פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
המדינות החזקות במאות האחרונות היו מעצמות ימיות
מיכאל שרון ז''ל (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 8:52)


מדינות קטנות אך בעלי כוח ימי, הישיגו יתרונות צבאיים וכלכליים גדולים במאות האחרונות. פורטוגל, הולנד, ספרד, וכמובן, בריטניה וארה''ב. מעצמה יבשתית כמו צרפת של נפוליאון, שחלשה על הקונטיננט, הובסה בגלל בלוקדה ימית מצד אנגליה בת 10 מליון האיש.
גרמניה הנאצית הובסה משום שלא יכלה לממש את מבצע ''ארי ים'' ולפלוש לבריטניה. בלוקדה ימית של ישראל על מצרים וסורייה או איראן ועיראק במפרץ הפרסי תמוטט אותן.זאת כמובן בצד כוח אוירי והפצצות אסטרטגיות, שהוכחו מאז מלחמת העולם השניה, חרף הביקורת עליהן, כגורם מכריע, למשל באפגניסטאן ועיראק. כוח ימי יאפשר גם להעמיק את הברית האסטרטגית עם טורקיה, ואולי גם הודו.

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תעלת בקעתה- הפתרון האולטימטיבי, נוסח פנמה או סואץ
מיכאל שרון (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 9:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם במקום רעיון החומה הסינית (או אולי, משהוא נוסח קו מאז'ינו או חומת ברלין -קונספציית ההיפרדות), לא עדיפה תעלה בנוסח תעלת סואץ או תעלת פנמה באיזור הבקעה, המחברת בין ים סוף לים התיכון? זהו פתרון אסטרטגי ארוך טווח שיהפוך את ישראל לאי בדומה לבריטניה. כמובן, שבירת הרצון הפלשתינאי ללוחמה עקב בידוד הינו רק כסף קטן, בצד ביסוסה של מדינת ישראל כמעצמה ימית באיזור, תוך שבירת הרצף היבשתי ביננו ובין העולם הערבי, דבר שיקל על השלמתם: כשם שאיבדו את ספרד, כך אבדה גם פלשתין.
_new_ הוספת תגובה



אזור הנגב - עולם חדש אמיץ והאוריינטליזם של ערביה
מיכאל שרון (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 9:25)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במציאות כזאת רק השמים הם הגבול. למשל ישובים של בתים מלבינים בנגב נוסח אלה שבנבדה או בניו מקסיקו.
אקזוטיקות תיירותיות בנוף המדברי נוסח האוריינטליזם של ערבייה למשל (ולעזאזל אדוארד סעיד המרקסיסט היבש שביקר גישה זאת). ארמונו של הרון אל ראשיד ושחזור מבני ורכיבי פנטזיה מבגדד של אלף לילה ולילה. נאונים בשלל צבעים ודמויות ומצגי ליזר והולוגרמות ענק תלת מימדיות על רקע המדבר והכוכבים. כל זאת ממערב לנתיב ימי שוקק חיים, סחר ותיירות. המשיכו אתם. הכוון כבר הותווה.
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים אתך בעיקרון
אלי אשד (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 9:56)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל כדי ליצור דברים כאלה יש צורך במרץ וביוזמה יוצאים מהכלל ,שנראה שהדור הנוכחי עם כל הפוסט מודרניזם שלו אהבת החיים הנוחים שלו ,איבד אותו בחלקו ויש להחזיר אותו.
לעניות דעתי האנשים הנמרצים ובעלי היוזמה ביותר כיום נמצאים בקרב העולים ,אלה מרוסיה ומאתיופיה ומן הראוי להתחיל להתייחס לכך ולשלב אותם בחברה בהתאם .הם יהיו חוד החנית שלנו בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



התעלה
עמית מנדלסון (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 21:17)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפתרון הזה יתרחש בעוד כמה מיליוני שנים, אבל נישאר תקועים עם הפלסטינים, הלבנונים והמצרים כחלק מאפריקה.
וברצינות, יש בעיה עם הרס מוחלט של אזור הכנרת לצורך הקמת התעלה, ובעיה חמורה לא פחות של צורך בחפירה בעומק עד 900 מ' כדי לנתק את ישראל מלבנון.
בקיצור, רעיון לא מעשי.
רעיון אולי יותר מעשי הוא שהתעלה תגיע עד בקעת בית-שאן ותימשך לאורך העמקים עד מפרץ חיפה. עדיין יש בעיה רצינית כיצד למנוע הצפה מוחלטת של יישובי בקעת בית-שאן הנמוכים בהרבה מפני הים.
_new_ הוספת תגובה



חוק הכלים השלובים, מפלסים, ומתקני נשיאה הידראוליי
מיכאל שרון (יום שלישי, 18/06/2002 שעה 23:57)
בתשובה לעמית מנדלסון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמית היקר,

איננו חייבים להתקבע מסביב לקונספציה של רצף אחיד ומונוטוני של תעלה זאת. במקומות קריטיים ניתן הן לחצוב ליצירת מפלס נמוך, והן לבנות ''גבעות'' ליצירת מפלס גבוה ביחס לפני ים. בנקודות מסויימות יכולים כלי שיט כבדים להנשא תוך הצבתם בנקודה הבאה בעזרת מערכות נשיאה הידראוליות מורכבות. כל היתר הינו עניין של חישובי לחץ וזרימת המים ותכנון מורפולוגי בהתאם. ואגב, בעניין ההצפה, גם נחל הגולש במדרון תלול אינו עולה בהכרח על גדותיו. ניתן להשתמש גם בריאקציות גרעיניות מבוקרות לצורך חציבה, אך זה עניין עתידני. איני רואה כל הכרח בפגיעה אקולוגית, אדרבא, העשרה אקולוגית (למשל השבה לקדמות בעניין אותה בכייה לדורות של יבוש ימת החולה) העשרה אקולוגית רב גורמית עשוייה להשתלב היטב בפרוייקט לאומי ענק כזה.

בברכה,
מיכאל
_new_ הוספת תגובה



מודל של ויסות עוצמת הלחץ והזרימה של מפלים
מיכאל שרון (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 0:14)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמצעות הצבת מפלסים מתוכננים, תוך ישום פשוט של חוק הכלים השלובים. סביר שהרומאים למשל היכירו את חוק הכלים השלובים של ארכימדס, אך שמרו על מעין אלגנטיות ארכיטקטונית, או שהיו כאן אילוצי בנייה, מה שיותר סביר. בימינו אילוצי בנייה אלה אינם קיימים, ומתאפשרת כמובן גמישות רבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



יהודה הימית: ההפרדה ממצרים
מיכאל שרון (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 0:37)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם באיזור הגבול עם מצרים ניתן ליצור הפרדה ימית, באמצעות תעלה רחבה, אולי מתפצלת, דבר היכול לשמש גם תיירות שייט או תובלה פנים ארצית. זאת כאפשרות נוספת לנתיב ימי נוסף לים התיכון המתפצל מהתעלה הראשית. תהיה גם בעיה של דיפון התעלה, למניעת המלחת מאגרי מים מתוקים.
_new_ הוספת תגובה



איני מסכים עם הקביעה והאנלוגיה
ארן (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 0:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מסכים עם קביעתך כי המעצמות החזקות היו מעצמות ימיות.

לגבי ספרד פורטוגל והולנד. כל זאת היה נכון לתקופה שהסתיימה לפני למעלה מ 300 שנה. היה לפני כן חלון הזדמנויות להשתלטות על מושבות בעולם החדש אך ההצלחה נוצלה לזמן קצר.

גרמניה נכשלה לא מכיוון שהיתה מעצמה יבשתית. במלחמת העולם הראשונה גרמניה הכריעה בשיטתיות את מדינות הברית, לבלוקדה האנגלית היתה השפעה מוגבלת (גרמניה קיבלה 25% מצריכה מיבוא) לעומת זאת לוחמת הצוללות היתה קטלנית לבריטניה שייבאה למעלה מ 60% מן החוץ. גרמניה הפסידה לבסוף במלחמה מכיוון שארה''ב הצטרפה לבעלות הברית והכריעה את הזירה בשדה הקרב ב 1918. לא העוצמה הימית ניצחה את גרמניה אלא הכוח התעשייתי והמגוייסים שהביאו ארה''ב לשדה הקרב ברגעים המכיעים של המלחמה.
במלחמת העולם השניה שוב בריטניה עם כל כוחה הימי כמעט לא השפיעה על גרמניה. אך גרמניה כמעט הרעיבה אותה לגמרי בזכות מלחמת הצוללות שהגיעה לשיאה ב 1943. גרמניה הובסה בגלל סיבות רבות בעיקר בגלל שהתגבשה סביבה קואליציה של 3 המעצמות המובילות האחרות לפני שהספיקה להכריע את המערכה.

בריטניה מעולם לא ניצבה מול קואליציה חזקה ולכן יכלה להיות מעצמה מובילה מאות בשנים אך מעולם לא היתה מעצמת על (גם לא היו לה יומרות כאלה).

ודאי שלמדינת אי בעל כח ימי חזק יש יתרונות רבים אך אין פה ''שיטה מנצחת''. כמו כן המעצמות הימיות החזקות היו לרוב מדינות אי או מדינות ללא גבולות עם אויבים כגון בריטניה, יפן, ארה''ב ופורטוגל.
הולנד וספרד שמרו על עוצמתם בזכות צבא יבשתי ולא ימי. הציים הבריטיים והצרפתים היו חזקים יותר במאה ה 17.

עוצמה ימית אינה נראית רלוונטית אל מול מעצמות ערב בגלל ש:

א. ישנו גבול יבשתי מולם ולכן ההכרעה תעשה ביבשה.
ב. בעולם מודרני לא ניתן לבצע מצור כמו שפעם.
ג. עוצמה ימית בסדר הגודל שאתה רוצה בה דורשת משאבים עצומים הכוללים בניית נושאות מטוסים ואוניות, לישראל אין את האמצעים האלה ועליה להתרכז במישור היבשתי/אווירי.
_new_ הוספת תגובה



ניתוח מדוייק ונכון
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 1:10)
בתשובה לארן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נותר לי אלא להסכים מילה במילה עם קביעותיו אלו של ארן המכובד, אשר כנראה מתמצא היטב בתולדות ההיסטוריה המודרנית והיסטוריית המאבקים בשליטה על הים לאורך 200 השנה האחרונות.

אני מרשה לעצמי גם בהזדמנות זאת לבקש מארן להוסיף אולי את שמו או שם משפחתו לפרטיו, ואולי אף כתובת דואר.

בברכה

א. מאן
_new_ הוספת תגובה



תודה על המחמאות
ארן ורשבסקי (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 1:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן היסטוריה כללית מהווה תחביב מאד רציני עבורי. שמי ודואר האלקטוני שלי מופיעים לעיל.
אשמח לכתוב ולהתבטא בפורום בכל מה שקשור להיסטוריה כללית.
_new_ הוספת תגובה



מצטרף לברכותיו של אלכסנדר מאן
רפי גטניו (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 1:27)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומצפה למאמריך בפורום.

בברכה
רפי
_new_ הוספת תגובה



ברכות
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 1:31)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר וורשבסקי היקר,

חן חן על תשובתך המהירה.
אגב, בפורום ארץ הצבי מופיעים מספר היסטוריונים מקצועיים והיסטוריונים חובבים, כך שהדיון כמעט תמיד מרתק, על פי רוב.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
_new_ הוספת תגובה



הכרעה ימית במלחה''ע II
מיכאל שרון (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 1:46)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארן,
שים נא לב שגרמניה נאלצה לרתק במלחה''ע II כוחות צבא גדולים במערב, דבר שמן הסתם הביא לפיצול כוחות ושבש הכרעה במבצע ברברוסה. כך, בגלל נחיתותה הימית, שובשה אספקה בדרך הים לצבאו של רומל באפריקה. בסביבות 1942 % 90 מנפח האספקה הימית לצבאו של רומל טובע על ידי הבריטים.

בנוסף, לא היה בכוחה למנוע את פלישת כוחות אמריקנים ובריטים בדרך הים לסיצילייה ואספקה, גם היא בדרך הים. שלא לדבר על החזית השנייה - הפלישה לנורמנדי על ידי הצי הענק שהפליג מפורטסמות שבאנגלייה
ב- 1944 . פקטור ראשוני במעלה בהפסדה של גרמנייה ומניעת הכרעה מוקדמת בסביבות 1940 הינו נחיתותה הימית ביחס לאנגליה.
_new_ הוספת תגובה



העובדות נכונות אך לא המסקנות
ארן ורשבסקי (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 2:30)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שגרמניה היתה צריכה להקדיש משאבים רבים לחזית המערב לא אומר שעוצמה ימית היתה הבעיה.

הבעיה היתה שהיה לה גבול ארוך מדי להגן עליו. גם אם לגרמניה היה צי חזק כמו הציים שלמולה לא היה בכוחה למנוע פלישה בגבול כזה ארוך.
הבעיה השניה של גרמניה היתה נחיתות אווירות. אחת הסיבות להצלחת נורמנדי היתה העליונות האווירית של בעלות הברית.

אינני מסכים כלל אם קביעתך הסופית שפקטור ראשי במעלה לתבוסת גרמניה ומניעת הכרעה ב 1940 היתה נחיתות ימית ראה תגובתי השניה

נכון מה שכתבת לגבי רומל וכוחותיו אבל שוב גם זו היתה בחירה גרמנית. גרמניה ויתרה על כיבוש מלטה ב 1941/2 . באם היתה כובשת גרמניה את מלטה אז היתה אובדת כל העוצמה הימית של בריטניה במזרח התיכון. שוב יש להבין, רוב האבדות של הצי האטלקי בים התיכון נבעו מעדיפות אווירית וימית לא רק ימית.
_new_ הוספת תגובה



עוצמת ההיסט המרחבי: פריצת דרך אסטרטגית ומשקית
מיכאל שרון (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 1:21)
בתשובה לארן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לארן: באשר לנקודות ההיסטוריות שהעלית בעניין כוח ימי ויבשתי:
1) כיצד ''היגיעו'' החיילים האמריקנים לצרפת
ב- 1917 ו-‏1918 אם לא בנתיבים ימיים? לא היה בכוחה של גרמניה לבלום תגבור זה. המצור הימי על גרמניה כנראה גם פעל את פעולתו להוריד מורל האוכלוסיה ולחולל גל שביתות והפגנות ענק שתבעו שביתת נשק.

2)התעלמת מהדוגמא של 10 מליון האנגלים והכנעת נפוליאון ששלט בקונטיננט, בבריתות עם פרוסיה, רוסיה ומדינות אחרות.

3) ב- 1940 1941 עמדה אנגליה לבדה מול קואליציה קונטיננטלית ענקית שכללה גם את המשאבים התעשיתיים של צרפת.

4) מעמדה של הולנד כמעצמה אבד עם ירידת כוחה הימי. כנ''ל גם פורטוגל.

אני מציע להפוך את ישראל ''ליהודה הימית'' - מעין מדינת אי.

להפרדה ימית באמצעות תעלות רחבות, וכן לאפשרות של בלוקדות ימיות נודעת גם השפעה פסיכולוגיה המשגתית עצומה. מדובר בשינוי ענק במימד המרחבי, בעל השפעה נרחבת על הווית הסכסוך, תוך פתיחת מרחב אפשרויות חדש לגמרי להוויה הישראלית.

אשר למחיר ההצטיידות הימית,קח בחשבון שמחירו של F16הוא בסביבות 25 מליון דולר, ומחיר F15 אף גבוה מזה. קח גם בחשבון את יתרונות הענק האסטרטגים והמסחריים, ואת האפשרות שתנופת התפתחות מדהימה כזאת תגביר באופן תלול את ההשקעות הזרות. ישראל כיום בסטגנציה אזרחית וצבאית, בבחינת ''ממתינה לגורלה''. נדרשת פריצת דרך.
_new_ הוספת תגובה



התעמקות בדוגמאות ההיסטוריות
ארן ורשבסקי (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 2:21)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את תשובתי הקודמת נתתי בקצרה. אנסה להתעמק יותר בנקודות שהבאת.

1. לגבי מלחמת העולם הראושנה - יש להבין שגרמניה (יחד עם בעלות בריתה אוסטרו-הונגריה, תורכיה ובולגריה) היתה בנחיתות מתמדת מול המעצמות שעמדו מולה מבחינת כמויות כח אדם או כח ימי. עם זאת הצליחה גרמניה לנחול הצלחות לאורך כל המחלחמה, ב1914 הצליחה גרמניה לכבוש את רוב בלגיה ואת צפון מזרח צרפת הכוללת בתוכה 70% מהכח התעשייתי הצרפתי. ב1915 כיבוש סרביה, 1916 כיבוש רומניה, 1917 הוצאת רוסיה מהתמונה. כשבכל העת הזאת בקיפאון בחזית המערבית אבדות בעלות הברית היו קשות הרבה יותר מגרמניה. בצרפת החל מרד ואילמלא כניסת ארה''ב למלחמה כנראה היתה התמוטטות כללית. אפשר לראות זאת כראיה לכך שכח יבשתי עדיף (למרות שלדעתי אין חוקים או כללים גורפים כל מקרה צריך לבחון לגופו).

המצור הימי כמעט ולא השפיע על גרמניה ברוב שנות המלחמה למרות מה שהבריטים רצו לחשוב, כמו שציינתי לפני כן לוחמת הצוללות הגרמנית השפיעה הרבה יותר (שים לב מדינה בעלת עוצמה ימית נחותה מצאה דרך לגרום נזק רב יותר למעצמה ימית עדיפה)

לגבי מעבר החיילים האמריקאים, אין בזאת משום הוכחה לעוצמה ימית (למרות שהמעבר היה חלק ללא אבדה אחת) כי באותה מידה הייתי אומר שמעבר כוחות גרמניים מהזירה המזרחית לזירה המערבית היא תוצאה של עוצמה יבשתית. אם ארה''ב היתה נמצאת קרוב יותר ועם גבול יבשתי לא היה כל צורך במעבר ימי של כוחות. בכל מקרה לא הכח הימי הכריע את גרמניה אלא עדיפות תעשייתית יבשתית בסופו של דבר.

2. לגבי נפוליאון, אין ספק שלמצור הימי היתה איזושהי השפעה אבל קשה לומר שבגלל זה נפוליאון הובס. לתבוסת נפוליאון יש סיבות רבות, המובילה שבהן על פי הדעה הרווחת, היא חוסר היכולת של נפוליאון להתמודד עם ה''סרטן הספרדי'' נפוליאון הקצה לספרד משאבים וכוחות רבים שהיו נחוצים לו במקומות אחרים. סיבה נוספת היא כמובן הכשלון מול רוסיה. וסיבה חשובה נוספת היא שבעולם מודרני (אפילו של אז) אין יכולת לשלוט על שטחים כל כך נרחבים עם כוחות מוגבלים. קווי האספקה ארוכים כל כך, יש לשלוט על אוכלוסיות זרות, יש להתמודד עם לוחמת גרילה(ספרד, נדמה לי שמשם מקור השם) פשוט דבר זה לא ניתן.
אם ברצונך לומר דבר על עוצמה ימית במקרה נפוליאון עליך לתת דוגמאות של מעצמות ימיות ששלטו בשטחים נרחבים בעת מלחמה לאורך זמן מול כוחות עדיפים. איני חושב שתמצא דוגמא כזאת.
בריטניה לדוגמא גם בשיאה (אמצע המאה ה 19) לא היתה מסוגלת להגיב על מספר סכסוכים בו זמנית. וכשהגרמנים החליטו על בניית אוניות הדרדנוט בתחילת המאה ה 20 בריטניה למעשה הבינה שאינה יכולה להגיב בכח ימי ביותר מזירה אחת לכן היא התרכזה בים הצפוני ונתנה לצרפת (ואחרי זה איטליה) לשלוט בים התיכון, והיתה זקוקה ליפן באוקינוס השקט.
וזה מביא נקודה נוספת, קל הרבה יותר לצמצם פערים בכח ימי (באמצעות אמצעים כלכליים/תעשייתיים) מאשר לצמצם פערים מול כח יבשתי. זאת מכיוון שכל מה שיש לצמצם בכח ימי זה כסף וטכנולוגיה. ואילו בעוצמה יבשתית ישנם מרכיבים אחרים (כמו איכות החייל, הקמת מטה כללי עדיף, תנאים גיאוגרפים כמו קווים פנימיים במקרה של ישראל וכו)

3) נכון ב 1940 1941 עמדה בריטניה לבדה מול גרמניה אבל:
היא הובסה תבוסה מוחלטת במזרח הרחוק.
היא הובסה בים התיכון בצפון אפריקה ביוון ובכרתים.
גרמניה בחרה שלא להכריע את בריטניה, לא היה צורך בארי ים. ניתן היה לכבוש את מצרים, סואץ וגיבלטר. מלחמת הצוללות היתה מכירעה את בריטניה תוך זמן יחסית קצר בשילוב עם תבוסתה במזרח הרחוק.
אך גרמניה בחרה שלא להביס את בריטניה אלא להתמווד עם ברית המועצות קודם ולכך הקדישה את משאביה. כלומר לא עוצמה ימית הצילה את בריטניה אלא העובדה שהיתה אי (ולכן רק פלישה היתה איום ישיר אליה. לפלישה נדרשים אמצעים יקרים וקשים ללא קשר לעוצמה הימית של הנפלש, מטעמים מובנים) ובגלל שגרמניה בחרה שלא להכריע אותה.
אגב ארי ים לא יכל לצאת לפועל בגלל העדר עוצמה אוויית מספקת של הגרמנים ולא ימית (אגב בלוחמה מודרנית עוצמה ימית חייבת להיות מלווית בעוצמה אווירית)

4) לגבי הולנד ופורטוגל. פורטוגל מעולם לא היתה מעצמה, היא ניצלה פשוט את מיקומה האסטרטגי הבטוח (לצד ספרד) וכך חסכה לעצמה את הצורך בצבא יבשתי ולכן היתה מקבילה לאי ובכך היו לה את כל היתרונות של אי. גם האיחוד עם ספרד (1580-1640 אם אני לא טועה) הוסיף לה. בתוספת ימאים מוכשרים הצליחה פורטוגל לרכוש מושבות ולהרוויח הרבה פיננסים אך מעולם לא היה לה צי חזק.
כוחה של פורטוגל לא ירד עם הזמן. היא היתה בעלת יתרון בתחרות הכלכלית כי היא היתה הראשונה אבל עם הזמן כשהמעצמות האחרות הצטרפו (בריטניה, צרפת ורוסיה) לתחרות על המושבות במיוחד במזרח הרחוק הפערים הצטמצמו. פורוטגל גם נשארה מפגרת עם הזמן בכך שלא פיתחה כח תעשייתי ולכן נשארה מאחור.

לגבי הולנד - כוחה של הולנד נבע מצבא חזק ומיקום גיאוגרפי נוח יחסית יותר מאשר עוצמה ימית. השיא היה כשניצחה את בריטניה וצרפת ביחד בסוף המאה ה 17 במלחמה שברח שמה מזכרוני. אך שוב מכיוון שהיתה מדינה קטנה ללא יכולת פיתוח כח יבשתי לאורך זמן נשארה מאחור. שוב לא עוצמה ימית הביאה מה שהביאה להולנד אלא ראשוניות יחסית בהקמת מושבות בעל ערך כלכלי רב (יש להבדיל בין מושבות בעל ערך כלכלי כמו איי הודו המזרחית לבין מושבות לשם יוקרה בלבד כמו רוב מושבות אפריקה)

לגבי התעצמות ישראלית, איני מכיר את מחירה של נושאת מטוסים מודרנית אבל אני בטוח שהעלות היא מיליאדים רבים לכל הפחות. ושוב אין צורך בעוצמה כזאת מהסיבות שפירטתי בתגובתי הקודמת, יתרה מזאת ניתן להביא לעוצמה ימית באמצעות כח אווירי שיצא מתחומי מדינת ישראל.

אני לא מצליח להבין הגיון של עוצמה ימית לישראל.

הדבר דומה לעוצמה ימית של צרפת מול גרמניה או להיפך. במלחמת 1870 למשל עוצמה ימית לא שיחקה שום תפקיד.
ישראל היא חיה יבשתית מיקומה הגיאוגרפי כופה זאת עליה

מקווה שתשובתי זאת יותר מספקת

ן
_new_ הוספת תגובה



הבעיה בקבעון טבעי. היחוד הגאוסטרטגי של ישראל
מיכאל שרון (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 4:48)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שמנסרת כל הזמן ברקע, אצל אלכסנדר ואצלך, ואצל רבים, ואני מודע לה היטב, הינה, מה עניין שמיטה להר סיני? כך, הדוגמא בסוף תגובתך, אודות אי הרלוונטיות של עוצמה ימית במלחמת צרפת גרמנייה, הינה אופיינית.

אבל יש לזכור: מצבה של ישראל דומה לזה של אי, בלב מרחב ערבי עוין. ערוצי המחיה והתגבור שלנו הינם תלויי נתיבים ימיים. אבל מצבם של הערבים אינו דומה לזה של גרמניה, שהיתה כמעט אוטרקית מבחינת יצור נשק ואספקת מזון. עקב תעשייתם הנחשלת, הם תלויים במדה מכרעת באספקת אמל''ח ותחמושת, כמו גם ציוד תעשייתי ואספקה אזרחית וחומרי גלם, בנתיבים ימיים. עוצמה ימית ישראלית יכולה להציב איום בלוקדה משמעותית, כלפי אירן ועירק, מצרים וסוריה.

טענה חשובה שלך היא זו המתיחסת לאפשרות לצמצום פערים בעניין עוצמה ימית. כאן בעל חשיבות מכרעת הינו נושא התכנון של כלי שיט בצרוף עם היתרון האוירי הישראלי.

הרעיון הכללי, ללא זיקה לנושא ההיסטוריה הימית - שהשתרבב כאן כמעין פיל לבן - הינו להפוך את ישראל לאי בפועל, באמצעות תעלות רחבות. הצעד המחשבתי המכריע כאן הינו יציאה מהקבעון של ראיית מציאותנו כיבשתית מובהקת (ברוח ''ישראל היא חייה יבשתית. מה פתאום כל העניין שאתה מעלה?). מדובר במהפך מחשבתי נחשוני בדרך ההסתכלות ובההוית הקונפליקט הישראלי ערבי, שיש לו שורה של השלכות על תחומי הוויה נוספים.

מדובר בניתוק הרצף היבשתי בין ישראל למרחב הערבי.

כאן, דווקא גודלה הקטן של ישראל נעשה יתרון, בעוד במרחב יבשתי, זהו חסרון בולט. אין כמעט כל אפשרות להכניע אי, בעל כוח ימי ואוירי ניכר, אף נוכח יתרון רב בכוח יבשתי . הצעתי לא יכולה להסתייע בדוגמאות היסטוריות, שכן יש כאן גישה חלוצית.
_new_ הוספת תגובה



חשוב על האפשרות לרכז במהירות כלי שיט מהירים
מיכאל שרון (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 5:08)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וצוללות נושאי טילים במוקדים חשובים ברחבי המרחב הערבי, תוך סיוע במערכות מיקום הנסמכים על לווינים, ותוך סיוע אוירי.
_new_ הוספת תגובה



גם אם הרעיון טוב הוא אינו ישים
ארן ורשבסקי (יום חמישי, 20/06/2002 שעה 0:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אוהב רעיונות חלוציים, ורעיונך לתעלות מים בהחלט מעניין.

אך כל רעיונותיך אינם ישימים לדעתי.
זאת מכיוון שהכדי לבצע שינוי אסטרטגי שכזה בהתעצמות צבאית יש להסיט את מירב המשאבים הלאומיים לכיוון זה וישראל בטווח הנראה לעין אינה יכולה להסיט משאבים מהתעצמות בטחונית בנושאים יבשתיים ואויריים.

חוץ מזה אתה באמת חושב שמישהו במדינה מסוגל לקחת רעיון כזה, לנתח אותו ואם הוא כדאי ליישם אותו?

המדינה מנוהלת ע''י חובבנים שמקבלים החלטות באינטואיציה, אני מסופק אם יותר מ 20% מהאנשים בצמרת הבטחונית בישראל בכלל היו מבינים את הדיון ההיסטורי שניהלנו כאן. (אולי קצת הגזמתי אבל כוונתי ברורה)
_new_ הוספת תגובה



צליחת התעלה
עמית מנדלסון (יום חמישי, 20/06/2002 שעה 23:41)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתייחס רק לסייפא ''אין כמעט כל אפשרות להכניע אי''.
אם אתה מסתמך על בריטניה ב- 1940, קובה ב- 1963 וטיוואן כיום, הבעיה שהפער בין האי לחוף גדול בהרבה מכל תעלה שאנו יכולים לחפור - מ- 20 ומשהו ק''מ (אולי 40?) בתעלת למנש ליותר מ- 100 בקובה ובטיוואן.
הצליחות הישראלית והמצרית ב- 1973 של תעלת סואץ מעידות על הבעייתיות בהתייחסות לתעלה מלאכותית כמכשול. תיאלץ להקים תעלה ברוחב מינימלי של מאות מטרים, והדבר יעלה הון עתק, כאשר השקעות האוייב בקעקוע התעלות תהיינה זניחות לעומת ההשקעה בבנייה.
העיר צור היתה פעם אי בים, כמה מאות מטרים מהחוף. כאשר בא אלכסנדר מוקדון לכבוש אותה, לפי האגדה, הוא הורה לייבש את הים וכך הפכה צור לחצי-אי ונכבשה.
איך בדיוק תמנע ישראל ניסיון דומה של האוייב לייבש את התעלה, נניח ע''י חבלה במערכת הסכרים ההידרואליים כך שכל המים מהר הנגב יגלשו לים התיכון ולים סוף - ויתחדש המעבר היבשתי לסיני?
_new_ הוספת תגובה



לא הצעתי לוותר על כוח אוירי ועל יכולת יבשתית לרכז
מיכאל מ. שרון (שבת, 22/06/2002 שעה 1:22)
בתשובה לעמית מנדלסון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוחות ולמקד ארטילריה ניידת ושריון בנקודות סיכון.
אגב, סכנת הצפה כזאת ניתן למנוע באמצעות חישוב לחצי מים תוך ישום חוק הכלים השלובים - ראה גישת הצבת המפלסים (תלוליות או אף מפלסים ''נמוכים'' - ביחס לפני הים או הסביבה הנקודתית/לוקלית). וכן בעזרת תעול המתחשב בטופוגרפיה הלוקלית.

קל יותר לפעול ביעילות להדיפת פלישה נוכח תעלות רחבות, במרחק לא רב מהמרחב הפנימי של ישראל, לא כן?

חציית התעלה ופריצת קו בר לב במלחמת יום כיפור,
73 , היתה בנסיבות שונות, מאות קילומטרים מאדמת הבית, ובנסיבות של אי גיוס הכוח. כמו כן פעלה כאן הפתעה, וריכוז טילי נ''מ שהפתיע אף הוא את חיל האוויר, נסיבות שסבירותן כיום קטנה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי