם את החשבון. איך מפעילים לחץ? על ידי הפסקת התשלומים לעובדי הרשות ועל ידי הפסקת תשלומים לספקים (מים, חשמל ועוד) וכו'.

בשנות ה-‏80 נהגה עיריית באר-שבע ללחוץ על ידי הפסקת תשלומי השכר למורים, כאשר תקציב מיועד ממשרד החינוך מימן את שכרם. זה פגע במורים אבל ראש העירייה השיג את מבוקשו – תקציב נוסף – בתוך שבועות. אני מניח שכך נהגו רשויות אחרות באותה התקופה. אבל בדרך, חוש האחריות של ראשי הרשויות נחלש מאד.

לכן, כמו במקרה של תנועות ההתיישבות השיתופית כאשר השתנתה המדיניות של הממשלה, בראשית העשור, הם המשיכו לאשר הוצאות כאילו זה לא קרה. כך נוצר פער חיובי מוגזם בין הסמכות (נכונות) להוציא כספים לבין האחריות (יכולת) לשלם. אבל הפער הזה הופיע בעיקר ברשויות המקומיות שבהן מתגוררת אוכלוסיה חלשה מבחינה כלכלית – אלו המצויות בארבעת האשכולות הסוציו-כלכליים הנמוכים, על פי סיווג הלמ''ס (השפעת מדיניות הממשלה על מצבן הפיננסי של הרשויות המקומיות). גם במקרה של הרשויות המקומיות ''הבינה'' הממשלה כי עדיף למתן את הקיצוץ באמצעות הנהגת תכנית הבראה שתקטין בסופו של דבר את סך ההוצאות השנתיות של הרשויות הרלוונטיות.

למרות ההחלטות בדבר תוכניות ההבראה ראשי הרשויות בחרו להשתמש בכלי בו למדו להשתמש במהלך השנים כאשר היו משברים זמניים. הם התרגלו לתת לפער לצמוח (ליצור נתק בין הסמכות והאחריות) והעדיפו קודם להציב מטרות ולהתחיל ביצוע. אחר כך כאשר נוצרו הקשיים בגלל עומס החובות ומחסור מקורות מימון הם העדיפו להפעיל לחץ על הממשלה לשלם את החשבון. איך מפעילים לחץ? על ידי הפסקת התשלומים לעובדי הרשות ועל ידי הפסקת תשלומים לספקים (מים, חשמל ועוד) וכו'.

אלא שהפעם הממשלה לא ויתרה ולא התקפלה בקלות כמו בשנים עברו והלנת השכר נמשכה מעל מספר חודשים ואפילו יותר משנה. העובדה שהלנת שכר במגזר הציבורי פטורה מעונש בשעה שהמעביד הפרטי עשוי לשלם על כך מאד ביוקר, היא המכשול הראשון לעצירת השימוש בהלנת השכר. המכשול השני היה נעוץ בכוחם הפוליטי של ראשי הרשויות. זהו כנראה ההסבר הטוב ביותר מדוע לא יושמה כוונתו הראויה מאד של נתניהו לאחד רשויות מקומיות. המכשול השלישי הוא חולשתה של ההסתדרות שלא פועלת נכון בהקשר הזה או שפועלת באיחור משווע.


סוף דבר

כל עוד העגלות (הרשויות) רצו לינוק והפרה (המדינה) היתה יוצאת מגדרה כדי להניק עוד ועוד, לא נוצרו משברים ''אמיתיים''. במהלך השנים העגלות שכחו להתבגר ולפתח את חוש האחריות. במקביל המדינה לא הכינה חקיקה מתאימה (סנקציות, עונשים) כדי שהשינוי בהתנהלותה יעבור ללא משברים. לכן המשבר של השנים האחרונות הוא קשה יותר וארוך יותר.

הפתרון האמיתי הוא שינוי באמצעות חקיקה שיאפשר להעניש ראשי רשויות שנותנים לפער בין סמכות ואחריות לצמוח מעבר למקובל על פי מדיניות הממשלה. בנוסף, דרושה חקיקה שתאפשר להטיל על האחראים להלנת שכר במגזר הציבורי אחריות אישית כולל קנסות ופיצוי העובד כמו שנהוג במגזר הפרטי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


בקיבוצים לא משלמים שכר עבודה
זוהר בדשא (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 15:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל למתנדבים. למרות חוקי שכר המינימום והחובה לשלם אף לנערים תשלום על עבודה ,חניכי תנועות הנוער עובדים כרפתנים וכעובדי פלחה וכעובדים בענפים אחרים, ומשום מה השכר שלהם הוא ''כיף'' מלמדים אותם את שירי הגבעטרון המאוטסים במקום לתת להם שכר , תארו לכם איזה סניף של מפעל פרטי שהבעל הבית שולח לנערים ''אידיאולוג'' במקום לתת להם שכר כחוק, כלומר לא מדובר אף בהלנת שכר מדובר בשיטה לניצול עבודה ללא תמורה, ללא ספק גרוע פי=כמה מהלנת שכר שגם היא מתועבת בפני עצמה.

לחניכי תנועות הנוער שעובדים אצל גוף כלכלי ולא מקבלים שכר אלא מקבלים איזה טרחן דמגוג שבתמורה לזיעה שלהם מטיף להם על שויון , אחווה וכל מיני איזמים שמסתירים את הניצול, כמובן שהטפתו זו נחשבת לסוג של עמל, והוא מקבל עליה שכר מלא , בדרך כלל המטיפים האלה באים עם שפם . בזמני קראו לפרזיטים כאלה חלטניקים .

מתנדבים ומתנדבות מחו''ל משמשים ערוץ לפריקת פנטזיות מיניות של חברי וחברות הקיבוץ ושחרור סופי של הקיבוצניק החרמן מעול העבודה והאחריות.וגם בזמנו כספקי סמים לנוער הקיבוצי.

יש בדומה להלנת שכר גופים נוספים שלא משלמים בזמן לספקים במיוחד מצטיינת בכך קופת חולים הכללית , משרד הבטחון גם לא ממהר לשלם ויש אף חברות ממשלתיות שפשטו את הרגל , והמדינה מסירה מעצמה את האחריות לסגירת החוב שהן הותירו.
כולל כשכר עובדים.

ככול שהגוף ציוני יותר ופטריוטי יש לו היתר לרמות ולגנוב , גם הירשזון בהנחה ויש ממש בחשדות נגדו עשה שימוש בשואה לגרוף כסף לכיסו , ממש כפי שהקיבוצים השתמשו באידאולוגיה כבסיס לסחיטת כספים בצורות שונות ומשונות, מהמדינה.

המדינה הזו היא בית חרושת לרמאות , יש רמאים קטנים ויש גדולים , היחידים שמשלמים על מחדלים הם בדרך כלל אנשים מהמגזר הפרטי , להם אין אידאולוגיה שמאחוריה יוכלו להיסתתר.

ככול שאדם ''אידאולוגי'' יותר , יש לחשוד בו , כל העמותות והקבוצות משלום עכשיו ועד לתנועה לאיכות השלטון במקרה הטוב הן קרש קפיצה לקריירה אישית של ראשיהם במקרה הרע הן מסווה וניצול הזדמנות לגניבה ולמעילות.

מדינת ישראל היא מדינה ''אידיאולוגית'' ולכן לכל גנב יש אג'נדה, הוא לא סתם גנב זה החל כבר בפלמ''ח שאנשים הלכו לגנוב בשביל החבר'ה , הגניבה היא סוג של קריצה קולקטיבית אז דובר על כך שלגנוב למען הקבוצה זה בסדר , כל שמאלני הוא ימני רדקלי כל ימני הוא שמאלני כשזה מיטיב עימו אישית , ערמה של שקרים היא המחבוא של רוב הגנבים האידאולוגים , והשקר הוא סוג של אידאולוגיה בפני עצמה .

עסקי ''ההתנדבות'' של הקיבוצים הם עבדות ''נאורה'' של ניצול מביש , אין להתנהלות הזו אח ורע בשום מקום בעולם .

הרמאות הציונית נעשית בקריצה , היא מתעלה מעל סתם רמאות , מדובר ברמאות ''נשגבת'' רבת פנים , אל נשכח כי הרעה החולה של המדינה הזו החלה במפא''י אותה למד הליכוד לחקות ביתר שאת ובצורה מחפירה , שם הונחו כללי היסוד של הרמאות הציונית .

דבר לא נותר מה''אידאולוגיות'' הגדולות , ארץ-ישראל-השלמה או הסוציאליסטית הן מילים ללא כוונה , בסופו של דבר פינוי המתנחלים מעזה עבר ללא אלימות וללא התנגדות גורפת , העיקר שאנשים קיבלו כסף. הכסף הוא הכל וכאשר ביבי הוא האידאולוג של הסוציאליסטים ושל הקפיטליסטים בו-זמנית והדוגמה לכך היא סיון שמעריץ את ביבי הקפטליסט החזירי, הרי שהתפקיד היחידי של האידאולוגיה לשמש כסחבה תחתיה מוסתרים ערימות של שטרות וכסף שנגנב .

כך גם הקיבוצים ברמה הסורית , כאשר האידאולוגיה מפריעה הם מתעלמים ממנה , חלקם אף באים כאמור להפגנות שלום עכשיו ומטיפים לזולתם על השלום הנכסף בלי שהם מרגישים בושה וגם התנועה ה''שמאלנית'' השומר הצעיר ששלחה אותם להתנחל על אדמה כבושה לא נגמלה מאז ולא רואה סתירה בעצם ההתנחלות הזו למרות שראשיה עצמם באים חשבון עם המתנחלים בשומרון, זו התנהלות ציונית קלאסית , ככה ההפוך על הפוך פועל , והאידאולוגיה הגורפת של המדינה הזו היא ההפוך על ההפוך .

הלנת השכר היא רק קצה הקרחון של כל הרמאות המוסדית שמשותפת לכל הציונים ולכל אלה שתחת המסווה האידאולוגי גונבים לא רק דעת אפילו שכר עבודה .
הרשויות הן מוסד חוקי כמו משרד הבטחון וכל מיני גופים נמלצים שגונבים ללא בושה.מכרז זו רק דרך אחת להכנס לחבורה האידיאולוגית שמאפשרת גניבה ללא קץ וללא סייג.

ההתנדבות בקיבוצים היא סוג של גחמה ורמאות האופיינית לאנשים שבאים אחר כך למדינה וטוענים ש''מגיע לנו'' מה לא התנדבנו? הם מיתממים ?.. לא לחמנו ביחידות מובחרות? ..אפילו בקברי יקיריהם אם צריך יעשו שימוש העיקר שיקבלו כסף .. לא היינו ישובי ספר..?...הא?.. ועוד כל מיני ''התנדבויות'' שאחר כך פורטים אותם לכסף מלא צמוד והמדינה משלמת להם בריבית דריבית, כך בזמנו כשכר על הימורים בבורסה קיבלו הקיבוצים מילארדים, בלי שמץ הלנות שכר והרי הימור בבורסה זה נוהג ידוע כסימן מובנה לסוציאליזם ''מתקדם'' .

זו מדינת בלוף , יהיה נחמד אם נוכל להתפרק באופן תרבותי ובלי סצינות מיותרות , יש להחזיר לכל אזרח פה את כספו וכספי משפחתו, ולתת חופש מהמקום העלוב הזה שאיבד את טעם קיומו ואת הבושה.

אצל דויד סיון כרגיל אין מראי מקום לדברי אמת , הוא סתם כותב את המובן מאליו , וכי הפושעים של הקיבוצים ישלמו פעם על מעילות הענק שלהם? על הלנות השכר המצמיתות שלהם?

מדוע שלא יכתוב פעם על המעילות שהגיעו מהסביבה שלו וסחטו את המיץ מהמדינה הדואבת הזו.
_new_ הוספת תגובה



הלנת שכר-מקרה אמיתי
ע.צופיה (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 17:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפור אמיתי שקרה לי (שאולי סיפרתי אותו כבר בעבר בפורום זה).
בן-דוד של אשתי נפטר לפני כשנתיים.מאחר ובזמנו רכש חלקת קבורה בלוד.פנו ילדיו למועצה הדתית בלוד ובקשו לבצע קבורה.הם נענו כי כל עובדי העיריה ,כולל עובדי המועצה הדתית בשביתה בגלל הלנת שכר,ולכן לא ניתן לבצע קבורות ולוויות.
אך, נאמר להם,ששעות העבודה הן מ-‏8 בבוקר ועד 17 אחה''צ.ובשעות אלו יש שביתה.
כמו כן נאמר להם ,כי תמורת 800 ש''ח ניתן לבצע את הלוויה בשעות הערב המאוחרות ,כדת וכדין, ע''י עובדי חברת קדישא.
וכך הכן היה.
אז ,יש שביתה ויש שרותים אחרי שעות השביתה בתשלום מיוחד.
לכן איני מאמין לכל הענין של הלנות שכר, שביתות עקב כך וחוזר חיליה. הכל ישראבוף או ליתר דיוק ערבבלוף.
_new_ הוספת תגובה



הלנת שכר-מקרה אמיתי
אבי גולדרייך (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 17:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב מקרי הלנות השכר מתרכזות במגזר בערבי
אלופת הלנות השכר היא טייבה ואחריה בקה אל גרביה.

ראש העיר הקודם המנוח(מת בדמי ימיו לאחר שהוגש נגדו כתב אישום) של טייבה היה חברהמן בשם חאג' יחיא, בחור צעיר שנסע לעבודתו במרצדס חדישה.
בטייבה למדו להינות מהלנת השכר.
רוב עובדי העיריה עובדים במקומות עבודה אחרים והם נהנים מהתשלום הגבוה שמשולם לעובדים עקב הלנת השכר.
לציין כי רוב עובדי המועצות במגזר הערבי הינם קרובי משפחה, מדרגות שונות של ראשי המועצה כך שמתייחסים לעניין בסלחנות ובקריצת עיין.
אחת התופעות שמשרד הפנים נתקל בטייבה הוא שחותמים עם קבלן חוזה ובתור סעיף פיצויים במקרה של אי תשלום בזמן יש קנס בגובה 200% לחודש מגודל החוזה.
קבלן אחד תבע את המועצה בגין עבודות גינון שביצע, בסכום של 2 מליון שקל קרן, וארבע מאות מיליון שקל קנס פיגורים בהתאם לחוזה.
לציין שהקבלן זכה במשפט, וקיבל סכום כמו 250 מליון שקל ממשלם המיסים הישראלי.
לציין כי ראש המועצה היה גיסו ובן דודו של הקבלן המסכן.
_new_ הוספת תגובה



הלנת שכר-מקרה אמיתי
ע.צופיה (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 18:16)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי:ערבבלוף
_new_ הוספת תגובה



הבעיה: אין חיוב אישי
יובב (יום שני, 26/03/2007 שעה 0:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיוב אישי - השתת הנזקים שנגרמו אישית על נושאי התפקיד - נוהג שצריך להיות השיטה המקובלת.

למה כשראשי הישובים הערביים בגליל לא יקנסו אישית על זיהום מי התהום והים שהם גורמים לו?

למה בישראל כשראש עיר מנקה מהברוטו של עובדים כסף לגמל, אבל הכסף נשאר בעיריה - לא מראים איך אוזקים אותו ומכופפים לו את הראש כשדוחפים אותו לניידת, כמו שעושים בארה''ב?
_new_ הוספת תגובה



הבעיה: אין חיוב אישי
ע.צופיה (יום שני, 26/03/2007 שעה 3:15)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני בא להגן על ראשי הישובים הערבים,אך אם הם היו מזהמים בזדון היית כבר רואה אותם מוענשים.חוץ מזה היהודים מזהמים הרבה יותר,אז איפוא פה הקנסות?
_new_ הוספת תגובה



הבעיה: אין חיוב אישי
יובב (יום שני, 26/03/2007 שעה 8:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהתמונה המצויירת ע''י התשקורת הסמולנית עולה שעיקר הבעייה היא ברשויות הערביות (ראש העין, הגליל וכד').

מודעות לבעיה ואי טיפול בה היא בעיני סוג של זדון, יותר מרשלנות.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה: אין חיוב אישי
ע.צופיה (יום שני, 26/03/2007 שעה 8:45)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שאתה מאוד תמים או שאתה מאוד מיתמם.
אם תתעמק -תבין.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה: אין חיוב אישי
יובב (יום שני, 26/03/2007 שעה 8:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לי שאני אחד משניהם.

מה שברור הוא שעד לאחרונה (אולמרט, ג'קי מצא, קצב, שרון, בלומנטל, רמון) הפושעים בראשות המערכת יצאו זכאים ללא רבב, וגם היום הם יוצאים בעונשים מצחיקים (אברהם, אפללו) או 'נקיים', בעיקר ברשויות המקומיות, אם כי התקשורת מקדישה לנושא מעט מאוד זמן.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה: אין חיוב אישי
ע.צופיה (יום שני, 26/03/2007 שעה 14:15)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הם יצאו זכאים אזיי אינם פושעים. ואם יצאו בענשים מצחיקים,הרי אישומיהם מגוחכים.
היחיד שיכול לפסוק דין הוא שופט.
כל מי שלא הוסמך ומתיימר לשפוט ולפסוק( כמוך ,למשל)חוטא לאמת לצדק ולחוק.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה: אין חיוב אישי
יובב (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 0:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שיוצא זכאי בבית משפט, כמו גנות, עדיין יכול להיות מושחת.
הסיבה לכך היא שבימ''ש מחמיר בראיות הדרושות להרשעה, לעומת ערכאות אחרות.

חלק מהבעיה היא בחוק - ולמה שהמחוקק יעביר חוקים שיאפשרו להרשיע אותו ואת חבריו?
_new_ הוספת תגובה



הבעיה: אין חיוב אישי
ע.צופיה (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 5:28)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל אחד יכול להיות מושחת, גם מי שמעולם לא הואשם ונשפט, אז מה?
יש חוק, יש מערכת חקירות, יש פרקליטות ויש שופט. מי שקובע אשמה הוא השופט בלבד!!!!
אם אתה מערער על קביעה זו ,סימן שיש פגם בתודעה הדמוקרטית שלך. והיא פועלת רק כשזה מתאים להשקפת עולמך.
המשפט האחרון שלך מדגים זאת בצורה הברורה ביותר.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
עמיש (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 8:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט יכול להיות אדם מושחת גם אם לא נחקר ולא הורשע אף פעם. שאלת השחיתות אינה תלויה כלל בשאלה אם התגלתה ונחקרה. יתכן גם שלא נדע עליה אף פעם אבל זה לא סותר את האפשרות שהיא קיימת.
גם העובדה שאדם יכול לדעת או לחשוב על אדם אחר שהוא מושחת אינה קשורה כלל לדמוקרטיה.
ולדוגמה: נניח שהתבקשת לשלם או כי נרמז לך שכדאי לשלם שוחד למישהו על מנת לקבל שירות. עכשיו ידוע לך שהוא מושחת למרות שזה לא נחקר ולא נשפט ולא פורסם. האם אתה לא דמוקרטי? ואם סיפרת על כך לאשתך וגם היא כבר יודעת את זה, מה כאן לא דמוקרטי? האם אין כאן שחיתות?
ואם גם נניח כי שילמת עבור השירות הזה (שאותו מגיע לך לקבל חינם) הרי גם אתה מושחת לא? אולי פחות מן המקבל אבל גם תשלום שוחד הוא שחיתות.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
ע.צופיה (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 14:24)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו מתווכחים על שחיתות ציבורית ושחיתות של אנשי ציבור ולא על ידע אישי.
יש נטיה,לא מהיום, אך חזקה מאוד בשנה האחרונה, להדביק לכל אחד איזו שהיא ''שחיתות''. ככל שאתה בכיר יותר מדביקים לך יותר שחיתויות ו''כבדות'' יותר.
מי מדביק?אני, אתה, יובב, צדק, ידיעות אחרונות, א'' של קצב, ה'' של רמון,ערוץ 2 וכו..
האם זה נראה לך דמוקרטי?
רק לפני כחודשיים זוכה מר לנדאו, יו''ר חברת החשמל לשעבר מכל אשמה, לאחר שלפני כשנתיים הדביקו לו ולבנו שחיתויות מפה עד גרמניה.
אנו, הציבור הישראלי, חסרי סבלנות. מיד שנפתחת חקירה,כבר נשמעת הקריאה ''הוא מושחת'',החלטת המשטרה להעביר את הענין לפרקליטות עם המלצה להעמיד לדין היא כבר הרשעה. עדויות דולפות מהמשטרה ומהפרקליטות כמו אוטוסטרדה. האם זה נראה לך דמוקרטי?
אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא כי אדם חף מפשע עד הרשעתו על ידי שופט. יש לשנן זאת חזור ושנן ובעיקר לתקשורת.
אני תמיד אומר שעדיפים מאה מושחתים חופשיים מחף מפשע אחד בכלא.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
עמיש (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 14:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל אתה טועה במישור הפילוסופי. יכול שיהיה אדם מושחת גם אם איש אינו יודע על כך.
שנית יכול להיות אדם מושחת גם אם לא הורשע בשום בית משפט
ויכול שיהיה אדם מושחת גם אם בית המשפט זיכה אותו.

שחיתות אינה רק עניין משפטי או עניין שניתן להוכיח אותו שחור על גבי לבן כולל כל התמיכות המשפטיות הנדרשות.

( ודרך אגב - אישית לא זכור לי אף מקרה של תביעה פלילית על שחיתות שלא היה בה ממש אף אם האיש זוכה.)
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
ע.צופיה (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 15:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אדם מושחת ואף אחד לא יודע על כך-לא קרה כלום.כמו שאמר מישהו-מה שאיני יודע,רואה,שומע או מריח אינו מפריע לי.
אם האדם (ואנו מדברים על אנשי ציבור)לא הורשע בבית משפט ,איך נקבע כי הוא מושחת?
ואם אדם זוכה,מדוע הוא עדיין ממשיך להיות מושחת?
שחיתות היא מילה הכוללת בתוכה כל מיני פשעים,עוונות וחטאים החל מקבלת שי קטן כאות תודה וכלה במעילות ענק. איני מאמין שאדם יכול לעבור את חייו מבלי ל''עשות'' איזו שהיא שחיתות קטנה. זה באופי האנושי וזה בדרך החיים שלנו.לכן יש להשתמש במילה הסופר-פופולרית: מידתיות.
הענין שאצל אנשי ציבור מי שקובע את המידתיות היא התקשורת והיא לטעמי לא נקיית כפיים.על התקשורת תופסים טרמפ כל מיני יריבים פוליטיים ,או אנשים שהמימסד בצורה זו או אחרת דחק אותם,או דפק אותם או קיפח אותם בכל מקרה הם ממורמרים על משהו .וזו הזדמנות להיפרע מהמימסד.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
יובב (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 0:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גנות למשל הוא מושחת באופן 'מידתי' מספיק כדי לפסול אותו מלהיות מפכ''ל אבל לא כדי להרשיע אותו בעברות מסויימות בבימ''ש.

כגובה הדרגה כך ה'שפיל' ב'מידתיות' שאפשר לספוג בשחיתות צריך לקטון.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 4:02)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק מה שאני טוען.
וזה גם הפרדוקס שמעוות את חיינו.
הרי אילמלא השופט פרופ. זמיר,(עם רוח גבית מהתקשורת),אשר זיכה את גנות,לא היה מנהל משא ציבורי כה חריף נגד מינויו,סביר שהוא היה ממונה.
''השחיתות''במקרה זה היא פונקציה של מי שמתנגד(לדעתי, מסיבה עלומה)לך והתמיכה שהוא מקבל ולא מהות המקרה.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
יובב (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 7:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קלעת לסוף דעתי: יכול להיות שמשפטית אין פה אשמה - אין סעיף בחוק המתאים להרשעה - ועדיין מדובר בשחיתות.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 8:16)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא ירדת לסוף דעתי.
האדם, הואשם, נשפט וזוכה.
מה שנשאר זה ''מדובר'' בלבד.
_new_ הוספת תגובה



אני חושש שאתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 10:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שפסק הדין של גנות מכיל עובדות שלא ניתן להרשיע בפלילים אבל עדין עובדות לא תקינות. המשמעות היא שבמקרה של משרות ציבוריות הזיכוי מאשמה פלילית לא בהכרח. מה ששפה פשוטה מכנים ''כשר אבל מסריח''.

אני כותב נדמה לי כי לא קראתי את פסק הדין.
_new_ הוספת תגובה



אני חושש שאתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 11:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני לא קראתי את פסק הדין של גנות . אני ניזוק כמוך מתקשורת. השאלה איך קוראים אותה ואך מבינים אותה.
אם אי אפשר להרשיע בפלילים,סימן שאין פה מעשה פלילי.
האם שחיתות היא מעשה פלילי? אם כן-אז גנות אינו מושחת ואם לא-אז מעשי השחיתות אינם נוראים כל כך(עוון או חטא בלבד).
ועדת טירקל אינה גוף משפטי,אינה כפופה לחוקים מסוימים ואין לה קריטריון. היא פועלת ,מה שנקרא בלשון העם על המשקל''או ''לפי העין''.נראה להם מאשרים, לא נראה להם-לא מאשרים.
אני רוצה לשאול שאלה היפוטטית: מה ועדת טירקל היתה מחליטה בענין גנות אלמלא המסע התקשורתי הנמרץ נגדו?
_new_ הוספת תגובה



אני חושש שאתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 12:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אפילו לא יודע מה ועדת טירקל החליטה בעניין גנות.
_new_ הוספת תגובה



אני חושש שאתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא לא החליטה. נרמז לגנות שהוא ייפסל ולכן משך את מועמדותו.
_new_ הוספת תגובה



היא החליטה. השופט טירקל העיד על כך.
צדק (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 13:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך השופט החליט לומר מה היתה ההחלטה מכיוון שאינה רלוונטית יותר.

הערכתי, על פי סגנון דבריו ותוכן דבריו, בהם סיפר על החלטות ופסקים בעבר,
שהועדה שלו פסלה את המינוי.
ובנוסף, כשהמראיין שאל אותו כיצד הודלפה ההחלטה למועמד למפכ''ל גנות,
טירקל חייך והשיב תשובה מתחמקת.
_new_ הוספת תגובה



היא החליטה. השופט טירקל העיד על כך.
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 13:53)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוחלט ואינו רלוונטי=לא הוחלט,או לא פורסם והמועמד משך את מועמדותו.
_new_ הוספת תגובה



אני חושש שאתה טועה
יובב (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 20:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פס''ד גנות http://www.bambili.com/bambili_news/katava_main.asp?...
לא היה לי כח לקרוא לעומק - הרבה פתלתלות לגבי יסוד נפשי.
_new_ הוספת תגובה



אני חושש שאתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 21:30)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנקודה שמפריעה לי בענין גנות היא ,שגם אם אדם יצא זכאי(וחלפו מאז 13 שנים-תקופה לא מבוטלת)-הוא עדיין לא זכאי,כי מתייחסים לא רק לפסק הדין אלא גם להנמקות,אפילו כשהן סותרות.
לטעמי, יש פה מומנט של רדיפה ואני נגד זה!
גם בענין רמון שגזר דינו נפסק היום. פסקו במפורש, מאחר והשופטים דנו בזה במיוחד, כי אין קלון. למרות זאת מספר לא מבוטל של פרשנים משפטיים טענו כי עדיין הוא יהיה מוגבל במשרותיו.
אני ,בניגוד לרציונל שלי, מתחיל לחוש תחושה של קליקה הפועלת ברובד מסוים של חיינו בארץ.
_new_ הוספת תגובה



אני חושש שאתה טועה
לוי (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 21:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני מרגיש לא נח .
אפילו אם גנות חטא , עברו שנים רבות אני לא הייתי זוכר לו זאת לעד .
הדבר האבסורדי שגם חנינה אינו יכול לקבל .
לא נראה לי
_new_ הוספת תגובה



דוגמה למושחתים שנשפטו וזוכו.
צדק (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 9:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמחה דיניץ ומאיר שטרית נשפטו על אותה העבירה,
שימוש בכרטיס אשראי של הסוכנות היהודית לביצוע קניות פרטיות.
שניהם טענו טענה דומה, נתנו הוראה להוריד את הסכומים מחשבונינו,
ולא שמנו לב שהסכומים לא נלקחו מאיתנו.
בית המשפט קיבל את טענתם המגוחכת וזיכה אותם.

מבחינה מוסרית, ואינני מבין איך לא גם מבחינת החוק,
שימוש בכרטיס אשראי שאיננו שלך הוא גניבה, נ ק ו ד ה !!
אין שום תירוץ בעולם שיכול להצדיק שימוש בכרטיס אשראי של מישהו אחר,
ולא בכרטיס האשראי הפרטי שבכיסך.
_new_ הוספת תגובה



בבקשה תסביר
דוד סיון (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 19:50)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. טוב שהולכים לעבוד במקומות אחרים.

2. כתבת: ''בטייבה למדו להינות מהלנת השכר.
רוב עובדי העיריה עובדים במקומות עבודה אחרים והם נהנים מהתשלום הגבוה שמשולם לעובדים עקב הלנת השכר''.

למיטב הבנתי אין במגזר הציבורי אפשרות לתבוע על הלנת שכר. אבל דבריך רומזים שאני טועה.
לכן אני מבקש הסבר מהו התשלום ''הגבוה שמשולם... עקב הלנת השכר''?
_new_ הוספת תגובה



בבקשה תסביר
לוי (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה לי חוזה יעוץ עם משרד ממשלתי ישראלי . לקח לקלקלנים האדירים לנסח את החוזה כחצי שנה עם כל מיני סעיפים לא רלוונטיים לעבודה . סוף סוף נחתם החוזה . לאחר החתימה ובצוע חלק מן העבודה הגשתי חשבונית ואז הודיעו לי שמנקים 20 אחוז מהסכום בגין התיעלות של המשרד . מחיתי על כך ואז החל משא ומתן מחודש . בינתיים שילמתי את המעמ וכסף לא ראיתי . התיעצתי עם עורך דין והוא הציע לי להתפשר כי המשפט יערך לפחות בעוד שנתים . התפשרתי והלכתי הביתה .
עשיתי עבודה לפירמה פרטית והחברמן לא רצה לשלם את הסכום שהוסכם עליו . פניתי לעורך דין . הוא כתב לו מכתב שעליו לשלם תוך שבועים . כמובן הוא לא שילם ואז עורך הדין הגיש בקשה לפרוק החברה מאחר והיא חדלת תשלומים .
החברמן שילם מיד .
העסק עלה לי 2000 שקל . לגבות אותם היה עולה לי 5000 אם לא יותר והספור היה נמשך כמה שנים .
משרדי הממשלה יודעים שלא סביר לתבוע אותם והם מנצלים זאת . מצב זה פותח פתח לשוחד לפקידים המטפלים בתשלומים ונראה שזו היא מטרת הטירטורים .
_new_ הוספת תגובה



ממתי אתה עצמאי?
סתם אחד (יום שני, 26/03/2007 שעה 13:22)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ממתי אתה עצמאי?
לוי (יום שני, 26/03/2007 שעה 17:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממס הכנסה ?
_new_ הוספת תגובה



ממתי אתה עצמאי?
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 7:19)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואללה צחקתי מהקטע הזה.
_new_ הוספת תגובה



בבקשה תסביר
עמיש (יום שני, 26/03/2007 שעה 18:49)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בין כל הסיפור המכמיר הזה לבין הלנת שכר?
_new_ הוספת תגובה



בבקשה תסביר
לוי (יום שני, 26/03/2007 שעה 20:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המערכת הממשלתית נגועה בהלנת שכר לעובדים מוגדרים . זו אינה רשלנות ולא יוצלחות . הגורמים המתאימים מקבלים את שכרם בזמן לפי מה שהוסכם ולמעלה מזה . אותו דבר ביחס לעיריות ולמועצות המקומיות .
הבאתי דוגמה קטנה איך המערכת מטפלת במישהוא שאינו מתואם .
_new_ הוספת תגובה



חריגות שכר ברשויות המקומיות
דוד סיון (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 7:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מהדו''ח, ... עולה כי שיעור הרשויות המקומיות החורגות לכאורה בשכר עמד ב-‏2005 על 31% (81 רשויות) לעומת 23% ב-‏2004,'' (http://career.themarker.com/tmc/article.jhtml?Elemen...).

בדו''ח השכר של הממונה על השכר באוצר בולטת גם החריגה ברשויות המקומיות. מעניין. לא?
_new_ הוספת תגובה



חריגות שכר ברשויות המקומיות
ע.צופיה (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 14:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כשבוע פורסם כי בנחף יש 2 עובדי מועצה המרויחים כ-‏40000-50000 ש''ח בחודש. מיד לאחר מכן ניתנה רשימת הישובים המלינים שכר ונחף ביניהם.
מנפלאות ארץ הקודש.
_new_ הוספת תגובה



האם זו שחיתות ציבורית או שחיתות אישית?
דוד סיון (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 16:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מנחש שאם תבדוק את הנתונים על הרשויות בהן היו בעיות
הלנת שכר מאז 2004 תגלה שברובן היה מקרה של שכר חריג אחד
לפחות.

העיקרון שאותו הצגתי במאמר, השימוש בפער בין סמכות לאחריות,
פועל גם במקרה הספציפי בנחף.
_new_ הוספת תגובה



חריגות שכר ברשויות המקומיות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 21:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש פתרון: תגובה 43788
_new_ הוספת תגובה



חריגות שכר ברשויות המקומיות
ע.צופיה (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 21:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר יש הלנת שכר, גם לבעלי המשכורות הגבוהות לא משלמים.אך כאשר משלמים-אז משלמים!!
הפרדוקס הוא, שמשלמים הרבה כסף לאנשים שלא מביאים תמורה לכסף,דהיינו: אין ניהול נכון,אין גביית ארנונות, אין משכורות. לפי התועלת שהם מביאים מגיע להם (בקושי) שכר מינימום.
_new_ הוספת תגובה



אני רוצה להתנצל באמת
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 7:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד כתבתי שהמדינה היא בננה ריפבליק: טעיתי מודה.

לאחר שקראתי את העיתון התחוור לי שבהמדינה יש צדק: צדק של סדום ועמורה.

לא להאמין...
''עמותות הנכים התלוננו כי מחסור במקומות חנייה מקשה על התנהלותם. במשרד המשפטים מצאו פיתרון וניסחו הצעת חוק ששוללת תווי חניה מנכים קלים. קטוע כף רגל: ''כנראה חושבים שקטועי הרגליים יכולים מעכשיו לעבור לריצה קלה''.

אבל ככה בדיוק טיפלו בעניים וחולים...קצצו את הקצבאות עד שנשארו פחות עניים.

הפריטו הכל ופגעו בזכויות העובדים עד שבמקום עבודה אחת שאפשר לקיים ממנה משפחה אנשים מחזיקים בשלוש עבודות שונות שסה''כ מבטיחים להם שלא ימותו מהר מדי.

מנעו עזרה רפואית מן האנשים שהכי זקוקים לה, וששילמו את ביטוח הבריאות משך שנים. תראו שמשרד האוצר יביא ככה לירידה דראסטית במקרי הסרטן בארץ, מה שמשרד הבריאות לא הצליח לעשות מאז קום המדינה.

כמובן שבערבים לא נוגעים פשוט מפחדים מהם.

מדינת סדום ועמורה הרוחתם את זה ביושר מברוק
_new_ הוספת תגובה



מי זה אתם? אתה לא חלק מהמדינה
נבוא (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 13:08)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שאתה גם יורד כמו הפרופ
_new_ הוספת תגובה



מי זה אתם? אתה לא חלק מהמדינה
ע.צופיה (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 14:15)
בתשובה לנבוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כבר מזמן למטה, אין לו יותר לאן לרדת.
הבננות מעליו, סדום ועמורה מעליו, בקיצור-בתחתית.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי