פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
תוחלת חיים - התועלת החברתית עומדת בסימן שאלה
צבי גיל (יום שישי, 22/02/2008 שעה 8:00)


תוחלת חיים - התועלת החברתית עומדת בסימן שאלה

התועלת האישית-בסימן שאלה גדול יותר

צבי גיל



במסגרת המאמצים לגייס את הדור השני לניצולי השואה למימוש ה''פרויקט של תרומת הניצולים למדינה'', נפגשנו עם י.ע. בן לשרידים, איש בשנות החמישים, יועץ לענייני כספים ומיסוי שמצבו הכלכלי טוב, אך לא הרבה מעבר לזה. למזלו ולמזלם של הוריו שחיו בצניעות רבה בדירת 2 חדרים קטנה ולא נהנו ממנעמי החיים אף לא ממקצתם, חסכו את כל כספי הפיצוים והכסף ממכירת דירתם, כך שהחסכונות והפנסיה של אביו שהיה אזרח עובד צה''ל כל חייו, משמשים מקור עיקרי לא לתוחלת החיים, סבירים פחות או יותר, במרום שנותיהם אלא לאחזקתם במוסד סיעודי. ההוצאה מסתכמת בכ-‏26,000 ש''ח בחודש כתשלום בסיסי בלבד. אימו היא בראשית שנות השמונים ואביו באמצע שנות השמונים. אילו המעמסה הייתה נופלת על הבן, הייתה לו בעיה קשה מאוד. גם לו משפחה וילדים שהוא צריך לתמוך בהם. זה מצב כמעט נסבל, מבחינת כיסוי ההוצאות. אבל הוא יותר חריג מאשר כלל.

פרשים
התשובה היא: לא,לא,לא
לפני שבוע קבלתי הזמנה מארגון ''כן לזקן'' (בראשותו של נתן לבון - אדם פעיל יעיל) למשפט ציבורי שייערך בתאריך 27 לפברואר בנושא ''האם הזקנים חיים בכבוד בישראל''?. גם כאן, בדומה לוועדת החקירה שהוקמה לחקור את נושא הקיפוח של ניצולי השואה, אין צורך במשפט ציבורי. התשובה החד משמעית שלי היא: לא. הם לא חיים בכבוד, אם כבוד הוא מונח שמקובל על רובנו. עוד סימפוזיון, שאני מסופק אם הוא יניב אלה תוצאות ממשיות לבעיות של קהילת הקשישים, עוד הוצאת קצת קיטור, שאליה נוספה הסוגיה של תוחלת החיים.

אחת התופעות הפנומנאליות שאנו עדים להן, היא תוחלת החיים של רבים מקרב הניצולים. לדעתי, ודעותיי בעניין זה, כמו בסוגיה כולה ורבות אחרות שאני עוסק בהן, הן דעות של מה שנקרא layman – בעברית צחה: הֶדיוט. לדעתי אלה ששרדו לאחר הגיהינום, הצליחו בכך כתוצאה מתעצומות נפש, ולא הגוף. והארכת החיים היא המשך. השאלה היא: איזה המשך? ''מדובר בתחזוקה'', אומר הבן, ''כלומר, להחזיקם כמות שהם בחיים, בלי כל שמץ של תקווה לשיפור כלשהו באיכות חייהם''. הוא בן אוהב, וכאמור, לא אצל כולם ההורים נזקקי סעד ומסוגלים לממן מחסכונותיהם ונכסיהם שלהם את השהות במוסד סיעודי-בינתיים. אך כאשר אנו מדברים על תוחלת החיים, האם הארכת החיים היא ברכה? הוא אומר, אינסטינקטיבית:''קללה''.

יומיים לאחר המפגש ואני מהלך ברחוב המלך ג'ורג' בירושלים, וכדרכי, מתבונן בחנויות לספרים משומשים, שמא אמצא איזה מטמון חבוי. ואני נתקל בספרו של שבתי טבת קללת הברכה (הוצאת שוקן 1973). ספר זה סוקר את תוצאות מלחמת ששת הימים, כאשר רטרוספקטיבית יצאנו נפסדים. רוב הציבור מודה בכך היום. חשבתי לעצמי האם ככה ניתן לקרוא לתוחלת החיים: קללת הברכה.

באמצע המאה ה-‏20 כלומר רק לפני 57 שנים תוחלת החיים הממוצעת בעולם המפותח עמדה על 65 שנה. היום בארצות אלה, ביניהן ישראל, תוחלת החיים עלתה בין 12-15 שנה. דו''ח של האו''ם משנת 2006 מצא כי תוחלת החיים בלידה של גברים ונשים בישראל היא מהגבוהות בעולם. תוחלת החיים בלידה של גבר ישראלי הייתה 77.6 שנים (מקום 6 מבין המדינות המתועשות) ושל אשה 81.8 שנים, במקום ה-‏12 בעולם. אותו דו''ח חוזה כי ישראל תשמור על תוחלת חיים מהגבוהות בעולם גם במחצית המאה ה-‏21 (Social Indicators).

תוחלת החיים בארצות השכנות (כגון: מצרים, סוריה וירדן) נמוכה מזו שבישראל ב-‏7 עד 12 שנים. בארצות מתפתחות בעלות רמת חיים נמוכה ביותר תוחלת החיים היא 50 שנה. תוחלת החיים הגבוהה בישראל קשורה גם לתמותת התינוקות הנמוכה בה. על כל 1,000 לידות נפטרים בישראל 6 תינוקות לפני הגיעם לגיל שנה (בקרב היהודים 5). רמה זו היא בין הנמוכות בעולם, אם כי במספר מדינות השיעור נמוך יותר ומגיע ל-‏3 (יפן, שוודיה). תוחלת החיים הצפויה למי שהגיע לגיל 65 בישראל ובמדינות מפותחות, 15 עד 17 שנה לגברים ו-‏19 עד 20 לנשים. תוחלת החיים התארכה בישראל ובמרבית ארצות העולם. בישראל מאז 1970 עד 2000 גדלה תוחלת החיים ב-‏5 שנים.


איכות החיים

הנתונים שהובאו לעיל על תוחלת חיים, אינם מבטאים בהכרח את איכות החיים .לדוגמה אם נביא השוואה בהוצאות לטיפול רפואי לגולגולת בין ארצות הברית לישראל, נמצא כי ההוצאה אינה עומדת ביחס ישר לתוחלת החיים. בשנת 2000 הוציאה ארה''ב 4,500 דולר לגולגולת לצרכי טיפול רפואי, סעד וכיו''ב, אך תוחלת החיים בה עמדה על 77 שנה. לעומתה בישראל שהוציאה באותה שנה 2,500 דולר לנפש לאותה תכלית, תוחלת החיים הגיעה ל-‏79.2 שנה. אבל ההשוואה חלה על כל האוכלוסיה באותה ארץ. לדוגמה תוחלת החיים של האדם הלבן בניו זילאנד היא גבוהה ב- 8 שנים בממוצע מאשר זאת של הילידים המָאורים. מכיוון שהמָאורים הם מיעוט, הם מוגדרים בקבוצה נפרדת. בארה''ב הממוצע הוא ארצי והוא מביא בחשבון ערכים כמו הכנסה נמוכה, חינוך חסר, תנאים סוציאליים וכו'.

אשר לישראל, רק לפני זמן קצר הושג הסכם למערכת פנסיה ארצית, אשר כפי שמקווים תכלול את מרבית האוכלוסייה של השכירים והעצמאיים הקטנים. מכאן שמי שצעיר אשר הוא ומעסיקו מקצים אחוזים מסוימים של השכר לקרן הפנסיה זאת עשויה להניב, בצאת האיש לגמלאות, סכום כסף שיאפשר לו לחיות בכבוד. אך היה, והאיש יהיה זקוק לסיעוד, גובה הגמלה לא תספיק לכיסוי רבע מכלל ההוצאות.
.
חברות הביטוח, אשר העניין הרווחי שלהם לנגד עיניהם, מפרסמות נתונים אשר לעצמם נכונים. פרוש הדבר הוא שכפועל יוצא מהארכת תוחלת החיים צפוי מצב שמספר הנזקקים לסיעוד יגדל. בעבר משך החיים של חולה סיעודי היה שנתיים. כיום הוא ארבע שנים. הצרכים הסיעודיים של אזרחי המדינה לא תוקצבו. הסידורים הסיעודיים שמציעה המדינה מוגבלים מאוד בעיקר כשמדובר בהקצאה של שעות טיפול. עלות הטיפול במוסד סיעודי היא בין 12,000 – ל 20,000 שקל לחודש. עלות החזקת חולה סיעודי בבית עולה בין 10,000 – 7,000 לחודש. כאשר מכפילים סכומים אלה בארבע שנים של הארכת תוחלת החיים מגיעים לסכומים שמרבית האוכלוסייה תתקשה לעמוד בהם.

יש כמובן אחרים שאיכות חייהם מובטחת להם לעיתים אפילו החיים עצמם, שכן בימינו, בהרבה מקרים, ניתן לקנות חלקי חיים בכסף - הרבה כסף. גם איכות חייהם היא משופרת. הם מפליגים באוניות פאר, נמצאים במקומות נוחים לפי עונות השנה. ובכלל החיים, גם בגיל מתקדם, מחייכים אליהם. מי שרוצה לדעת על ''בגיל 50 החיים נגמרים ומתחילים מחדש'' מוזמן לקרוא את ד'מרקר מן ה-‏18.2.2008. מספרם של אלה אכן גדל, אבל גם ככה, המספרים של אלה שנמצאים בקצה השני, למטה, גדל יותר.

אשר לשרידי השואה, בעצם התמונה כפי שהיא משתקפת אצל רבים מהם כיום, זאת עלולה להיות התמונה של רוב האזרחים בעוד דור, כאשר עד גיל 70 – 75 סכום שייחשב סביר לצרכי קיום, לא יספיק לכיסוי סיעוד חלקי, שלא לדבר סיעוד מלא. בארצות המתוקנות, כמו יפן, ניו זילנד, אוסטרליה, קנדה ועוד, גם מנגנון הסיעוד הלאומי וגם הפרטי מכינים עצמם לעמוד בדרישות איכות החיים שנובעות מאריכות ימים. זה אמור לא רק בתחום הפנאי, אלא בעיקר בתחום הקיום עצמו. אצלנו בארץ, כאשר התכנון הוא רטרוספקטיבי, כלומר רוב הדברים הם בחזקת כיבוי שריפה, קיים חשש אמיתי בנושא הסיעוד. או שאנשים יתמוטטו, או שהמצב האקטוארי של המדינה יתמוטט.


סיעוד הוא סוגיה מורכבת מאוד, טראומטית ויקרה מאוד

xu; vsrl
סוף הדרך
נושא ביטוחי הסיעוד הוא חשוב לכל אחד מאתנו, הן בעבור עצמנו והן בעבור הורינו המבוגרים. בקרב הציבור יש אי-בהירות רבה ביחס לנושא הרגיש. מצד אחד חשש ואי-נחת להתמודד עם המחשבה, ומצד שני, רובנו חושבים שהביטוחים בקופות החולים מכסים אותנו ושאנחנו יכולים להסיר דאגה מלבנו. זאת דעה מופרכת. אמנם רשמית מטפלים בנושא הסיעוד: משרד הסעד, הביטוח הלאומי, משרד הגמלאים, ארגון הג'וינט וארגונים וולונטריים שונים. אבל שאלו אנשים שקרובים לבעיה, הן מצד המטופלים והן מצד המטפלים, והם יאמרו שזה קנה רצוץ.
חולה סיעודי זקוק לעזרה מלאה ברוב הפעולות היומיומיות או בכולן. לעתים הוא זקוק להאכלה באמצעות זונדה, לעירויים קבועים או להתערבות רפואית קבועה. לפעמים קיימת ירידה שכלית בדרגות חומרה שונות, ירידה של מודעות מתונה עד קיצונית. .קשישים אחרי אירועים מוחיים, סובלים מליקויים פיזיים חמורים, ודורשים טיפול רב-תחומי של רפואה שיקומית.

בקופות החולים יש כיסויים מסוגים שונים, שבכולם יש הגבלות מבחינת סכומי הכיסוי ותקופת הכיסוי. מעטים הם האנשים שמודעים לכך. אך מה קורה עם המבוטח שממשיך להיות במצב סיעודי לאחר תקופה זו. במציאות, לאחר תקופת הפיצוי הקבועה בהסכם הסיעודי בקופות החולים אין פיצוי כלל. סוגיית הסיעוד אינה רק כלכלית. היא גם חברתית, משפחתית, כבר כיום קיימים משברים משפחתיים כתוצאה מהכורח של תמיכה בסיעוד מצד אחד משבני הזוג.

בבלוג של שָנור הוא כותב בסיכום המאמר (7.12.2007 blogia):
גם כשאני אשפזתי את אבא שלי, לקח זמן עד שמישהו מהרופאים ניגש לבדוק, לראות, לדרוש בשלומו ולהחליט מה הלאה, אבל לא ויתרו מראש. מה ההבדל שאלתי, והתשובה הסתכמה בחישוב מתמטי כלכלי פשוט עם חיבור לוגי קטן: עלות הטיפול צריכה להיות שווה או קטנה מפוטנציאל שנות העבודה עד גיל הפרישה. כל עוד לא עברת את גיל הפרישה, יש סיכוי שיטפלו בך. ברגע שעברת את גיל הפרישה, אפשר להלביש אותך במעיל חם, לקבע כיסא על קרחון ולהשיט אותך לעבר המרחבים הפתוחים של הים הקפוא כמנהג האסקימוסים בישראל. העובדה שכל חייך עבדת בשביל אותם הרגעים בהם צריך את התמיכה והטיפול המתבקש היא חסרת משמעות.

כשיש רמה כזו של חוסר טיפול, והרמת הידיים הקולקטיבית של הרופאים, כנראה שהדרך היחידה לקבל סיכוי של החלמה היא על ידי הוצאת ממון רב על אשפוז בבית חולים פרטי. אסקימוסי על קרחון הוא תופעה שאולי ידועה במרחבים הקפואים של אלסקה, קריסה של המערכות שאמורות לדאוג לנו, היא תופעה ידועה בישראל והפתרון לא נראה באופק.
לא מכבר נתקלתי ברשימה של הסופר יורם קניוק ב''ידיעות אחרונות'' שכותרתה: תנו למות בשקט. מסתבר שזאת רשימה שמתגלגלת באינטרנט שלוש שנים ועכשיו פורסמה. כדרכו של קניוק, הסגנון הוא מעורב: סאטירי ונוקב (בעצם בכל סאטירה יש מטען כבד) והוא לא מר מתוק, אלא מר. לאחר שהוא מזכיר את כל המדווים שהוא עבר ושאחרים עוברים בערוב ימיהם, הוא מסכם את הרשימה ככה: אנחנו לא ביקשנו להיות עול כזה על הצעירים. אבל אם נותנים לך, וזה בחינם, מהביטוח הלאומי, אז אתה לוקח. אומרים שהאלטרנטיבה לחיים גרועה יותר. מי אמר? אלה שחזרו משם?את הרשימה הזאת, למעט את התוספת של קניוק, כתבתי לפני כשבועיים. בינתיים היה חשוב לי לכתוב על שדרות, והמאמר הזה, בניגוד לאי אלה קשישים, חיכה. אז גם אני יכול לומר בנוסח סאטירי great minds think alike.

לסיכום.הוא שאמרנו. אנו בישראל,הממסד והציבור כאחד, האופק שלנו הוא צר למדיי. סוללים כבישים, כאשר הנתיבים פקוקים, מתפילים מים, בשעה שהמפלס הקדוש של הכנרת צולל, מארגנים פנסיה כאשר המצב האקטוארי הוא על סף כריסה, ונדאג לסיעוד כאשר נעמוד בפני קטסטרופה. זה מה יש, ואלוהים הוא גדול. אשר לנו, כבר הבאנו את אמירתו של אבא אבן, בהזדמנויות שונות. אנו לא מאמינים בנסים. אנו סומכים עליהם. יחד עם זאת מומלץ מאוד שנעזור לעצמנו כדי שבבוא היום הבשורה לא תיהפך לגזירה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הרפואה מתפתחת לכיוונים הלא נכונים
צדק (יום שישי, 22/02/2008 שעה 11:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרפואה היא פופוליסטית כמו כל שטחי חיינו הציבוריים.
עיקר הרפואה אמור להיות מופנה למניעה, ובמציאות מופנה לשם מעט מאד, וכמעט כולו מתבטא בחיסונים.
עיקר המשאבים ותשומת הלב מופנים לטיפולים המסובכים והיקרים,
שם יש הרבה כסף, הרבה כבוד, וקריירה.
ההשקעות ברפואה הן בתרופות יקרות מאד שרק האלפיון העליון יכול להרשות לעצמו,
ובפיתוח מכשירים של 10 מיליון דולר שמעטים מאד יזכו לשירותיהם.

הדרך הזו (אי מניעה) יוצרת חולים רבים מצד אחד,
ומאריכה חיים של שברי אדם (טיפולים יקרים) מצד שני.
חלק נכבד מתוחלת החיים הגבוהה נובעת מחיים בעזרת מכונות ותרופות,ולא מחיים עצמאיים אמיתיים.
נוריד את שנות הסבל הללו ונראה מהי תוחלת החיים האמיתית.
אדם המחובר לבלון חמצן 20 שעות ביממה וחרד פן הפיוז יקפוץ, הוא לא בדיוק חי..........

השינוי הנדרש לא יקרה כי אי אפשר להילחם נגד הכסף הקובע הכל, גם מתי יגיע מלאך המוות.
החברות ישקיעו עבור מחלות העשירים, הפוליטיקאים המושחתים התלויים בעשירים לא ידאגו לרפואה הפונה לכלל הציבור,
והרפואה תמשיך להידרדר לרפואה של עשירים.....עד שיגיעו המגיפות הגדולות שיחנכו את האידיוטים.
כך קרה גם עם הסמים. העשירים שתקו כי הסמים אצל העניים...
ועד שהתעוררו הפכו הם ובני ביתם לזומבים מסוממים.
_new_ הוספת תגובה



בעניין תוחלת החיים אתה טועה
עמיש (שבת, 23/02/2008 שעה 18:32)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיקר התרומה לעליית תוחלת החיים היא ברפואה המונעת (הגיינה, חיסונים וכו') ובעליית רמת החיים המאפשרת תזונה טובה יותר.
תרומת הרפואה לתוחלת החיים בתחזוקת חיים במחלות קשות הנה שולית.
_new_ הוספת תגובה



באופן נדיר אני מסכים איתך .
אריה עירן (שבת, 23/02/2008 שעה 18:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלות הנובעות מזה הן אחדות .
1- כמה להשקיע במחקר רפואי כדי לדחוף את גיל המוות למעלה עוד ועוד ?
2- כמה משאבים ציבוריים להקצות מתוך סכום סופי לשמירת חיי זקנים לעומת סיוע לצעירים יותר ?
3- האם אתה תומך בהריגה מתוך רחמים ?

מחירו של ניתוח השתלת לב או ריאות שוה או יותר מעלות גידולו של ילד עד בגרותו .
האם אתה בעד הפסקת השתלות לב ?
מדוע אתה מתנגד לילודה מוגברת ?
_new_ הוספת תגובה



אני נגד ילודה?
עמיש (שבת, 23/02/2008 שעה 22:13)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצידי שכל אחד יוליד כמה שהוא רק רוצה
_new_ הוספת תגובה



אני נגד ילודה?
אלכסנדר מאן (שבת, 23/02/2008 שעה 22:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומי יפרנס את הילדים הנוספים?
על פיצוץ האוכלוסין בעולם כבר שמעת?

כמה מקום לאנשים יש בין הים לירדן, בעצם, עם או בלי סכסוך? 10 מליון? 20 מליון? 30 מליון? מי יפרנס את הפיות הרעבים של אלה שישארו לאחר שכל מי שהשכלתו מצוייה בקרבו – יימלט משם?

צמצום הילודה ותכנון המשפחה הם הדברים שיש לשאוף אליהם – גם באיזור זה.
_new_ הוספת תגובה



מי שהוליד
עמיש (שבת, 23/02/2008 שעה 23:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שיפרנס.
מה הבעיה?
_new_ הוספת תגובה



אני נגד ילודה?
לחמניה חמה (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 0:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה מר מאן.

פיצוץ אוכלוסין בעולם לא קשור לעניין. כ-‏13 מיליון יהודים אל מול יותר מ-‏6 מיליארד בני אדם לא יגרדו אפילו את הקירות של כדור הארץ.
העם היהודי פשוט לא גדל בעשרות השנים האחרונות ומספר היהודים נשאר קבוע בשל שיעור נישואי התערובת הגבוה בעולם המערבי. לכן יש טעם בטענה שישראל צריכה לעודד ילודה במגזר היהודי.
לגבי הערבים אינני רואה בעיה מיוחדת. שיעורי הילודה אצלם בירידה מתמדת. אבל בכל מקרה ככל שיותר יהודים יחיו בארץ כך יידחקו יותר ערבים החוצה בתהליכי הגירה רגילים. לא צריך בשביל זה הו-הא של מלחמה בטרור. בחמש עשרה השנים האחרונות היתה הגירה ערבית - של ערביי ישראל וערביי השטחים - יותר מפי שתיים מהגירת יהודים (בשעה שמבחינת יהודים נמשכה העליה עם עליות וירידות קטנות).
_new_ הוספת תגובה



אני נגד ילודה?
סתם אחד (יום רביעי, 27/02/2008 שעה 11:52)
בתשובה ללחמניה חמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני חושב כמוך. חבל שרוב הישראלים לא מבינים את זה.
_new_ הוספת תגובה



בעיה עולמית
ע.צופיה (יום שישי, 22/02/2008 שעה 12:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגידול (המבורך) בתוחלת החיים יוצר בעיות שלא הכרנו בעבר,כגון: סיעוד, תעסוקה בשעות הפנאי,רפואה גריאטרית ומעמד סוציאלי (דוגמת הפועלים, העצמאים, הסוחרים וכו)חדש שטרם הגדיר את מטרותיו.
הבעיה היא כלל עולמית ואינה מבדילה בין ארצות גזעים ועמים.
הנסיון לקשור אותה לניצולי השואה נראה לי מ מ ש לא במקום ואינו עושה טוב לניצולי השואה ולזקנים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



בעיה עולמית
אריה עירן (שבת, 23/02/2008 שעה 5:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיכום ביניים .
1- בשנת 1939 חיו 17 מיליון יהודים וכיום חיים 13.2 מיליון יהודים .
2- התוצאה מזה היא הדעה שלי שצריך להרבות בילודת יהודים כדי לתקן את ניזקי השואה .
3- לא מדובר בגידול עצום ומחניק נפשית וכלכלית . אני מציע גידול מתון של ילד אחד נוסף לממוצע הכללי .
4- המחיר התקציבי לשנה של 50.000 ילדים הוא מיליארד שקלים . מיליארד אחד .
5- אני ממליץ לנהל מול תושבי רצועת עזה מדיניות ''פינוי תמורת פיצוי'' .
6- להערכתי המחיר יהיה 18 מיליארד שקלים .
7- לדעתי , בהמשך ירי על שטח ישראל מרצועת עזה לעוטף עזה יש לבצע מהלך מדיני . סיפוח חלק מצפון הרצועה למדינת ישראל .
8- מהלך זה ניתן להיעשות על ידי שימוש בצהל ללא כיבוש כל הרצועה ובאבידות מזעריות .
9- לדעתי , יש לבצע הפרדה מוחלטת של שטח הרצועה מישראל . את צרכיהם של התושבים שם שיחפשו במצרים . מזון , מים ,תרופות , דלק וחשמל .
_new_ הוספת תגובה



בעיה עולמית
ע.צופיה (שבת, 23/02/2008 שעה 6:22)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שכחת כלום,אך גם לא למדת כלום.
לא מביאים ילדים לפי הנחיה ממשלתית,או לפי צרכים לאומיים, או כדי להרבות את השבט או את העדר.
אנשים מביאים ילדים לעולם כצורך אנושי אישי. אם עד היום לא הבנת את זה כנראה גם לא תבין זאת בעתיד.
היית 38 שנים בעזה. למה במשך 38 שנים לא ניהלת מדיניות '' פינוי תמורת פיצוי''? אולי גדולים וחכמים ממך ,ניסו ןלא הצליחו?
היית בעזה 38 שנים ביצעת כל מהלך מדיני וצבאי אפשרי ולבסוף הגיעו למסקנה (הנכונה)כי אין תועלת בכך.
אני מבין שהיית פילדמרשל בצבא ואתה ,ממש, יודע לבצע מהלך כזה ללא כיבוש כל הרצועה ובאבידות זעירות. האחרון שחשב דומה לך היה רק רב אלוף בצהל ששמו דן חלוץ. גם הוא חשב שניתן לחסל את הקטיושות בדומה לך.
אולי אתה לא יודע,אך יש הפרדה מוחלטת בין ישראל ועזה. לא נכנסים פועלים או תיירים ,אין גם מעבר ליו''ש. בגלל שאתה מטיל מצור ימי,אוירי ויבשתי על עזה אתה מחוייב לספק להם מזון בסיסי ואלמנטרי. אם ירצו ללכת למצרים,שילכו,אם המצרים יסכימו,זבש''ם.
תתעורר,תלמד משהו,תחכים,תחדש לנו, המנטרה שלך הפכה לבדיחת הפורום.
_new_ הוספת תגובה



אם אני בדיחת הפורום אז למה אתה בוכה ?
אריה עירן (שבת, 23/02/2008 שעה 9:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היות ואני פילדמרשל ואתה רק מארשל אז הצעותי הצבאיות עדיפות על שלך .
טענת הסגר על עזה היא שקר , מאז פרצו הם למצרים ולדעתי , מאז עזבנו את ציר פילדלפי . בין רצועת עזה ומצרים יש מגע ישיר , כלומר אין סגר !
להשוות אותי לדן חלוץ זו מחמאה , אמנם מפוקפקת , אבל מחמאה . הוא חשב על פעולה צבאית שמטרתה צבאית ונכשלה באופן צבאי .
אני מציע מטרה מדינית תוך שימוש בצבא . אם אינך רואה את ההבדל אתה בבעיה .
כניסת צהל לצפון הרצועה מצריכה פחות כוחות , פחות מאמץ ופחות אבידות מכיבוש שלם של הרצועה , את זה מבין כל מי שאוכל פרוסת נקניק .
מאז 1967 לא נעשה שום ניסיון לפנות את רצועת עזה מתושביה . לא הציעו כסף למהגרים , לא סיפחו שטחים ריקים , לא לחצו על המצרים לקבל את עזה לידיהם . היה שם רק דבר אחד , אספקת כח עבודה זול לקבלני בנין , בעלי מוסכים ויזמים אחרים שוחרי עבודה זולה ולא מאורגנת .

באשר לילודה : כל אחד מוליד ומגדל ילדים לפי שיקול דעתו . התבונה היא לבצע מדיניות שתגרום לפרט לרצות בילד נוסף ולהיות בתחושה שזה לפי יכולתו .
הייתי מכבד את דעתך הרבה יותר , אילו הראית שהשאיפה שלי ראויה ורצויה , אך יש בה קשיים , אותם אפשר למנות ועליהם אפשר להתגבר .
_new_ הוספת תגובה



בדיחה לוגית
יוסלה  (שבת, 23/02/2008 שעה 10:06)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'הייתי מכבד את דעתך הרבה יותר , אילו הראית שהשאיפה שלי ראויה ורצויה'.

עירן מכבד את דעתם של אחרים רק אם הם תמימי דעים איתו.

הגיון של ברזל.
_new_ הוספת תגובה



טרגדיה של יוסלה .
אריה עירן (שבת, 23/02/2008 שעה 11:54)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה חושב שגידול מספר היהודים בילודה הוא רע .
רק הפחד מונע ממנו לכתוב זאת .
_new_ הוספת תגובה



טרגדיה של יוסלה .
לחמניה חמה (שבת, 23/02/2008 שעה 12:29)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו עוד כמה כמוהו שחששו מגידול אוכלוסיית היהודים ונקטו גם בצעדים לעצור אותו. כנראה שיש עדיין אנשים שבשבילם יהודי הוא חזיר, קוף, עכבר ואפילו דובי.
_new_ הוספת תגובה



אם אני בדיחת הפורום אז למה אתה בוכה ?
ע.צופיה (שבת, 23/02/2008 שעה 15:52)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אני בוכה ,זה מרוב צחוק.
מתשובתך אני למד שהבנת מה שרציתי להגיד. זה מספיק לי.
השאיפה שלך אולי רצויה אך בטח לא ראויה. לא מנהלים מדיניות פרו ורבו לאומית,גזעית ,שבטית או עדתית.
מי שרוצה 10 ילדים שיבורך, מי שמעדיף להסתפק בילד אחד, גם כן יבורך. איני דוגל בהתערבות ממלכתית בתכנון הילודה.
מעניין שאפילו הלחמניות אינם מתלהבים מתכניתך, איך תסביר זאת?
_new_ הוספת תגובה



אני מקווה שאתה מבין שהתגובה שלך ושל אחרים הייתה צפויה אצלי .
אריה עירן (שבת, 23/02/2008 שעה 17:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא התחלתי את המסע הזה והמסה הזו בלי שזה יהיה ברור לי .
כשלמדתי צרפתית היה שם משפט שאני זוכר מצויין .
AVEC DE LA PASIENC ON ARIVE A TOUS . אני מקווה שלא כתבתי את זה עם שגיאה .
הרעיון שהעם היהודי איבד 6 מיליון קורבנות ושעדין לא חזר מאז לגדלו מלפני 70 שנה , איננו בראש של כל אחד . אני אשתדל שכולם יחשבו שנחוץ לנהל מדיניות בכוון זה .
אפשר לצחוק או לבכות , לקרוא לי פשיסט או הוזה או אידיוט זה חסר חשיבות .
הדבר החשוב היחיד הוא האם צריך או לא צריך לפעול להגדלת מספר היהודים בעולם ברביה .
_new_ הוספת תגובה



אני מקווה שאתה מבין שהתגובה שלך ושל אחרים הייתה צפויה אצלי .
ע.צופיה (שבת, 23/02/2008 שעה 19:32)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפעול ברמה לאומית-לא!
_new_ הוספת תגובה



אני מקווה שאתה מבין שהתגובה שלך ושל אחרים הייתה צפויה אצלי .
אריה עירן (שבת, 23/02/2008 שעה 19:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא , אני כן .
_new_ הוספת תגובה



למה לא?
לחמניה חמה (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 0:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שיש מדינות שמנהלות מדיניות הפחתת שיעורי הלידה ככה יש מדינות שמעודדות ילודה. בעיקר כשמדובר באינטרס לאומי.

מדינות באירופה מנהלות מדיניות עידוד ילודה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3348283,00.h... מתוך ראיה לאומית שכמות זה פקטור באיכות.

בגלל מצבה המיוחד של ישראל (המדינה במלחמת קיום בעם הערבי שמהווה גם מיעוט אצלה) הייתי אומר שישראל לא צריכה להיכנס למדיניות רישמית של עידוד הילודה כי זה יהיה חייב להיות גם אל מול המיעוטים.
לכן הצעתי שהסוכנות היהודית תהיה היא זו שתיתמוך בעידוד הילודה באוכלוסיה היהודית.
_new_ הוספת תגובה



למה לא?
אלגזי (יום שני, 25/02/2008 שעה 23:59)
בתשובה ללחמניה חמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי שמאלנים לא אוהבים ''לפעול ברמה הלאומית''.
_new_ הוספת תגובה



יש עיוות נוראי בראיית המציאות
חזי (יום שישי, 22/02/2008 שעה 18:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום מה, מחליטים כי גיל מסויים מהווה נורמה לתפקודו של בן-אדם.

האמת רחוקה מזה.

ישנם מבוגרים אשר מתפקדים לא פחות טוב מאשר צעירים, מבחינת תפקוד אנטלגנציה.
די אם נבחן את תפקודם של מנהלי חברות בגילאים גבוהים.
החברה והממסד עושים עוול לכל אותם מבוגרים אשר תפקודם מעולה, אבל הם מוצאים ''מחוץ לתחום'' מבחינת תעסוקה.

המשק מפסיד כוח עבודה מעולה, והם עצמם ''מבוזבזים'' ללא הצדקה.
כיום ישנה יוזמה בממשלה להוריד חזרה את גיל הפרישה..

זה מעשה חלם !!!
_new_ הוספת תגובה



כולכבוד על הכתיבה האיכותית והנאה
סתם אחד (יום שישי, 22/02/2008 שעה 22:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל המרבה הרי זה משובח!
_new_ הוספת תגובה



מי שזקוק לסיעוד
יוסלה  (שבת, 23/02/2008 שעה 6:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צבי גיל כותב מאמר על מצב הסיעוד לקשישים,
ובתגובה (ומחוץ להקשר),
אריה עירן מסביר איך לגרש כמליון וחצי תושבים מעזה
מבלי לגרשם - הם הרי אשמים בכך שיגורשו.

ענבל בר-און כותבת מאמר על המצב בעזה,
ובתגובה אריה עירן ממהר לגדף את אביה.

ובמקרה של הפלסטינים
עירן בטוח שלא יצטרך להתנצל.

הגיון של ברזל.
_new_ הוספת תגובה



מי שזקוק לסיעוד
לחמניה חמה (שבת, 23/02/2008 שעה 10:09)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא למד ממך.

עליית מחרי הלחם והדלק
זה הכל בגלל הכיבוש,

אלימות הנוער וירידה
ביכולותיהם להישגים בגרותיים
זה הכל בגלל הכיבוש,

וכו' וכו'

פעם היה שמאלני שאמר איפשהו
שגם האינטרנט הומצא בזכות הכיבוש,
אבל הייתי כבר עייף מטימטומו
והנכתי לו בהגיגיו ההזויים.
שמאלני נשאר שמאלני גל לאחר שהוא מבריא!
_new_ הוספת תגובה



[•]
אריה עירן (שבת, 23/02/2008 שעה 12:01)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

ספר לנו יוסלה על מאבקים שניהלת או שבהם השתתפת למען האזרחים מעוטי ההכנסה בישראל .
ספר לנו על השתדלותך להעלאת הכנסתם של הפנסיונרים .
ספר לנו איך ניסית למנוע את גניבת כספי הפנסיה בידי בכירי ההסתדרות הישנה ומועדון הכדורגל של ''הפועל'' .
ספר לנו איך פעלת למען רפואה משופרת לכולם ולקשישים במיוחד .
איך בכוחותיך הדלים ניסית למנוע את ייקור הרפואה הציבורית .
_new_ הוספת תגובה



[@]
יוסלה  (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 3:42)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• יש לך מה לכתוב תכתוב. אל תעתיק.]

קטע מכתבה של יובל אזולאי ב'הארץ' היום:

''חיילי כפיר מתעללים, והקצינים מודים: ''אנחנו בתקופה רעה''
_new_ הוספת תגובה



שאלתי אותך על פעילותך למען החלשים בחברה השיראלית .
אריה עירן (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 16:48)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



http://redir.mivzakon.co.il/use/use.aspx?id=15123
אריה עירן (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 17:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



@#$%^*?
יוסלה  (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 21:13)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת חושב
שהמשחקים הריטוריים השקופים שלך
עושים רושם על מישהו?

זה לא אפקטיבי. אולי הגיע הזמן
שתלמד את העובדות על החיים בשטחים
לא מנקודת המבט הגזענית שאימצת לעצמך
בשקידה רבה בשנים האחרונות,
אלא מתוך זכרונות אולי יותר 'דמוקרטיים'
של נעוריך?

ארגוני השלום המעטים בישראל היו יכולים
להיעזר באדם בעל יכולת אירגונית שכמותך.

קברת את עצמך בערימות של עובדות,
אולי הגיע הזמן שתתחיל להאמין
במשהו?
_new_ הוספת תגובה



אתה מכיר אותי ?
אריה עירן (יום שני, 25/02/2008 שעה 3:35)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חסר כל כישרון .
חסר השכלה וצמא תמיד .
מעולם לא חשבתי שזיבולי שכל מועילים .
עיסוק אינסופי במוסר בלי להיות מוסרי זה הקטע שלך , לא שלי .
הגפרורים הביאו לבני האדם יותר תועלת מכל הכתיבה הפילוסופית מסוקרטס ועד היום .
ארכימדס הועיל יותר מזנון .

אני מזהה אצלך התעלמות מוחלטת מאלמנט התגובה הראויה .
בניגוד לכמה כותבים , אני בטוח שהפלסטינים סובלים .
רק שאני לא חס עליהם .
אתה כעסת כשכתבתי WAE VICTIS . אבל זו האמת .
כעת אחרי שברור שיש מגע בלתי אמצעי עם המצרים
החברים העוורים שלך עדין מיללים ''סגר-סגר''
זו בחירה פלסטינית ללחום למען גירושי מישראל .
זה קו עממי ומדיני שלהם .
הפלסטינים סירבו ודחו את החלטת החלוקה . זו האמת .
הפלסטינים הפעילו טרור בסולם עולה מאז החלה הציונות .
כשאני כותב ''הערבים רוצחים'' אתה קורא לי גזען . . .
העובדה שזו אמת לא מפריעה לך . . .
לי אתה אומר להאמין במשהו ? כשהעובדות הן נר לרגלי ?
אני קברתי עצמי תחת ערימת עובדות ?
אולי אתה קבור תחת ערימת שקרים ?

יוסלה חמודי , אני נותן לך מפתח .
עובדות , רק עובדות וכל העובדות .
מן ההתחלה !

רציתי לכתוב לך על קולומבוס ואז גיליתי שהעיר עזה הייתה עיר יהודית באותו זמן .
_new_ הוספת תגובה



אתה מכיר אותי ?
יוסלה  (יום שני, 25/02/2008 שעה 4:59)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טרחת ועמלת ימים שלמים,
ועכשיו לא רק אני מכיר אותך
אלא כל מי שמעיין באתר.

הטקסטים שלך מדברים בעד עצמם.

לפי התרשמותי לא הצלחת לשכנע רבים
בצדקת עמדותיך. נהפוך הוא: נראה שבשל
התלהבותך הרבה מאפשרות הביטוי העצמי
שהאתר מאפשר, חשפת יותר מפעם אחת את
המניעים האמיתיים של עמדתך המדינית.

הראית קבל עם ועולם ווירטואלי את בורותך בענייני
תרבות ופילוסופיה, שלא להזכיר את הנסיון לבסס
את הצורך בריבוי ילודה על נתונים מדעיים,
ויצרת במו-ידיך מקרה לדוגמא של הישראלי המכוער
שליבו גס באנושיות ובעקרונות של היהדות.
_new_ הוספת תגובה



אתה מכיר אותי ?
אריה עירן (יום שני, 25/02/2008 שעה 7:01)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כתבת את זה
''אלא מתוך זכרונות אולי יותר 'דמוקרטיים'
של נעוריך?

ארגוני השלום המעטים בישראל היו יכולים
להיעזר באדם בעל יכולת אירגונית שכמותך''

אין לי כוונה בשאלה להיכרותך עם כתיבתי בפורום הזה .

אני ממעיט בערכם של הפילוסופים ומרבה בערכם של הטכנולוגים .
כמו שכתב ירון לונדון על בן יהודה כך הפילוסופים
''מילים מילים מילים הוא בדה ממוחו הקודח''
הטכנולוגים עשו כל דבר שאתה נוגע בו .

אתה לא מכיר לזה תודה . למרות שחייך תלויים בטכנולוגיה .
הפילוסופיה הוציאה מעט טוב , אולי את המוסר . זה המוסר שאתה לא עומד בקריטריונים שלו .
_new_ הוספת תגובה



[•] אתה מכיר אותי ?
יוסלה  (יום שני, 25/02/2008 שעה 9:43)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלים של בורות משוועת.

אפילו את המובן של השורה מהשיר על
בן-יהודה סירסת.

'מילים מילים מילים הוא בדה ממוחו הקודח'
נכתב בהערצה לפעלו של בן-יהודה,
לא בבוז הקר של כוונתך.

אינך איש תרבות כלל. סתם מישהו שכל חייו
קינא בסתר באלה שהקדישו חייהם ליצירה.

לא יצרת כלום כנראה בחייך,
כי איש ריב ומדון הנך, והבוז שאתה רוחש
לכל אנשי תרבות באשר הם,
אכן משכנע.

הצלחת להוכיח את מה שאולי לא כיוונת אליו כלל,
-הצלחת לשכנע אותנו שהנך איש גס.

ועדיין לא הסברת מה זה 'שלום' עבורך.
_new_ הוספת תגובה



[•]
צדק (יום שני, 25/02/2008 שעה 10:12)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמאלנים צווחנים מסוגך צריכים להסביר מהו שלום,
הם אלו המוכרים את הסחורה העבישה הזו כשהם צורחים ומתגודדים כמו פנאטים שיעים וטאליבנים.
הם אלו המוכנים לשפוך דם עבור הסחורה הזו, בדיוק כמו השהידים המוסלמים הטובחים ומתאבדים למען הג'יהאד.

אותנו, או לפחות אותי לא מעניין השלום.
מעולם לא ביקשתי שלום מהערבים ולעולם לא אבקש מהם.
_new_ הוספת תגובה



אתה מכיר אותי ?
אריה עירן (יום שני, 25/02/2008 שעה 11:04)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה פנית אלי כמי שמכיר אותי .
אכן ירון לונדון העריך מאד את בן יהודה וגם אני .
אין זה אומר שהפילוסופים אינם מכבירים מילים לריק .
ככל שאני גס זה לא נותן לערבים זכות לרצות בגירושי או מותי .
אתה מוקף טכנולוגיה ולא הוצאת מילת כבוד והוקרה ליוצריה .
אתה נועל נעלים ובז לסנדלר . לובש בגד ובז לחייט . יושב על כיסא ובז לנגר . גר בבית ובז לפועלי הבנין .
אבל יש לך כבוד לטוחני מים . בודי המילים . אתה עצמך בודה וכותב , בודה , בודה , בודה . . .
בדיון עם ע.צופיה הוא הסביר שההסכם עם מצרים טוב ומספיק בעיניו . אני כתבתי אז מהו שלום בעיני . לך תחפש .
ועדין לא הסברת מה הוא ''שלום'' בעינך .
_new_ הוספת תגובה



אתה מכיר אותי ?
יוסלה  (יום שני, 25/02/2008 שעה 11:11)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה השמאלן הצווחן,
צורח ומתגודד כמו פנאטים
שיעים וטאליבנים.

יוסלה נועל נעליים ובז לסנדלר,
לובש בגד ובז לחייט,
אבל יש לו כבוד לטוחני מים.

מי מכיר את האיש שבקיר?
_new_ הוספת תגובה



אתה מכיר אותי ?
לוי (יום שני, 25/02/2008 שעה 12:37)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה
אין ספק שאתה יבול להתחרות על התואר word mill
_new_ הוספת תגובה



אתה מנסה לכסות את מה שנפלט לך .
אריה עירן (יום שני, 25/02/2008 שעה 16:02)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה מנסה לכסות את מה שנפלט לך .
אלגזי (יום שלישי, 26/02/2008 שעה 0:00)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למזלנו הוא רק מנסה
אבל לא הולך לו
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי