פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הסביבון של ''עופרת יצוקה''
צבי גיל (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 13:00)


הסביבון של ''עופרת יצוקה''

השותפות האפשרית עם מי אולי תבהיר לבוחר בעד מה הוא מצביע

צבי גיל



לקחים מן המלחמה הם לא בלבדיים לחמאס, שגרם להרס והרג באוכלוסייה הפלשתינאית, בכך שהפר את ההפוגה, ולא השאיר לישראל ברירה. הם מיועדים גם לנו המנצחים, עם או בלי מירכאות כפולות. זה לא רק בכול הנוגע לאמירה בִּנְפֹל אויביך (אוֹיִבְךָ), אַל-תִּשְׂמָח; וּבִכָּשְׁלוֹ, אַל-יָגֵל לִבֶּךָ (משלי כד, יז), אלא הרבה מעבר לזה. ההיסטוריה מלמדת אותנו, למד היטב, שדימום אוכלוסיית האויב והשפלתה הם המרשם לשנאה, הם הזרעים למערכה הבאה ולהרס. יש מקום לא רק לראות מה האויב עשה לנו אלא מה אנו עשינו לו, בעיקר לקרבנות שווא, לחסרי האונים שבקרבו. הם ראויים לחמלה ולעזרה. הדברים אמורים לגבי כולנו ובייחוד לוויג'ילנטים, שצמחו כאן או שקבלו השראתם במשטרים טוטאליטריים, שמאמינים ב''זבנגים'' - אחת ולתמיד.
בדיווחים ובפרשנויות שהתלוו אליהם הודגשה העובדה שרק עכשיו לאחר שתושבי עזה עומדים מול החורבן, הם עשויים להבין את חלקו של החמאס בהרס ובהרג. באותה מידה,לא פחותה, גם אנו בראותנו כמעט בפעם הראשונה את מימדי ההרג וההרס שנגרמו לתושבי עזה, התודעה שלנו שזה מעשה ידינו, אף היא מציאות שיש להתמודד איתה. סביבון, מעץ או מ''עופרת יצוקה'', לא תמיד נופל על ה - האות שבלקיחת כול הקופה. בכך אני בשום אופן לא מבקש להמעיט כהוא כזה מן הכורח שבמלחמה זאת. מלחמה צודקת, מלחמה על הבית, תגובה בהיקף כזה או אחר, שאני נותן לה ביטוי מזה שנים. יצאנו מעזה לגבול הבינלאומי ואין לסבול התקפות תכופות עלינו מצד ישות או כנופיות טרור.

עם זאת, הדיווח מלכתחילה לא היה סימטרי. אנו, כלומר המדיה שלנו , הראו כל קורה, כל קיר, כל גג שנפגעו כתוצאה מן הטילים. הכול ב-close-up (תקריב). את עזה ראינו כול הזמן ברקע, בעיקר בחשכה ב-long shot, כשתמרות עשן עולות מעליה. לא הראו לנו את הסבל הפרטני שהמלחמה גורמת לאוכלוסיה של האויב. גם אם דובר צה''ל חסם את המרקע לכול רוחבו, היו די דיווחים מן הצד השני על ההרס וההרג, שחייבים היינו לראות אותם. גם לנו, עם כול הצדק שבמאבקנו, דרושים לקחים. כאשר במסדרונות בית החולים בתל השומר עומד ד''ר אבו אל עייש וזועק בכאבו בפנים ובחוץ, על שלוש בנותיו שנהרגו בעזה, מגיחה מטיחה לעברו, כמעט מסתערת עליו בצעקות ובתנועות ידיים, אישה, על מה שהם גרמו לנו. א-סימטריה. מבחינה זאת יש לנו עדיין כיסים רבים של חוסר סובלנות, בלשון המעטה. אנו טרם הגענו למצב שבו יחד עם האמונה בצדקתנו המוחלטת, לא השכלנו לצרוב בתודעה שלנו ההכרה בעוול, כאב,שכול, שמלחמה גורמת ליריב.


זעקות היחיד חזקות דיין, אין צורך במגפונים

זעקתו של ד''ר אבו אל עייש, שאיבד שלוש מששת ילדיו קורעות את לבי. מאבקם העיקש של נועם ואביבה שליט שובה את נפשי אלף מונים מכול התנועות שמתייצבות מאחוריהם. כאשר נועם שליט מכריז ש''גלעד חייב להיכלל בכול הסדר'', לאחר מבצע ''עופרת יצוקה'' - אני מבין אותו ומזדהה איתו. אבל ההיגיון אומר שבמקרה זה אין צורך בטרמפ של פלנגות של שדולות כדי לשמוע את העם כולו שהיה רוצה לראות את שליט בבית. לא פחות מכולנו גם הממשלה רוצה מאוד. ואם יש דברים שאני מאמין לה, הוא הדבר שעומד בראש.

אך לעתים החיבוק הזה, הציבורי הישראלי, הוא חיבוק דוב, או פריסת כנפיים של בת יענה. צבעוני כול כך וגם צבוע כול כך. הנה תנועת ''עלה ירוק'' רוצה להפוך למפלגת ''גלעד שליט'' ובמכתב שאלה שלחו למשפחת שליט הם מצוטטים בין היתר: ''אנו מרגישים שללא עזרה פוליטית כלשהי, המאבק של כולנו להשיב את גלעד, מטופל באופן ציני לפחות''. האם יכול להיות ציני יותר ממכתב כזה של נוטרי הפלורה, (הצומח) אשר מוכנים על חשבון רווחתם של הבריות-החי-הפאונה להפוך עולמות ובלבד שלא יפגעו חלילה באיזו גבעה טבעית.

בכול הנוגע לגלעד שליט, במהלך הקרבות בעזה, תיארתי לעצמי תרחיש, לפיו יחידת קומנדו ישראלית הצליחה להגיע למסתור שבו הוא מוחזק, השתלטו על הבונקר ושחררו את החייל השבוי. בקרב נפלו שבעה קצינים וחיילים, אחד נפצע אנושות, שלושה בינוני, ועשרה בצורה קלה. זה מקאברי - נכון. אבל אלה שמקימים את הצעקות המיותרות, לדעתי, לא מביאים בחשבון כי העסקה עם שוביו של גלעד היא מורכבת מאוד, ולא חשוב מה גובה התמורה. החשיבות טמונה בחשש כבד שהדבר עלול לעודד עוד חטיפות דוגמת גלעד שליט. שָליטים רבים. אז אנא - הצדקנים ושוחרי החופש של גלעד, עשו הכול בשקט, כדי לשכנע שהמחיר שווה, ובאותו זמן לשכנע את החמאס ובני בריתו, שלא יקבל תיאבון ויחטוף עוד.

העובדה שאני לא היחיד שחושב ככה, אך אומר זאת לא מראה על גבורה ואומץ שלי, אלא על חששות של אנשים ומנהיגים לומר את האמת, ורק את האמת. כי על בסיס האמת ניתן להגיע להבנה ולפתרון. אני מאמין ומשוכנע שגלעד שליט ישוחרר, ואני סומך על הממשל, המדיני והצבאי, שהם עושים הכול, ממש הכול, ולא באופן ציני, כדי להביאו הביתה. לכך אנו לא זקוקים לתנועות, שחלקן הם גופים אקסיביסיוניסטיים.

בכלל, באותה מידה שאני, כמו בשירו של שאול צ'רניחובסקי (שחקי על החלומות), באדם אאמין, יש לי קצת רתיעה מתנועות אידיאולוגיות (לא מפלגות) אפילו תנועה כמו ''עלה ירוק למען גלעד שליט'' - תנועה שלווה עם כוונות טובות - המטרה אינה מקדשת כול האמצעים. אידיאולוגיות קיצוניות ואישים שהיו להם למופת ולהשראה , משמאל ומימין, גרמו לשפיכות הדמים הגדולות בהיסטוריה. המונים לא הורסים רק את הבסטיליה, סמל הרודנות, אלא גם סמלים הרבה יותר חיוביים.

מלחמה אינה לקוחה מן הז'אנר של המחזמר הסאטירי-דוקרני, שובל של מלחמת העולם הראשונה, בשם OH WHAT A LOVELY WAR, ''הוי איזו מלחמה נחמדת'', מחזה עם ''הומור שחור' שהופק גם כסרט. במחזה מתוארים אנשי האצולה שישובים להם בטירות, במקומות בטוחים ושלווים ומחווים דעות כיצד יש לנהל את המלחמה. לשמחתנו, זה לא המצב בארץ שלנו. בנים של פשוטי עם ושועים מתגייסים, לסדיר ולמילואים. חייהם בסכנה באותה מידה, הפטריוטיות שלהם זהה. בעוד שהמחזה הוא משל על האיוולת שבמלחמת העולם הראשונה שמיליונים רבים נפלו בה לשווא, הסרט מכוון למלחמת ווייטנאם, גם היא מלחמת שולל. לשניהם ''מקום של כבוד'' בספרה של ברברה טוכמאן: ''מצעד האיוולת''. מבצע ''עופרת יצוקה'', לא שייך לסוג כזה של מלחמות, אבל כול מלחמה אינה חביבה. השלום הוא חביב. אני מקווה שיגיע הזמן ועל הבימות שלנו יוצג המחזמר - OH WHAT A LOVELY PEACE, ברָכות ובנועם - doucement. לא עופרת ולא יצוקה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


היד'ד לגב.לבנה שטרן!!!
ע.צופיה (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 14:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רוצה להביע את אהדתי ותמיכתי בגברת שטרן שהטיחה בפני הדוקטור היללן והחוצפן את האמת.
הדוקטור הנ''ל שבמשך 8 שנים לא שמענו ממנו שום קול ורחש ,למרות שהותו הרבה בישראל, על ירי עשרות טילים ביום,מדי יום על ילדים,נשים,קשישים וסתם אזרחים ואשר נהנה מפרביליגיה שרק בודדים בעזה נהנים ממנה וזה טיפול רפואי בישראל, לא מתבייש לכנס מסיבת עיתונאים ולהיות מליץ יושר לאנשי עזה,אשר בחרו את החמאס לשלטון ואשר חילקו ממתקים כאשר ישראלי נפגע.
כל הכבוד גב. שטרן על מחאתך. הלוואי ויכולתי להגיד על עצמי שהיה לי את האומץ להגיב כמוך.
ולכל המגנים את התנהגותך, תרימי לעברם את אצבעך האמצעית ביד כי כולם צבועים ומגעילים.
_new_ הוספת תגובה



היד'ד לגב.לבנה שטרן!!!
שמעון מנדס (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 19:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע' ידידי אני אתך.
_new_ הוספת תגובה



היד'ד לגב.לבנה שטרן!!!
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 9:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק ביותר. אבל דווקא בגלל שהדבר קרה בבית חולים ישראלי אל מול התקשורת ובאופן טיבעי מעיד יותר מאלף עדים שהאמת א י נ ה (אינה) משחקת נגד ישראל, ועלינו למצוא את הדרך לשבור את התעמולה הנגדית שפועלת נגד ישראל לפי חוקי משחק טוטליטריים ומגמתיים.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



ישראל צריכה להפיק לקחים מהמלחמת עזה העזה
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 9:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני בטוח שהיא עושה את זה ברמות השונות של הגופים שלקחו חלק בה. הצבא עשה ועושה תחקירים, משרדי ממשלה והממשלה עצמה.לדעתי הלקח העיקרי שנלמד מהמלחמה הזאת היא שיש להילחם בתופעת הטרור בעוצמה רבה ומיידית ולא לתת לטרור להרים ראש בפיגועים קטנים ומתמשכים. אסור לישראל להסכים ולו למעשה טרור אחד ולכאורה קטן ושולי, כי בטרור נלחמים ע''י אנטי-טרור: כוח גדול יותר ונגדי לטרור. נגדי: גם לכיוון ולמומנטום שלו, וגם נגדי מבחינה ערכית.

לשמחתי הציבור הישראלי לא רקד על הדם כמו למשל הציבור הפלסטיני ב-‏911 או בכל פיגוע דמים בישראל. אמהות יהודיות לא ייללו בשמחה כמו החתולות הפלסטיניות המיוחמות בשוֹלחן את בניהן ובנותיהן להתאבד על יהודי. הציבור היהודי היה מלוכד הצורך החיוני של המבצע להגנת הדרום ולא לריסוק החמאס. ריסוק החמאס, עד כמה שריסקנו, היתה דרך הכרחית לריסונו וללמדו אל הלקח.

צה''ל לא תקף את אוכלוסיית האוייב. זוהי עלילת דם מירשעת לטעון טענה כזאת ואין לה כלל סימוכים. צה''ל תקף רק מטרות מחבלים מכל הארונים. אבל מה צה''ל צריך לעשות שהמחבלים פיתחו אידיאולוגיה ואסטרטגיה של התבצרות בתוך האזרחים ובשמוש באזרחים כאפוד מגן?

אין ספק שאנחנו 'לימדנו' את המחבלים לסמוך על הסתתרותם לאחר גב האזרחים בכל שלא הגבנו מיידית בתחילת האינתיפאדה במתקפה נקודתית ובודדת כדי להמחיש להם ששימוש באזרחים לא יעזור להם להתגונן מפני צה''ל. אז היו נהרגים הרבה פחות, אבל היינו מלמדים אותם שהתכסות באזרחים לא תיתן להם מזור. כי בסופו של דבר עלינו לעשות את הבחירה הקשה שבה הצבא צריך להחליט על מי הוא מגן קודם: על אזרחים ישראלים או על אזרחים פלסטינים.
אני מקווה שאפילו אתה מקבל את העקרון שאזרחיך קודמים על אזרחי אוייביך.

אני חייב לציין שצה''ל וישראל הגישו עזרה רפואית וכלכלית לאזרחי האוייב תוך כדי המלחמה. חלק מאותה עזרה סוכל או הופרע ע''י החמאס שחושב שעזרה זו פועלת כנגדו. והם יודעים למה הם חושבים ככה.

כי רק לידיעתך, במהלך המלחמה לא רק שנהרגו אזרחים שאולצו להישאר בבתיהם כי בקומה למטה היה מחסן נשק או עמדת חמאס ממולכלת, אלא החמאס רצח בעצמו אזרחים שהאשימו את החמאס במלחמה!

השאלה היא האם לישראל אסור מבחינה משפטית או מוסרית להילחם נגד ארגון טרור בגלל שהוא שם אזרחים ש'יגנו' על בסיסיו ועל אנשיו? האם מדינה צריכה או חייבת לסבול טיפטוף קבוע של טרור, לא רק קסאמים, ולא להגיב בגלל התנהגות בלתי מוסרית בעליל של ארגוני הטרור הפלסטיניים?

לדעתי ישראל חייבת להגן על אזרחיה אפילו במחיר פגיעה סבירה והכרחית באזרחי האוייב. מה עוד שאנחנו צריכים לזכור שאותם פלסטינים בחרו בחמאס מסיבותיהם באחוז די גבוה.

דיווח שווה
==========

חלק מהמלחמה על תודעת הציבור הוא בשליטה על מקורות מידע. בימינו אלה מקורות המישע אינם רק דיווחי העיתונאים, הכתבים והפרשנים, אלא גם דיווחי בלוגרים והתכתבויות אינטרנטיות, SMS, טלפון, פרורומים ועוד. העזתים דיווחו את הקורה אצלם גם באמצעות האינטרנט שעבד לאורך רוב המלחמה. בעזה האינטרנט קרס לקראת סופה.

מלאכת הדיווח על האוייב אינה חובתנו ולעיתים דווקא נכון לעצור, לעכב או לפגוע בהפצת המידע מהשטח.כל השיקולים נלקחים בחשבון ולבסוף צה''ל נוהג לפי הבנתו את היתרון שכל אופציה יכולה לתרום ללחימה. אנחנו לא צריכים לדאוג לא לחמאס ולא לאזרחים שם, מעבר למה שהחמאס דאג להם בשלושת שנות שלטונו.

חובת ה'דיווח השווה' אינה חלה על אחד הצדדים במלחמה. כמובן שגם החמאס לא דאג בכלל ל'דיווח שווה'. אך בעוד שדיווח ישראל וצה''ל היו חלקיים בלבד ומשרתים את ענייננו, הדי דיווחם היה אמין ביותר. הצורך להוציא דיווחים אמינים גובר תמיד על הצורך לדווח מיידית, שגם הוא עקרון חשוב ביותר בעיתונאות וגם בתעמולה. לכן, בעוד שאת דיווחי צה''ל אנחנו יכולים לקבל כאמינים, הרי שאת דיווחי החמאס עלינו לקבל בחשד רב ולחפש 'היכן קבור הכלב'.

אני יכול לומר בביטחון מלא, שנסמך על , שצה''ל לא ירה מעולם על 'סתם בית' כי התחשק לו.
* או שהבית היה מסומן כאתר פח''עי ובטם הותקף היה אישור מודיעיני להיותו אתר פח''עי.
* בית שממנו או מקירבתו נפתחה אש על כוחותינו או על אזרחי ישראל נענה בתגובה מיידית לעבר מקורות האש.
** מכאן שפגיעה באזרחים לא נעשתה מתוך כוונה לפגוע באזרחים, אלא מתוך הצורך לשתק את מקורות האש של החמאס שהשתמש באזרחים להגנתו.

** מקרהו הטראגי של ד''ר אבו אל עייש נופל בקטגוריה השניה. אני מאמין שבתוך ליבו, כמו הילדה שעשתה במו פיה, מאשימים את החמאס.

''העלה הירוק'' כבר מזמן הפך ל'עלה זהוב'' והוא נושר עכשיו בדרכו לקרקע המציאות הפוליטית שלנו.

לגבי גלעד שליט אף אחד לא הציע ששיחרורו צריך לבוא ממבצע צה''לי. צה''ל כבר מזמן היה עושה מבצע לחילוצו אם זה היה אפשרי. כנראה שהסיכוי שמבצע כזה יסתיים כמו שצבי גיל תיאר היא הסיבה שלא היה מבצע כזה.

הבעיה של ישראל היתה שכל עיסקה לשחרורו של גלעד שליט היה חושף את ישראל להמשך חטיפות. המצב כיום בעקבות מלחמת החובה הצודקת בחמאס השתנה מעט וניתן לדבר על החלפת אסירים במידה הראויה.

אני מציע לא לשגות בחלום השלום. כי אצלנו כבר הוכח שחלומות כאלה הם החלומות המסוכנים ביותר, גם לשלום עצמו.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



טילים על ת'א
חזי, הרצליה (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 10:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה צריך לכבוש מחדש את ציר פילדלפי. ולעשות

רצועה עם מכשולים של כ10 ק'מ .

צריך גם לפנות בתקיפות למצרים.

את הלקח הזה ישראל תילמד אחרי שיפלו טילים במרכז

ת'א .

ככה זה . רק בישראל .
_new_ הוספת תגובה



טילים על ת'א
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 19:30)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פיתום. צריך לתת לחמאס להתחמש כדי שתהיה לנו עילה טובה להיכנס בהם שוב.
אבל הפעם נצטרך לכבוש את כל הרצועה, להרוג מקסימום נושאי נשק ולגרש את יתר המחבלים לים תוניס.
זה החזון שלי להערב.
_new_ הוספת תגובה



טילים על ת'א
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 20:34)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה אם הם יגיעו בפועל לתל-אביב תלויה בעיקר, בכוח המוסרי שלנו להציע פיתרון הוגן, לשדר הוגנות, להתעקש על הוגנות, לדבר ולבצע הוגנות, ולהביא למצב של שלום.

המשכו של הכיבוש משמעו שהטילים יגיעו לכל מקום.
_new_ הוספת תגובה



טילים על ת'א
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 20:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי
הפלשתינאים, או יותר נכון הערבים, הם הכובשים המתאמצים לחסל את מדינת ישראל .
זה הוא השלום מבחינתם.
_new_ הוספת תגובה



טילים על ת'א
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 20:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא היה כיבוש הטילים כבר מזמן היו בתל אביב.
_new_ הוספת תגובה



תהליך השלום מאבד את התמיכה שהיתה לו בעולם הערבי
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 5:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאילו לא היה די
בצווחות הגיל של העין המצפצפת
למראה הגוויות המרוטשות בעזה,
עכשיו מצטרפים אליו שמעון מנדס
והחוכם בנשיקות וחיבוקים למראה
היהודיה המתנשאת לבנה שטרן.

אך הרי להתנהגות של הנ''ל אין השפעה
אמיתית על מה שקורה במזרח התיכון.
ולא כל העמים החיים באיזור הזה איבדו
את שפיותם ואת צלם אנוש שלהם.

למרבה הצער אלה שעדיין קיוו שהתבונה
תנחה את צעדיה של ממשלת ישראל בשנה
הקרובה, קיבלו בשבועיים האחרונים
מנה גדושה של אותה ארוגנטיות
רצחנית של היהודי בתפקיד הפריץ
הנגזל.

היוזמה הסעודית היתה אחד המסמכים האופטימיים בנוגע
לאפשרות להסכם קבע במזרח התיכון. לסעודים יש אינטרס
מדיני מובהק להביא ליציבות באיזור.

אך ישראל 'הצליחה' לערער את התמיכה הסעודית בתהליך
המוביל להסכם שלום, עם ההרג חסר ההבחנה בעזה בשבועיים
האחרונים.

טורקי אל-פייסל כותב בפייננשל טיימס (כולם שונאי ישראל ידועים)
שעקב האירועים האחרונים בעזה, גם הנאורים שבקרב שכנינו
הערבים איבדו את אורך הרוח שלהם. הנה קטע קצר:

In my decades as a public servant, I have strongly promoted the Arab-Israeli peace process. During recent months, I argued that the peace plan proposed by Saudi Arabia could be implemented under an Obama administration if the Israelis and Palestinians both accepted difficult compromises... But after Israel launched its bloody attack on Gaza, these pleas for optimism and co-operation now seem a distant memory. In the past weeks, not only have the Israeli Defence Forces murdered more than 1,000 Palestinians, but they have come close to killing the prospect of peace itself.
http://www.ft.com/cms/s/0/65b122b6-e8c0-11dd-a4d0-00...
_new_ הוספת תגובה



מה שאתה בעקשנות מסרב לראות
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 6:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כמעט על כל גגות הבניינים הגבוהים שנפגעו מפצצות ישראליות, היו משגרי טילים או עמדות תצפית של החמאס. הם הציבו אותם גם ליד מחסן האו''ם שעלה באש'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1057870.html).

בטענות שלך אין שום זכר לדיווח מהסוג הזה.
אתה גם דוחה את החומר שמספק בן דרור ימיני.
מסתבר שאתה פשוט מוחק מהמציאות המדומיינת שלך כל עובדה שאינה מתאימה לסיפור שהכנת מראש.
_new_ הוספת תגובה



העיקשות כולה שלך
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היה בכוונתי לכתוב עבודת מחקר על מלחמת עזה, וגם לא התיימרתי
לסקר אותה בצורה מקיפה.

עניין אותי היקפה של הפגיעה בתושבי עזה שאינם לוחמים, ולכך הבאתי
מראי מקום מכל מקור אפשרי.

ולכן טענתך שאין בתגובותי ''שום זכר לדיווח מהסוג הזה'' חסרת בסיס.

באשר לבן-דרור ימיני, אין בדברי כלל משום דחיה של עובדה זו או אחרת
שהוא מביא במאמריו השניים שהמלצת לקריאה. אני דוחה את מאמריו
בכוליותם בשל השימוש שהוא עושה בחומר העובדתי כדי להצדיק את
החלטת ישראל להכנס לעזה בכל הכוח תוך ידיעה מלאה של התוצאות
עבור התושבים.

ואין לי ספק כלל ברגע זה, דוד היקר, שהבאת את מאמריו של בן-דרור ימיני
מתוך הזדהות עם כוונת המאמרים: הרצון למצוא הצדקה לתוצאות הטרגיות
של הכניסה הצבאית לעזה. והקישור שהבאת למעלה רק מבסס את הרושם
הזה.

אין לי כלל בעיה עם העובדות. הבעיה היא שלעובדות בהן מדובר יש נטייה
לדבר בעד עצמן. אך בישראל יש נטייה 'לעזור' לעובדות במלאכה זו. וזה
בדיוק מה שבן-דרור ימיני עושה, וזה התפקיד שממלא הקישור שלמעלה
בצורה מאד 'מוצלחת'. העיתונות מלאה בימים האחרונים תיאורים מפורטים
של המטענים והמילכודים ועמדות הצלפים והרקטות של החמאס בתוך
או בסמיכות מבני מגורים אזרחיים. ואין איש חולק על העובדות, למרות
שחלק מהסיפורים נשמעים מאומצים משהו, כמו הצנחן שמספר על כניסה
לחדר בו יש מקרר ומהמקרר יוצא כבל חשמלי. ובכן עדיין לא נתקלתי בהרבה
מקררים חשמליים ללא חוט חשמל ותקע בקצהו.

עובדות אלה רלוונטיות רק בעקיפין לעניינו. צה''ל ידע שרוב העמדות של החמאס
יהיו ממוקמות בתוך מבני מגורים ובתי ספר ומסגדים. זה שצה''ל ידע על כך
ברור מההנחיות שמפקד הצנחנים נתן לפיקודיו ערב היציאה למבצע, ומהצפי
למספר אבידות גבוה בקרב הצנחנים.

העובדה שצה''ל יצא למבצע במתכונתו הנוכחית למרות ההתנגדות המתמשכת
של המחלקה המשפטית בצה''ל - בשל הצפי לפגיעה מסיבית באוכלוסיה
הפלסטינית - עובדה זו היא נושא הדיון.

צה''ל וממשלת ישראל החליטו להכנס בעזתים, גבר איש אשה וזקנים מתוך
ידיעה שלמה שבשלב א' וב' של המבצע (השלבים כפי שפורטו בעיתונות מאז
סיום המבצע) לא יהיה כמעט מגע בין הצנחנים לבין לוחמי החמאס). כך שהיה
ידוע שבשבועיים הראשונים של המבצע ייפגעו אזרחים רבים ביותר.
(הממשלה היססה בכניסה לשלב ג' וד' של המבצע, ולכן לא היתה בסופו של
דבר לחימה רבה מבית לבית נגד אנשי חמאס פרופר.)

צה''ל והממשלה החליטו להכנס לעזה מתוך ידיעה שהפגיעה באוכלוסיה
האזרחית תהיה מסיבית. ועל כך כל הזעם והתדהמה.

ההחלטה להשתמש בחיל האוויר ובחיל השריון (והתותחנים) כדי לשטח
את העמדות המאויישות והלא מאויישות של החמאס בתוך וליד מבני
מגורים עונה לקריטריונים של פשע מלחמה, ביחוד בשל השימוש הנקודתי
במדיניות זו, בסיוע הכוחות הרגליים בשטח אשר כיוונו את האש לבתים
מסויימים אשר בהם הצפי לריכוז אזרחים מסתתרים היה גבוה, כפי שאכן
התברר מדי שעה ומדי יום במהלך המבצע. בנוסף השתמש צה''ל בבולדוזרים
כדי לשטח שכונות שלמות בית אחר בית, מבלי לבדוק נוכחותם של דיירים
בבניינים לפני מעשה. שוב אלמנטים של פשעי מלחמה.

הוויכוח אינו על העובדות, דוד.
העובדות מאששות את הטענה שישראל ביצעה פשעים נגד האנושות בפעולותיה
בעזה, ובעצם ההחלטה (כפי שניתן לראות מהתכניות המפורטות של
צה''ל למבצע) לצאת למבצע שכזה בניגוד לעמדתה של המחלקה המשפטית
של צה''ל כמעט עד למועד היציאה למלחמה.

זו אינה עקשנות, אלא עיקשות, דוד , והיא כולה שלך.
_new_ הוספת תגובה



צריכים שניים לטנגו
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 10:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היוזמה הסעודית היא רק הצעה לתהליך שלום ולא השלום עצמו. לעומת יוזמה זאת יש הצעות נוספות. צריך לשבת וללבן את הדרך השלום בטרם סוללים אותה באספלט שחור. והתהליך ידרוש גם הכנסת האינטרסים הישראלים שלא הובאו בחשבון ביוזמה הסעודית.

כל זאת יהיה אפשרי רק כשיהיה בעל בית פלסטיני חזק וסמכותי שגם רוצה שלום. בינתיים הפלסטינים לא עומדים ברף המינימום הזה. ישראל היתה והינה מוכנה לויתורים מרחיקי לכת, שחלקם פשוט מטומטמים, אבל מוכנה, כבר מתחילת שנות ה-‏90.

התהליך ההיסטורי מאז הראה לנו שהפלסטינים פשוט לא מוכנים עדיין לשלום ממספר סיבות בסיסיות.
_new_ הוספת תגובה



צריכים שניים לטנגו
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 11:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היוזמה הסעודית היא רק מלכודת דבש מסוכנת. העמדות מייצגות רק קואליציה ערבית חלקית ומיקרית ומולה יש להציב את העמדה והמטרות הישראליות ואז לגשש את הדרך להסכם שגם אם לא יביא שלום שלפחות יהווה שינוי תודעתי היסטורי בהוויה הערבית מוסלמית במזרח התיכון - והיא: שליהודים יש זכות למדינה לאומית בארץ ישראל היא ארץ הקודש.

אינני בונה תילים על היוזמה הזאת ודינה הוא כמו כל יתר היוזמות שהיו לפניה. למה? כי היא בנויה על טילים ולא על רצות להשלמה (ולא רק לשלום).

יש מצידנו את ''מפת הדרכים'' שהיא הלוגיקה הישראלית הפרקטית להשגת ביטחון ושלום. לא נראה לי שנכון יהיה שישראל תיכנס שוב למו''ם לשלום עם ארגוני טרור שממשיכים להתקיים ולפגוע בנו, אם כל הרצון הטוב לכאורה שיש ללב השחור של אבירי הנפט.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אין לך כלל בעיה עם העובדות כי אתה מכופף בננות......
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 11:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

• ''עובדות אלה רלוונטיות רק בעקיפין לעניינו'' – אז למה אתה מעלה אותן?

• ''... מהסיפורים נשמעים מאומצים משהו, כמו הצנחן שמספר על כניסה לחדר בו יש מקרר ומהמקרר יוצא כבל חשמלי. ובכן עדיין לא נתקלתי בהרבה מקררים חשמליים ללא חוט חשמל ותקע בקצהו''. -----

אולי בבית שלך יש לך מקרר שמקדמת תא ההקפאה יוצאים חוטי חשמל מוזרים. אבל הדבר לא קיים במקררים תקניים של אנשים תקניים.

• ''צה''ל ידע שרוב העמדות של החמאס יהיו ממוקמות בתוך מבני מגורים ובתי ספר ומסגדים.'' – ---

נו, אז צה''ל ידע. אז צה''ל אשם שיש לו מודיעין טוב!!!!!
האם אין שום אשמה על החמאס עצמו שהתמקם בתוך אוכלוסיה אזרחים בכוונת מכוון?

• '' העובדה שצה''ל יצא למבצע במתכונתו הנוכחית למרות ההתנגדות המתמשכת של המחלקה המשפטית בצה''ל - בשל הצפי לפגיעה מסיבית באוכלוסיה הפלסטינית'' – לא היה ולא נברא. דווקא החטיבה המשפטית התירה לצבא לירות ליעדי חמאס ידועים ולבל מקום אחר ממנו נורה אש עליהם או לישראל.

• '' צה''ל וממשלת ישראל החליטו להכנס בעזתים, גבר איש אשה.... לא יהיה כמעט מגע בין הצנחנים לבין לוחמי החמאס'' – ---

יש לך דימיון פורה מאוד. הבעיה שלך שהדימיון שלך נופל שדוד לגחמותיך בלבד.

• '' צה''ל והממשלה החליטו להכנס לעזה מתוך ידיעה שהפגיעה באוכלוסיה האזרחית תהיה מסיבית. ועל כך כל הזעם והתדהמה.'' ----

ההחלטה לאופציה לכניסה לעזה לא נעשתה מתוך ידיעה שתהיה פגיעה מאסיבית באוכלוסיה אזרחית אלא אף על פי כן. כי מטרת המבצע היתה לפגוע ככל הניתן שארגוני הטרור ומאחר שבלאו הכי היה ידוע מראש שהם מתחבאים כקופים וחזירים אחרי האזרחים לא היתה ברירה אלא לפגוע בהם בכל מקום בו הם קיימים, ובלית ברירה, גם במחיר הפגיעה כלשהיא באזרחים.

• '' ההחלטה להשתמש בחיל האוויר ובחיל השריון (והתותחנים) כדי לשטח את העמדות המאויישות והלא מאויישות של החמאס בתוך וליד מבני מגורים עונה לקריטריונים של פשע מלחמה'' ---

חדל קשקשת. אינך מבין דבר וחצי דבר במשפט ובודאי לא בדינים בינ''ל. הסומר הגבוה של עקרונות הלוחמה של צה''ל לא נזקק לחוקים שלך. צה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר הקיים בתבל וכל אשר עושה הוא, הוא להילחם בבני עוולה לפי כל דין ומוסר. דווקא הלוחמה הנקודתית היא המסורה ביותר לקיום אותו מאמץ עליון שלא לפגוע באזרחים. כי אם צה''ל היה פועל כמו שהרוסים פעלו בצ'צ'ניה או באפגניסטן או כמו שארה''ב פועלת בעיראק או באפגניסטן אז כבר לא היתה נשארת עזה על יסודותיה.

• ''הוויכוח אינו על העובדות, דוד.'' – הויכוח הוא גם על העובדות. ככל שמתפזרחים ענני המלחמה אנחנו חושפים יותר ויותר שקרים פיליסטיניים, מעשי עוולה פיליסטיניים כנגד פיליסטיניהם והימנעות צה''ל וח''א מלפגוע בפיליסטינים גם במחיר הסטת טיל שכבר שוגר. שום ח''א בעולם לא היה נוהג כך.

• ''העובדות מאששות את הטענה שישראל ביצעה פשעים נגד האנושות...

'' --- קודם תגבר את ''העובדות'' שלך ורק אחר כך תן להן פרשנות. אל תעשה לנו שוב היסטוריה זיסיפית שדוד סיון עושה לנו עם ה''עם הפילסטיני'' שלו.

• • וכוּלֶה, וכוּלֶה, וכוּלֶה.....

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



גם אתה חכמיקו עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 12:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלך על היסטוריה סיזיפית היא עוד דוגמה מוצלחת
למסע הדמגוגיה שאתה מנהל בהכחשת עובדות היסטוריות.
_new_ הוספת תגובה



דוידיקו, אתה עוסק בדמגוגיה מתה-פיזית
סתם אחד (שבת, 24/01/2009 שעה 18:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטיעוני שווא של דגופות ערבים שאיבדו עצמם לדעת באין להם דרך ראויה לבני אדם. מעולם לא הכחשתי שום עובדה היסטורית, בודאי לא 'עובדה' שאתה הבאת בפנינו. יש לנו חלוקת על פרשנות העובדות. ואני קרוב יותר בפרשנותי לנשואי הויכוח ממך.
_new_ הוספת תגובה



אתה עוסק בדמגוגיה כי בעובדות היסטוריות אינך מבין
דוד סיון (שבת, 24/01/2009 שעה 19:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה עוסק בדמגוגיה כי בעובדות היסטוריות אינך מבין
סתם אחד (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 0:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן אתה טורח לסתת לעצמך עם פלסטיני.

זה לא יעזור לך. לא למדת דבר, ולא הוכחת דבר, דוד. אתה חופר בחומר לא רלוונטי. הביקורת שלך צריכה להיות מופנית ל'עבודותיך' הרשלניות והלא מקצועיות בהחלט. אפילו ה''פלסטינים'' מכחישים אותך !!!!
_new_ הוספת תגובה



הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות
דוד סיון (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 5:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד לא הראית הבנה של הטענות שלי ואתה ממשיך להציג הצהרות של פוליטיקאים שאינן רלוונטיות בכלום לטענה שלי: יש עם פלשתינאי כבר מתחילת המאה ה-‏20.

מנגד ישנם והיו גם גופים ואנשים שטענו וטוענים שאין עם יהודי. גם כאן ברוב המקרים אלו טענות לא רלוונטיות שנובעות מנקודת המוצא הפוליטית של הדובר או הכותב. לכן גם אם הכותב או הדובר הוא יהודי לא ראוי לקחת את דבריו ברצינות.

נקודת המוצא שלך היא תיזה פוליטית ולכן אתה משתמש בהצהרות של פוליטיקאים כ''עדות'' שעמדתך הפוליטית נכונה. אבל כפי שהבהרתי כבר בבתגובה 127851 הטענות שהעלית הן לא רלוונטיות כלל או שהן נשארות במגרש הפוליטי.

אתה כמובן יכול לטעון עד מחר שאני מציג תיזה פוליטית אבל עד לרגע זה לא הראית שזה לא כך. הרי לפני מספר ימים כבר כתבתי שטענות על עובדות היסטוריות שאפשר להשתמש בהן למטרות פוליטיות חשודות בעיני. אבל אתה לא מפסיק לכתוב כאילו אני עושה ההיפך מדברי בלי לנסות להוכיח שזה כך. לכן כתבתי שאתה משמיץ בזדון ומשקר. בעיני זו עוד אסמכתא שאין לך עניין בבירור עובדות היסטוריות.
_new_ הוספת תגובה



הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות
סתם אחד (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 21:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתעלם מעובדות, אתה לא רלוונטי לערבים. האגדותץ שלך לא מחזיקות מים כי לא הבאת אפילו לא הוכחה אחת שיש עם פלסטיני, בטח לא בשנות ה-‏20. טענתך היא רק פוליטית ולא מתוך חשיבה היסטורית. מה זה 'הצהרות של פוליטיקאים' אם לא הדבר עצמו? את מי מייצגים הפוליטיקאים אם לא את האמת שלהם ושל הקהל שלהם?

אתה מדבר כאילו היסטוריה אבל בעצם פולט סיסמאות שדופות שאפילו ידידיך הכאילו פלסטינים מתנגדים להן.

תגיד לי, צריך לדפוק את ראשך בקיר כדי שתבין?
אומר לך נסיך ה'פלסטינים' הישראלים שאין כזה דבר 'עם פלסטיני' http://il.youtube.com/watch?v=P3n5-yG-6dU
, והוא גם מסביר את זה יפה ואח''כ הוא נבחר שוב ושוב כנציג הערבים לכנסת. אז אתה רוצה לומר לנו שהוא לא יודע מי הוא ואתה כן?
האם אתה תקבע לערבי מי הוא?
אתה יודע טוב ממנו מי הוא?
למה, אצלכם הערבים אף פעם לא יודעים לעצמם מי הם, מאין באו ומה רצונם?
כאילו תפקידך להנחות אותם לומר מי הם.
המציאות היא שתכריע לגבי המחר. בינתיים הם סתם חבורות של ביריוני רחוב רק עם מטרה אחת: להשמיד את ה''ישות הציונית''.

אותך לבשארה !

אפריים ס.
_new_ הוספת תגובה



הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות
סתם אחד (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 21:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא יש הוכחות לקיומו של עם פלסטיני, ארבע מליון הוכחות רק בארץ ישראל. אם תוציא את הראש מהתחת אולי אור היום יביא לך את ההארה הדרושה. עם הזהות היהודית דווקא יש בעיה: פחות ופחות המכנים עצמם יהודים אכן נוהגים כיהודים, ועוד מעט יהיה צורך לתת קורסים אוניברסיטאיים כדי ללמד כיצד נוהגים יהודים.
_new_ הוספת תגובה



הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות
סתם אחד (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 21:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה ערבים זה לא עם. לפחות בעיני חלק גדול בהם.
הם צריכים לקבוע לעצמם ולא אנחנו, אז באיזו זכות אתה קובע להם ההיפך ממה שהם חושבים?
תשאר את עזמי בשארה בפעם הראשונה שתפגוש אותו.

אפריים ס.
_new_ הוספת תגובה



הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות
סתם אחד (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 22:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל תוכיח שאתה יהודי.
_new_ הוספת תגובה



הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות
דוד סיון (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 23:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם קודמך נסיתי להציג כמה ניתוחים של עובדות היסטוריות. בין העובדות האלה היו מה חושבים פלשתינאים בעצמם ומה חושבים יהודים כולל בראשית המאה ה-‏20. אבל איתך לא אטרח כי לפי צורת הטיעון שלך זה לא מעניין אותך. הרי צורת הטיעון שלך היא מהמגרש הפוליטי ואין בה התמודדות עם עובדות היסטוריות. הטענות שלך לא מחזיקות אפילו אוויר. וכמובן יש סתירות פנימיות בדבריך.

אינני קובע לאף אחד מי הוא ומה הוא כפי שאתה מנסה לעשות. אולי כדי לשפר את ההבנה שלך, אפריים ס., כדאי לך לדפוק את ראשך בקיר.
_new_ הוספת תגובה



בדמגוגיה אתה טוב
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 11:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מטרת הסיפור והקישורים היא לשרת אג'נדה. לכן אתה מחליט
'שאסור לעובדות להפריע' ובתירוצים שדופים אתה ''מסלק'' את
אלה שעשויות להזיק לאג'נדה.

גם הדברים שאתה אומר על עמדתי מטרתם לשרת את האג'נדה הזאת.

בתמצית, ההודעות שלך מלאות בשקרים ובדמגוגיה.
_new_ הוספת תגובה



בדמגוגיה אתה טוב
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 11:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא נוהג כמוך בדיוק בעניין ''העם הפלסטיני''.
אתה מעגל פינות, מתר. שדוף, מסלק עובדות שמפריעות לאג'נדה הפוליטית שלך.

''הצורה שאתה מציג את טיעוניך נגד מסקנותי אינה מקצועית. לכן הערותיך על מקצועיות לא רציניות גם כעת הטענה שלך בעניין התיזה אינה רצינית או מקצועית.

לכן אין עדיף להשאר עם מסקנות המבוססות על עבודה יותר רצינית. המסקנה הזאת: ** אין *** עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20''.

( ** התיקון היחידי מהמקור תגובה 127786 **** )

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



בדמגוגיה חכם ציון מצוין - בניתוח היסטור אתה בתחתית
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 12:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משקר, משמיץ ועוסק בנבזות ובדמגוגיה בנסיון להכחיש עובדות היסטוריות שלא מתאימות לאג'נדה הפוליטית שלך.

הצורה שאתה מציג את טיעוניך נגד מסקנותי אינה מקצועית. לכן הערותיך לא רציניות. הטענות שלך בעניין התיזה והאג'נדה הן שקרים נבזיים ולכן רחוקות ממקצועיות או רצינות..

לכן אין עדיף להשאר עם מסקנות המבוססות על עבודה יותר רצינית. המסקנה הזאת: יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20.

השקרים, ההשמצות והדמגוגיה לא מעוררים כבוד או ערך כלשהו כלפיך.
_new_ הוספת תגובה



בדמגוגיה חכם ציון מצוין - בניתוח היסטור אתה בתחתית
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 15:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא העושה עבודה רשלנית שמבזה את כותבה. אתה נשען על רסיס רעיון ועל כמה ציטוטים שלא בחנת את משמעותם ונכונותם ומפרשם לפי העמדה הפוליטית שלך.
שום משקנה שלך אינה מבוססת אלא היא רק תיזה שעדיין לא אימתת אותה. זוהי תיזה שלכאורה נוחה לתפיסתך הפוליטית, אבל אין זה אומר שיש בה טעם ותבונה. אינך רציני, לא באיסוף המידע, לא בהצגתו, לא בפרשנותו ולא בהסקת מסקנות. אצלי היית נכשל בהיסטוריה ועובר בדמגוגיה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



בדמגוגיה חכם ציון מצוין - בניתוח היסטורי הוא בתחתית
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 15:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא רציני וחסר יכולת להפריך אפילו קצת מטענותי ניסית ''כאילו'' להיות רציני אבל לא טרחת לבדוק את הסתירות והאי רלוונטיות של אוסף הטענות שהצגת (תגובה 127851).

לאחר שנכשלת בנסיונך חזרת לשקרים ולהשמצות בשרות הדמגוגיה.
_new_ הוספת תגובה



בדמגוגיה דוד סיון מצוין - בניתוח היסטורי הוא בתחתית
סתם אחד (שבת, 24/01/2009 שעה 17:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא חשוב שאפילו את הלינק שלכאורה מכוון להודעתי אתה מקשר להודעתך. זוהי גישה שרק מראה על שרלטנות וגניבת דעת מצידך.

אתה הוא שנכשלת ולא הוכחת דבר מכוונותיך ואתה ממשיך להתקשקש בתיזה הזויה שבנית אותה על בסיס פורח ומנותק ובניגוד לכל בעדויות והטעמים שאנחנו מזהים לכל אורך המאה ה-‏20.
_new_ הוספת תגובה



חכם ציון משמיץ ומשקר כי אינו יודע להתמודד בצורה ענינית!
דוד סיון (שבת, 24/01/2009 שעה 19:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדת הכשלון מתועדת בתגובה 127851!
_new_ הוספת תגובה



אוהב רוצחים מדבר על תהליך שלום
ע.צופיה (יום שישי, 23/01/2009 שעה 6:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה .......
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 9:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אוהב רוצחים''.

חשבתי שהינך איש של עובדות מוצקות
צופציף.

מה קרה, נגמרו לך העובדות,
ונותרו רק גידופים וחירחור קל
דמוי צחוק ?
_new_ הוספת תגובה



זעקת קול היחיד
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 18:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את זעקת הוריו של גלעד שליט האחד והיחיד אנו
מעבירים בכל ערוץ ומכשיר הגברה העומדים לרשותנו.

אך את קולם של האסירים הפלסטיניים המוחזקים בבתי
הכלא הישראלים במספר העולה על 10000 כלל איננו
שומעים.

את סיפורה של כל משפחה יחידה אשר ביתה נהרס,
או אחד מבניה נהרג מפגיעת טיל פלסטיני, אנו מקבעים
על מסכינו ועל עמודי עיתונינו כמין גלעד לזכר הנופלים.

אך את קולן של משפחה פלסטינית שלמה שנהרגה בהפגזה
של צה''ל אנו מותירים קבור עמן תחת הריסות ביתה.

יש לנו לכאורה פילוסופים ואנשי רוח בישראל,
ומומחים הם בהגדרת משקל היחיד.
אך קולם לאחרונה קול ענות חלושה, חוץ
מיוצאים מן הכלל בודדים אשר בבדידותם
ממחישים אולי את יחידותו של הקול האמיתי.

ירמיהו יובל הוא אחד הבודדים שכותב באופן שאינו
משתמע לשתי פנים על הפשע שפשעה ישראל
במלחמת עזה:

הנה קטע מדבריו ב'הארץ' היום:

בשם מטרה צודקת המטירה ישראל מבול של אש, דם והרס על גטו סגור, מאוכלס בצפיפות מהגדולות בעולם. במשך שלושה שבועות נדחסו הורים וילדים בדירות חסרות מגן, או נמלטו מבית ספר לבית ספר ומבית חולים למשנהו; אבל לא היה להם מפלט מפצצותיו של חיל האוויר הטוב בעולם, ומפגזיו של חיל יבשה, שהקריב אותם לעשרות ולמאות כדי למזער את הסיכון הנשקף ללוחמיו... יש ישראלים שמוכנים לשלם מחיר מוסרי גבוה כל כך, אם ביודעין ואם תוך כדי הדחקתו מתודעתם... ככל שהאטימות וההדחקה של מעשינו יגברו, כך תעמיק מתחת לפני השטח תחושת המיאוס, החרטה ואובדן המשמעות של ישראל כמדינה צודקת...''
_new_ הוספת תגובה



''בשם מטרה צודקת''-שמעת יוסוף?
ע.צופיה (יום שישי, 23/01/2009 שעה 22:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה הפתיח וזה העיקר וזה גם הסיום.
בשם מטרה צודקת.
כל היתר לא מעניין.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 23:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העין שכחה כנראה שהמטרה אינה
מקדשת את האמצעים.

ולעניינו: בתוך המולת התירוצים וההדחקות
של מה שקרה בעזה, נשמע גם קולם של משפטני
הממשלה והצבא שמכינים כבר עכשיו את הקרקע
להגנה על קציני צה''ל שהשתתפו במלחמה
מפני תביעות על פשעי מלחמה.

אין אינדיקציה טובה מזה לכך שאכן בוצעו פשעי
מלחמה בידי צה''ל. על ראש הגנב בוער הכובע.

הנה קטע מהידיעה שהתפרסמה היום ב'הארץ'
(העיתון החביב על ראשי החמאס):

''צה''ל מסתיר את שמות הקצינים שלחמו ברצועה. את ההנחיה, שנאכפת בידי הצנזורה, גיבשו היועמ''ש מזוז, הפצ''ר מנדלבליט והרמטכ''ל אשכנזי בשל החשש מפני תביעות נגד מפקדי צה''ל. הצנזורה הצבאית החלה לאכוף הנחיות גורפות, האוסרות על התקשורת לזהות קצינים שהשתתפו בלחימה בעזה, אם יש במידע בעניינם כדי לעורר חשש שהפרסום יוביל להליכים משפטיים נגדם בחו''ל. במערכת הביטחון ובמשרד המשפטים גובר החשש מפני גל של תביעות נגד מפקדים בצה''ל.''
_new_ הוספת תגובה



על ראש החמאס בוער הכובע
ע.צופיה (שבת, 24/01/2009 שעה 0:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה זמן לא ישבחו הרוצחים ומסייעיהם וילדיהם וידידיהם מפה (כולל יוסוף והגדעונים) את המכה שקיבלו וטוב שכך.
את דבר מתוק מנקמה אין יום טוב מיום השילם ואין טוב מהרתעה טובה.
אל תדאג לחוק בינלאומי, רוצחים גדולים יותר כמו חסן השפן חאלד הטיפש ובין לאדן לא העמידו לדין אז לעושי הצדק בשם מדינת ישראל בטח לא יגיעו.
יוסוף, תמשיך לצטט.אולי יום אחד יפקחו עיינך ותראה את המציאות.
_new_ הוספת תגובה



זעקת קול היחיד
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 23:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה מתלונן

אתה הקול שלהם וזה מספיק

יוסוף
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 23:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והידיעות השניה ושלישית כבר בדרך
כמו סנוניות ראשונות המבשרות את
עונת התביעות המשפטיות בגין פשעי
מלחמה נגד קציני צה''ל.

וכיצד אנו יודעים שהעונה החלה?
לפי ההכנות שעושים משרדי הממשלה
השונים בנידון:

קטע מידיעה בנידון ב'הארץ' היום:
''שר הביטחון קורא לממשלה ליישם את החלטתה מ-‏2005 לספק הגנה משפטית לקצינים נגדם יוגשו תביעות משפטיות. ברק: אין מקום להלקאה אוטומטית אחרי כל מבצע. הממשלה תאשר ביום ראשון את הצעתו של שר הביטחון, אהוד ברק, להענקת גיבוי וסיוע מטעם הממשלה לקציני צה''ל שפיקדו על הלחימה במבצע ''עופרת יצוקה''. זאת, במידה ויוגשו נגדם תביעות משפטיות בגין ביצוע פשעי מלחמה.''
קודם מטילים איפול על שמות הקצינים שהשתתפו במלחמה.
אחר כך מבטיחים את תקציב העתק שיהיה דרוש על מנת לממן
את ההגנה המשפטית הדרושה. רק שכר עורכי הדין בתביעה מסוג
זה יכול להגיע למאות אלפי דולרים בכל מקרה ומקרה.
_new_ הוספת תגובה



הרוצה שלום ייכון למלחמה
סתם אחד (שבת, 24/01/2009 שעה 18:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם לתביעה משפטית בבית משפט זר.
אינך צריך להיות אופטימי כל כך, כי מצבכם המשפטי קשה הרבה יותר ממצבה של ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אז אתה עכשיו יכול
סתם אחד (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 7:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ללכת לשם ולהעיד נגד מדינת ישראל.

תראה מה זה, החלומות שלך מתגשמים

אבל אמרנו שאתה ווענונו אחים
_new_ הוספת תגובה



הווצרותו של עם
(שבת, 24/01/2009 שעה 21:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידוע שגם בסוף המאה ה-‏18 היו בריטים רבים שהתנגדו לשאיפת העצמאות של המושבות באמריקה בטענה ש''אין עם אמריקאי. הקולוניסטים באמריקה הם חלק מהאומה הבריטית.'' למעשה, עד היום קיימים דינוזאורים בחברה הבריטית שעדיין מתעקשים שאין עם אמריקאי ושיש להחזיר את הקולוניות לשליטה בריטית.
_new_ הוספת תגובה



הווצרותו של עם
סתם אחד (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 0:27)
בתשובה לeric.forster@american.la
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם היום האמריקאים מתקשים להגדיר את עצמם בדיוק. למעשה הם כל הזמן בונים ומשדרגים את עצמם בהגירות בלתי פוסקות מכל רחבי העולם. העם האמריקאי בועט ומשתנה כל הזמן (במונחים היסטוריים אקטואלים).

האמריקאים מגדירים את עמם אחרת ושונה מאיך שמגדירים ערבים, צרפתים, תאילנדים, יפנים, סינים ויהודים את המושג עם.

אז מה זה אומר? שגם כל מי שחושב שהוא לא עם, אז הוא יכול להקים מדינה על חשבון העם בעל הקרקע?

מצידי שה'פלסטינים' יהיהו עם או לא יהיו עם ושיגדירו עצמם איך שהם רוצים, אבל לא על חשבון העם היהודי וארץ ישראל המערבית.

אם הם רוצים מדינה משלהם שיראו בירדן הלסטינית את מדינתם ויצביעו לפרלמנט בעמאן. ואז בישראל הם יהיו במעמד תושב (אלא שלא יעסקו בטרור).
_new_ הוספת תגובה



הווצרותו של עם
(יום ראשון, 25/01/2009 שעה 4:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתי בדיוק נהיינו בעלי הקרקע? את זכותנו הקדומה על הקרקע איבדנו באותה צורה בה איבדו אותה הכנענים, הפלישתים, היבוסים והגבעונים. מישהו יותר חזק בא ודחף אותנו החוצה.
_new_ הוספת תגובה



הווצרותו של עם
סתם אחד (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 10:19)
בתשובה לeric.forster@american.la
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הכוח הוא חוק בשבילך, אז אין לנו בכלל בעיה.
צריך פשוט להכות בפלישתים ולגרש אותם מכאן
וההיסטוריה תתחיל לזרום חופשי ונקי.

פאיז אל מוג´אוואז
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי