|
| להב מוכסף / קובי מיכאל (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 22:37) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
המאמר הזה מיותר לחלוטין - הסיורים נכשלו כי הערבים מלכתחילה רצו להמשיך בלחימה (בצדק מבחינתם כיון שפרס ורבין זיכו אותם בגל נצחונות) ולא היתה להם שום כונה להפסקת אש וכל שכן לשלום. מאמר ארוך ומסובך רק מטשטש את האמת הפשוטה הזו. חוסר היכולת של מי שהיה מפקד בצבא להבין דבר פשוט כזה מסביר מדוע אנו נמצאים היכן שאנו נמצאים. אליצור סגל | |||
|
|||
|
|||
לק''י ליורם, שכנה שלי שהיא מורה למטמטיקה כיתות היסוד סיפרה לי שילד בכיתה א כאשר שואלים אותו כמה זה חצי ועוד חצי יענה תמיד אחד. לעומת זאת מספר שנים אחר כך נפוץ מאוד בין הילדים שהם אומרים שחצי ועד חצי שוה רבע. זאת משום שלילד בכיתה א יש דימוי מעשי חצי קרטיב ועוד חצי קרטיב ה קרטיב שלם. לעומת זאת כאשר למד משהו על שברים וכפולות הוא מאבד את הקשר עם המציאות. משהו מעין זה קרה לכל מי שהתעסק עם הסכמי אוסלו. ההסכמים האלו נכשלו משום שהערבים לא העלו על דעתם מעולם לקימם ולא בגלל ניסוחים משפטיים מעורפלים כאלו או אחרים. ממילא העיסוק בשאלה הזו הוא בזבוז זמן. צריך להסביר שזה בזבוז זמן רק כדי שאנשים לא ינסו לעשות שוב את השטות הזו. אליצור | |||
|
|||
|
|||
לק''י אם כך אתה מציג את הדברים אז אתה צודק. רציתי לומר שמנסחי הסכמי אוסלו היו מותקים לחלוטין מהציאות בשטח. אלצור | |||
|
|||
א) לצערי מסיבות טכניות אינני מקבל את המאמר במקור - ואז אני ''חי'' להתגובות. מכל מקום ראיתי את הסיורים המשותפים במו עיני - את האנשים היןשבים עם רובים ביד ואינם יודעים מאיפה יבוא הכדור - מהמערב או מ''חברו בנשק''. הם ישבו כאילו כפה אותם השד - הלטא הוא שד של אוסלו. ב) הסזזיורים היו אמורים להיכשל והם כשלו. אין זה פותר אותנו מלחשוב ומלהפיק לקחים. אי-לכך המאמר בוודאי איננו מיותר - אולי ארוך מדי, לפחות הוא לא ''יורד'' עלי וחבל. ג) השאלה שלי - מה רצה להשיג ''השד של אוסלו''? וישד לי תשובה. במחשבה השדית הזאת סיכסוכנו הוא מקרי ומקורו בטעות - ריב אידיאוטי של מונטקי וקפולטי. הבו לנו רומאו ויוליה ויהיה שלום (הם אמנם ימותו למענו). הסיורים שלך היו המעבדה לגישה זו - נכריח את בחורינו ןבחוריהם לשבת ביחד ואז הם לבטח התידדו, כפי שהתידדנו אנו בבתי מלון של אוסךו ופריז. לא אכנס לסיבות של הידידות ההיא, אך היה כאן צד של נמיסוי והיכולץ לערוך נסוי על בני אדם גם ללא רצונם. אני מקווה שלפחות בסיורים אף אחד לא שילם בחייו, אך מעבר למסגרת הזאת רבים שילמו. יש להבין - למנהגים הנבחרים מותר לעשות את הניסויים (לא לאלה שלא נבחרו, כמו הירשפלד & CO). אבל יש גם אחריות. ה''מותר'' ללא ''נושא באחריות'' זו הנוסחה של האולגרכיה מן הרעות ביותר. זה המתכון להרס החברה, על הדמוקרטיה אין מה לדבר. לשון אחרת: לא ייתכן שפרס (ורבין ז''ל) ייחשבו לחתני פרס נובל לשלום (פרס מנובל לטרור?) אחרי שהנסיון הזדקק לניקוי דם מהרחובות ומהקפטריות. לשון אחרת: במקרים גדבוליים את פרס לשלום היה צריך לתת רק אחרי ''תקופת הנסיון, נגיד 5 שנים. מכאן שהמוסד של הפרס הזה התנוון. מי שעקב וחשב ראה את העובדה כבר כאשר קיסינדז'ר קיבל את הפרס על וויטנם והצטלם אחר-כך על-יד ארמות של גולגולת בקמבודז'ה. אני יודע שהוא לךא הצטלם, כי הוא ברח מהאחריות עם יקרת הפרס בכיסו. האם ממנו נלמד הפטנט המסריח? השאלה שיש צורך להשיב עליה - מה רצו מהסיורים ערפאת & CO? המחבר היה חייב להציג את גרסתו על סמך העובדות שראה - כי זה העיקר. כאמור אינני יודע אם עשה כן - אשמח לקבל תשובה. | |||
|
|||
אבל רצוי היה להפוך אותו לשני מאמרים. | |||
|
|||
ממבט ראשון כי מושחז הוא להפליא. תגובה עניינית למאמר אגיב יותר מאוחר,ושלא כדרכו הלא מנומסת של מר אליצור סגל שהזדרז ,(ושאגב שכח להכניס את קריאת הקרב שלו, הלא היא לק''י), אקרא בעיון, ואם יהיה לי מה להוסיף או להעיר, דעתי תישמע. בברכה רפי | |||
|
|||
לק''י אינה קריאת קרב. אני פותח כל מכתב וכל וכל רישום בראשי התיבות האלו. גם אם זה רישום פרטי לחלוטין כמו רשימת קניות במכולת . ההשמטה הינה רק השמטה של המקלדת. אגב הרמב''ם נוהג לפתוח את כל ספריו במשפט בשם ה' א-ל עולם. וכך נהגו אחריו גם בני משפחתו. אגב לפני שנים קצין בכיר בצה''ל ( אולי אפי איתם? אם כי אינני בטוח) פתח מכתב רשמי באותיות בס''ד. משהו התלונן עליו ויצאה הוראה שבסמכים רשמיים לא יכתב בס''ד אבל כל מפקד רשאי להוסיף מסמך אישי שבו יכתב בס''ד. הרב משה צבי נריה כתב נגד הוראה זו מאמר חריף. מענין אם הוראה זו עדיין קימת ואם כן האם היא נשמרת. אליצור | |||
|
|||
המאמר מאלף ומרתק. חשוב שייקרא על ידי רבים מהממונים בשני המחנות, אך בעיקר במחנה הישראלי. מספר ''הרעות החולות'' שזוהו על ידך, דומה למה שהתרחש (וקרוב לוודאי מתרחש) בזירות אחרות. אם יש לך נוסח אנגלי של העבודה, אשמח להמליץ עליה בכמה מוקדי מחקר ופירסום. לדעתי תרגום לאנגלית יהיה רב ערך. באשר לסיורים משותפים. הרי שנעשו נסיונות קצרי מועד (1945-46) לשלוט (זמנית) בוינה ובברלין באמצעות סיורי-ג'יפים משותפים בהם השתתפו אמריקאים, רוסים, אנגלים וצרפתים. כאמור, הנסיון לא החזיק מעמד בשל סיבות שונות שעיקרן תחילת המלחמה הקרה והעברת השלטון לידיים מקומיות -בווינה ואוסטריה כולה לממשלה אוסטרית, ובגרמניה לשתי רשויות קוטביות: הרפובליקה הגרמנית הדמוקרטית (ddr) במזרח והרפובליקה הפדראלית במערב. -------- מכל מקום. נהניתי לקרוא וגם למדתי. כל טוב. הצטרפותך לכותבי הפורום תועיל, ובוודאי שתביא לדיאלוגים פוריים שלא כמונולגים הנקוטים פה ושם, גם בפורום.... יורם המזרחי | |||
|
|||
|
|||
אגף קשישי צבא הכיבוש הישראלי בפורום ארץ הצבי (לשעברים בכירים) קיבל תגבורת חדשה בדמותו של קובי מיכאל. ברוך הבא. (האם יהיה לנו, לאנשי השלום, או לצרינו, מחרחרי המלחמה, זאת קשה לשפוט לפי חיבור זה, אף כי יש בו מספר התבטאויות מטרידות). על משקל האימרה שאם משהו נראה כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, אז כנראה מדובר בברווז, אפשר לומר על חיבורו של קובי מיכאל כי הוא נראה כמו עבודה אקדמית, ונקרא כמו עבודה אקדמית, אז כנראה מדובר בעבודה אקדמית. החיבור שזור ביטויים שנועדו לעשות רושם טוב על מרצים באקדמיה, שנישמעים בקרב בני תמותה מן המנין מעט נפוחים כמו: ''אינטראקציה קונפליקטואלית''; ''מנגנונים קוגניטיביים ומוטיבציוניים''; ''אסימילציה מוטה של מידע''; ''הקשר סוציו פוליטי קונפליקטואלי'' וכיוצא באלה מלים של בית מרקחת שהצלחתי להתגבר עליהן ולצלוח את הרשימה עד סופה. החיבור מזכיר לי מאמר גדול תחת הכותרת ''מדוע העישון מזיק לבריאות'', והכותב מכביר מלים ומפליג בסיפורים על דרך הטבק, החל מגידולו במטעים, דרך תהליכי העיבוד והיצור השונים, עד לסיגריה שמגיעה לפי המעשן. והמספר מקדיש גם מלים הרבה לכל מיני סגנונות עישון, איך לסלסל את העשן וכיוצא באלה טריקים נחמדים. ובתוך כל בליל המלים הזה, מתחבא לו גם משפט אחד רלבנטי: שהעישון גורם לסרטן ולמחלות לב בגלל רעלים שונים שהמעשן שואף לגופו. חיבורו של קובי מיכאל ''מדוע כשלה הקונצפציה של שיתוף פעולה ביטחוני צבאי ישראלי פלסטיני'' לוקה בכמה מסימני ההיכר של המאמר על העישון. קובי מפרט כל מיני סיבות שהיקשו על הסיורים המשותפים: הישראלים צעירים, הפלסטינים מבוגרים; הישראלים מכירים את השטח, הפלסטינים, זה מקרוב באו מטוניס, מתקשים בהתמצאות בשטח; הישראלים לא דוברים ערבית, הפלסטינים אינם דוברי עברית; יש הבדלים מנטליים; יש סטריאוטיפים; ההסכמים נוסחו במעומעם ודברים לא היו ברורים, וכו' וכו'. כל סעיף כזה מעוגן כמובן בתיאורה סוציולוגיות ופסיכולוגיות וכו' וכו' וכו'. בסוף החיבור יש רשימה ביבלוגרפית כיאה לעבודה אקדמית. בתוך כל אלפי המלים אפשר למצוא גם משפט אחד, שהוא בעצם הסיבה העיקרית לכשלון שיתוף הפעולה: סיורים אלה הנציחו ''מציאות א סימטרית של כובש ונכבש''. כל השאר, בבל''ת. מעבר למשפט הזה לא היה צריך להוסיף דבר. אבל אז, זה נכון, אין עבודה אקדמית במובן המקובל. בחיבור של קובי מצאתי גם משפט או שניים שביטאו התנשאות, או תחושת עליונות, שלא ניראו לי. כמו המשפט ''העדר הגיון מדינתי בצד הפלסטיני''. מה זה? בצד הישראלי, של קובי, היה ''הגיון מדינתי''? לא, מה שהיה הוא הגיון קולוניאלי של יחסי כובש נכבש. כך גם בהערה לפיה השוטרים הפלסטינים היו נתונים ''להשפעה פוליטית ואידיאולוגית''. רגע רגע, קובי, מה החנטריש הזה.אתה וחיילי ושוטרי הסיור הישראלי באתם מהאו''ם? אתם לא הייתם נתונים לשטיפת מוח של קצין חינוך ראשי של צה''ל, של המתנחלים, של שיחות רקע עם המפקדים הבכירים ובכירים אחרים ממשרד החוץ והביטחון? אני חוזר לשאלה בראש הערותיי: קובי מיכאל, לנו או לצרינו? העובדה שיורם המזרחי, מקשישי הלשעברים של צבא הכיבוש הישראלי, מוצא בחיבור עניין ורוצה לתת לו פירסום בחו''ל, מחייב אותי לזהירות. כי יורם לא מפיץ חיבורים שלא משרתים את ישראל של שרון. | |||
|
|||
ביקורתך. ובכל זאת בתגובה נוספת, ממוענת לקובי מיכאל, שאני אחראי לכתיבתו בפורום, אוסיף כמה ההערות. | |||
|
|||
כי אם לניסיון להבין ולתקווה להנחיל דפוס אחר של חשיבה מקדימה למהלכים בעלי משמעות. אמת וניסיון אמיתי לחקור ולהבין תופעות אנושיות מורכבות, אינן נחלתו של מחנה זה או אחר. כל ניסיון לנכס למחנה מסויים אמת מוחלטת הוא בחזקת ביטוי לחוסר יכולת והעדר אומץ אינטלקטואלי להתמודדות אמיתית וחקרנית עם תופעות חברתיות ואנושיות. החלוקה הדיכוטומית של לנו או לצרינו, אין בה אלא להעיד כאלף עדים על סוג של כשל קוגניטיבי והתנהגותי, שהיה גם נחלתם של ישראלים ופלסטינים בסיורים המשותפים. הבנה של הכשלים והמגבלות במודל הפעולה של הסיורים המשותפים, עשוייה לתת בידי אחרים ואפילו בידינו אנו תובנות וכלים בהם ניתן יהיה לעשות שימוש במהלכים עתידיים. | |||
|
|||
''עמימות'' הוא מונח החוזר יותר מכל מונח אחר במאמרך והוא מאפיין את הבעיה שהעלית. למנסחי הסכם אוסלו על סעיפיו וסעיפי סעיפיו ועל שלביו השונים לא היתה הבנה עמוקה בנושא שבו הם עסקו משתי סיבות: א. רובם אנשים שטחיים. ב. מושגי האפריורי (במובן של עימנואל קנט שהוא קצת יותר רציני מאדוארד סעיד) לא התאימו לנושא שבו עסקו ואיש לא עשה מאמץ להתאים מושגי אפריורי חדשים מהטעמים שכתבו עליהם בדיוק רב, גם אליצור סגל ידידי וגם גדעון ספירו ידידי (שכשלעצמם הם מקוטבים ובוודאי לא ידידים). קרה לך קובי מקרהו של בלעם במהופך: באת לברך ונמצאת מקלל. הצגת נסיון פלסטיני-ישראלי להבטיח אי אלימות בעקבות הסכם לסיים את אי האלימות והראית כי צבא ההגנה לישראל מורכב ממפקדים שאינם מבינים את תפקידם ואינם ממלאים הוראות. מדוע? 1. ציינת שהיו ליקויים בהערכות מוקדמת של הסיורים המשותפים. יכלו מפקדינו, שאתה מעריכם כל כך, להקדיש יותר מאמץ להיערכות זאת. 2. ציינת העדר הכנות והכשרות. מי מנע ממפקדי צה''ל המהוללים לקיים הכנות והכשרות? 3. ציינת בעיות פיקוד בקשר שבין משמר הגבול לצה''ל. מי מנע ממערכת הביטחון לפתור את הבעיות הפיקוד הקיימות תמיד בקשר שבין יחידות לא אורגניות. רשימת הלקחים שמנית מצביעה על ליקויים שאחראים להם קצינים בכירים מאוד שעמדו בראש הצבא באותו זמן, ואחר כך ניהלו את מדינת ישראל, כמו אהוד ברק ואמנון ליפקין שחק. מדבריך מסתבר שהם מעלו באמון שניתן להם, שהרי הליקויים היו בנושאים פשוטים ומובנים מאליהם, וניתן היה לצפות שאנשים הראויים להיות רמטכ''לים ואחרי כן ראשי ממשלות ושרים יבינו אותם. קובי,בהמשך לדיאלוג שאנחנו מקימים גם בפורומים אחרים וגם ישירות. המאמר שלך מצביע על כך שמערכת הביטחון שלנו נמצאת במצבם של הכלואים ב''משל המערה'' של אפלטון. לכן עסקת במאמרך ב''מדע הצללים'' שכה הכעיס את גדעון ספירו וכעסו גם היה מובן לי וגם שעשע אותי. אדוארד סעיד וקלוד לוי שטראוס ואפילו פיאג'ה לא יסייעו לך, למנחים שלך, למפקדים שלך לשעבר ולראשי מערכת הביטחון להבין כהלכה נושאים ביטחוניים ולהתיר קשרים גורדים בתחום הביטחני כמו הסכסוך היהודי ערבי. לפני שיהיה סיכוי בכלל לטפל בנושא, יש לפתח פרדיגמה חדשה ועל כך בוכה הנביא גם בספריו, גם במאמריו, גם בטוריו האישיים בפורום זה לרבות הטור שמתחת למאמרך, וגם בתגובתיו , לרבות בתגובה זו תהיה בריא. | |||
|
|||
התרשמותי מהמאמר היתה ועודנה שהכותב תאר באופן בהיר וברור נסיון כושל. הוא מונה את הסיבות אחת לאחת. הסיפור מזכיר לי מצבים דומים, ממישורים אחרים. כתבתי זאת לקובי ובאמת בהשוואה למערכות אחרות שאני מכיר, או הכרתי, החומר פשוט מפחיד. כך צריך לראותו ולנתחו. לנגח את הכותב?! מדוע? הרי הדבר שווה להוצאתו להורג של מבשר בשורה רעה והרי מלחמתך היא באותו אפיק. אינני יודע מה כותבים אחרים, שאותם החלטתי לא לקרוא. אני משער שהתן מילל כרגיל, הצבוע מתנפל על הפגר, והתוכי חוזר על עצמו בפעם האלף בדיוק כפי שהתנפלו, קרעו וברברו נגדך! | |||
|
|||
1. אני שמח מאוד שקובי מיכאל כתב את מאמרו ושהוא יפרסמו ביתר הרחבה ב''במערכות''. במאמר זה ביסס קובי מיכאל חלק גדול מטיעוני במשך עשרות שנים ואם היו מתיחסים לאותם טיעונים יתכן שמקצת מן הליקויים היו נחסכים. 2. אבל קובי מיכאל הוא חלק מן המערכת, והוא כחבריו מאמינים שהמערכת לומדת ומשתפרת ובסופו של דבר תתפקד כהלכה. אני סבור שהוא טועה ואת זה פירטתי בתגובתי. 3. הביקורת של גדעון ספירו על הסגנון ועל המתודה נכונה לדעתי ואין שום סיבה לא להצטרף אליה. | |||
|
|||
|
|||
ראשית כל, ברכות ושבחים ברכות - לרגל השקת הטור החדש שבחים - על ההעמקה, ההשקעה, והיסודיות. מהרגע הראשון שקראתי את המסקנה העיקרית, לפיה כישלון התפיסה של הסיורים המשותפים היה ידוע מראש - הבעתי הסכמה מלאה. המשכתי לקרוא הלאה, עד לסוף המאמר, אך ורק מתוך סקרנות לשמה: עד כמה ניתן לפרט ולבסס את המובן מאליו? הכותב נוגע בשורה ארוכה של בעיות שהן טכניות במהותן, ואשר הביאו לדעתו לכישלון-מראש של הסיורים המשותפים, ובין השאר העדר הכשרה; ניסוחים עמומים; עירפול בהגדרות; הבדלים בגיל וכו'. ואולם, השורש האמיתי (והיחיד) לכישלון הסיורים, שהוא גם שורש כישלון ההסכם כולו - פזור פה ושם לאורך המאמר, ונדמה כי איננו תופס את המקום המרכזי הראוי לו. הסכסוך היהודי ערבי (שהכותב מכנה משום מה: ''ישראלי-פלשתינאי'', וכבר בכך מביע כשל ראשוני) הינו מהותי, עקרוני, קיומי ומוחלט. פירוש הדבר הוא כי איננו ניתן לפתרון באמצעות פשרה. אש''ף - במיוחד - הוא המייצג המזוקק והמובהק ביותר של הסכסוך מהצד הערבי, והוא הנושא העיקרי במטרותיו וביעדיו. לפיכך, כל שיתוף פעולה איתו נידון מראש לגורלו של ''משחק-סכום-אפס''. אם לנסח זאת במילים פשוטות: תמצית קיומו של אש''ף היא החרבת מדינת ישראל, וקיומה של מדינת ישראל - בגבולות כלשהם - מהווה סתירה מהותית ובלתי-נסבלת בעבור עצם קיומו של אש''ף. אכן, צודק הכותב בכך שמעולם לא נעשה ניסיון דומה בעבר. מעולם לא נעשה ניסיון לבנות מערכת של ''שיתוף פעולה'', או ''שיתוף אינטרסים'', בין אנס לנאנסת; בין זאב לכבש; בין חתול לחלב; או בין רוצח לקורבנו. ניתן אמנם להסכים לרבות מהשגותיו הטכניות של מר מיכאל, אך אין בכך כדי לקדם דבר: בהסכמים ונספחים אחרים שנחתמו עם אש''ף ישנו פירוט רב יותר ובהירות חד-משמעית, אך נתונים אלו לא מנעו בעדו להפר את ההסכם ככל העולה על רוחו; הידידות שנקשרה בין לובשי חליפות אקדמאים דוברי אנגלית מהצמרת המדינית של שני הצדדים, ידידות שחושלה במרתפים המפוארים של ארמונות אוסלו - לא שינתה במאומה את נטייתם של הפלשתינאים ''לרמות את האוייב הציוני'' בכל הזדמנות שנקרתה בדרכם, וכן הלאה. שום 'הכשרה משותפת' או כל היבט טכני אחר, לא יכולים לבטל את ההתנגשות הבלתי נמנעת בין שתי ישויות, אשר אחת מעוניינת בקיום בשלום, והשניה מעוניינת בהחרבתה במלחמה. על רקע זה אני תמה במיוחד על מסקנתו של הכותב, לפיה תיתכן בעתיד אפשרות כלשהי לשיתוף פעולה מסוג דומה, ולו רק כמתווה תיאורטי. בתחום העובדתי הפשוט, תמה אני גם על קביעותיו של הכותב, לפיהן ''החתימה על הסכם העקרונות הביאה לרגיעה'', וכן שהצהרת העקרונות ''סיימה באופן רשמי את האינתיפאדה''. הנתונים היבשים מצביעים דווקא על עליה תלולה במעשי הטרור ובחומרתם, ומאז החתימה דווקא גברו הצהרותיהם של הבכירים ביותר באש''ף, לפיהן ''לא תיפסק האינתיפאדה על ל'סיום הכיבוש'''. לסיכום, נראה לי שערכו העיקרי של המאמר הוא בתרומתו להפרכת האימרה הילדותית-משהו: ''מי יכול היה לדעת מראש...? - ודיינו בכך. בברכה, אריה פרלמן. | |||
|
|||
ביקורת היא בחזקת ראוייה ואפילו הכרחית בעיני, בין אם בעניין של סגנון ובין אם מכוונת למהות. אלא שראוי בעיני להקפיד על התיחסות לכתוב ולא לכותב. ראשית, המאמר הוא אכן מאמר אקדמי, מנוסח ככזה, ערוך ככזה ולכן נראה ככזה. העובדה שמדובר במאמר אקדמי אינה הופכת אותו לראוי פחות ממאמר פובליציסטי או סתם הגיגים (בוודאי שלא בפורום הזה). מתחת לכותרת המאמר ציינתי שמדובר בתקציר ממאמר שצפוי להתפרסם ב''מערכות'' ומכאן ניתן להבין כי רק עיקרי הדברים הוצגו, אלא שגם במסגרת התקציר כתבתי כי באינטראקציה שבין צוותי הסיורים המשותפים ניתן להבחין בארבעה ממדים, הראשון שבהם הוא הממד הסוציו-פוליטי (עצם מהותו של הסכסוך). בגוף המאמר אני מרחיב בסוגייה זו ומסביר מדוע עצם מהותו של הסכסוך האתנו-לאומי הייתה למכשלה המשמעותית ביותר לניסיון שנעשה. את המאמר מיקדתי בשני ממדים אחרים: הממד הקוגניטיבי והממד הרגשי. בעניין המונחים, שהצליחו לערער את שלוותו של גדעון: מאמר אקדמי הנשען בהסבריו על תיאוריות מדעיות מכיל מן הסתם מונחים השגורים באותן תיאוריות או באותן דיסיפלינות. האם לדעתך צריך לעשות מאמץ עליון שלא להשתמש במושגים ובמונחים שהם חלק בלתי נפרד מהז'רגון התיאורטי? האם השימוש במונחים אלו משבש את ההיגיון או ההסבר שמנסה המאמר לבסס? מילים, מונחים ומושגים הם הם כלי העבודה. אם אנו באמת חפצים לבחון דברים לעומקם, הרי שראוי יהיה להישען על ידע מפותח קיים וידע שכזה מנוסח באמצעות מילים, מונחים ומושגים. היגיון מדינתי אינו מושג ערכי - היגיון מדינתי הוא היגיון הפעולה של ישות מדינתית. תוצאות הפעולה של היגיון שכזה יכולות להיות לעיתים מאוד בעייתיות, רעות ואפילו מזיקות, אך אין מדובר במושג ערכי. הרשות הפלסטינית אינה ישות מדינתית, אינה פועלת ככזו ולכם ההיגיון המדינתי אינו נחלתה. השפעה פוליטית ואידיאולוגית - לכל חייל ולכל אדם בוגר יש עמדה פוליטית, בין אם הוא חייל בסיורים המשותפים ובין אם לאו. אלא שבמסגרת הצבאית הפלסטינית יש מוסד של דוקטרינציה פוליטית, המוכר בשם ''ההכוונה הלאומית'', שכל יעודו הוא להטיף משנה פוליטית לחיילים ולקצינים. קציני הכוונה פוליטית (קומיסרים) מנחילים לחיילים ולקצינים את ''האמת הפוליטית'' של ההנהגה הפלסטינית. לא מדובר בסיורי מורשת, סדרות חינוך ושאר פעילויות המוכרות לנו מחיל החינוך של צה''ל, כי אם פוליטיקה מדינית צרופה ופולחן אישיות של יו''ר הרשות. לגבי הרקע וההקבלה למטעי הטבק - מה כבר יודע הקורא הממוצע לגבי הרקע לפעולתם של הסיורים המשותפים? מה הוא כבר יודע על מאפייני הפעילות? ואילו סעיפים בהסכם בדיוק היכרת בע''פ בנוגע לסיורים המשותפים (אלא אם אתה נרדם עם הנספח הצבאי להסכם אוסלו כל ערב)? הניסיון לתאר את התופעה, להסביר את מגבלותיה ולנסות ולמצוא את הססיבות לכישלונה אינם בחזקת הבעת תמיכה בעצם הרעיון. היכולת לבחון את התופעה ברטרוספקטיבה באמצעות כלים אחרים מהכלים הצבאיים (ומעבר לניסיון האישי שנצבר בנושא) יכולה להעשיר את התובנות ובעצם העובדה שמאמר שכזה יופיע בפרסום צבאי כדוגמת ''מערכות'' יש כדי להוכיח שהצבא לא תמיד נבהל מביקורת ויש לי יסוד סביר להניח שלפחות חלק מהלקחים יופנמו. | |||
|
|||
למר מיכאל היקר, אני לא מאמין שאדם רציני כמוך , אדם המסוגל לכושר ביטוי מעולה, לקח חלק במכשלה הזאת. איך יצא שאדם כמוך , רהוט ובהיר שכל וזאת אני לומד רק ממאמרך, לקח חלק במכשלה הזאת של תהליך ''השלום'': '' שהם יעשו לנו את העבודה''! וכמאמר המשורר : '' בלי בג''צ ובלי בצלם''. כל התהליך של הסכם אוסלו, בשטח עצמו, בוצע ושומן בצידנו ע''י אנשים שלא ידעו לשאול את השאלה הנכונה ובזמן המתאים. אני עדיין רואה וזוכר את אותם קציני קישור שלא הבינו שהם משרתים ממש בתוך פי הנחש עצמו ואיבדו את חייהם תוך מילוי תפקידם מבלי להבין שהם משמשים בתוך ''תהליך'' שמראשיתו היה הונאה אסטראטגית . כן הונאה אסטראטגית מצד הערבים, הונאה שעוד תילמד בספרי ההיסטוריה. הונאה זאת שמה הרבה מאחור את הונאת יום הכיפור של 1973 . המשותף בשתי הונאות אלו הוא חלקו שלנו- של עם ישראל ומערכת הביטחון שלו בהונאות אלו. אחרי יום כיפור, הלקח שהיה אמור להילמד הוא: לא חשוב מה הערבים אומרים, חשוב להתיחס למה שהם מסוגלים לבצע. הסכם אוסלו, שמאמרך מיכאל מתאר את אחד החלקים ה''ביזאריים'' ביותר שלו , בצד ההונאה הערבית היה בנוי לפחות מחציתו על הונאה עצמית של קברניטנו בראשות שר החוץ וחבר עוזריו ומחנה השמאל כמעט כולו כשכולם {אסור להגיד...} מאחורי גבו של ראש הממשלה מר רבין ז''ל, להוציא בודדים כפרו' יהושע פורת. אני רק יכול להגיד לך שלא הייתה לבד בתוך ההונאה הזאת. אני קורא את החומר שלך על פרטיו ועולה בי הרגשת קבס על כולנו. פשוט רחמנות. רפי אשכנזי | |||
|
|||
לק''י לרפי ישר כוח. כמעט ואין לי מה להוסיף על דבריך. אליצור | |||
|
|||
ובתחום זה נראה לי כי יהיה קשה להתחרות איתך. אנא ממך, פרט את משנתך בצורה סדורה, ולא ככותרות מתלהמות. יהיה מעניין לערוך דיון מעמיק בענין | |||
|
|||
לרפי גטניו איפה מצאתה התלהמות בדבריי? לא חצי ולא רבע. עצם הדבקת המילה לדברי מצביע על אומרם. ולגופו של הויכוח: דבריי בקיצור: כל מחנה השמאל חיי בפאטא-מורגנה שאם יהיה נחמד לערבים הם יעשו איתנו שלום והעולם יאהב אותנו והכל על פיתרונו. מחנה השמאל לא הסקין עם כך שישנן בעיות שאין להן פתרונות ''עכשיו''.- ראה הקונפליקט בין ארה''ב לבריה''מ. ישנם קונפליקטים שאי אפשר לפתור אותם אלא צריך לדעת לחיות עימם ולנהל אותם תוך נזק מינימאלי. אני מתקומם תקופה ארוכה { 9 שנים} על העיוורון בו הוליכו אנשים מסוימים תנועה שלמה- מפוארת, ובעיקבותיה מדינה שלמה לתהליך שהביא את המדינה לסף חידלון. אני טוען שהמילחמה שקורת אותנו היום היא מובנת בתהליך אוסלו. מה הרגשנות פה ומה ההתלהמות? הנני להפנותך לתשובתי למר גרפיט בהמשך. | |||
|
|||
כל מחנה הימין חי בחלום משיחי שאם נכה בפלשתינאים הם יקבלו את זה בהכנעה , והעולם יקבל את זה והכל יבוא על פיתרונו. מחנה הימין לא הסכין עם כך שישנן בעיות שאין להן פתרונות צבאיים ראה את כל הקונפליקטים שבהם יש כוכש ונכבש . ישנם קונפליקטים שאי אפשר לפתור אותם בדרך צבאית ויש לפתור אותם בדרכים אחרות. אני מתקומם תקופה ארוכה (35 שנים) על העיוורון בו הוליכו אנשים מסוימים תנועה שלמה - מפוארת, ובעיקבותיה מדינה שלמה לתהליך שהביא את המדינה לסף חידלון. אני טוען שהמילחמה שקורית אותנו היום היא בגלל הכיבוש. קרא בעיון, וותראה שרק החלפתי בין ימין לשמאל. דיון לא יכול לצאת מזה. כשאני אומר ''פרוש את משנתך'' אני מתכוון שתנמק כל כותרת, אחרת זו רק החלפת צעקות ביננו , לא יותר. ובאשר להפנייתך לתשובתך לגרפיט, אלך ואראה אולי שם יש קצת יותר. | |||
|
|||
1.8.2002 לרפי גטניו אענה על האתגר שהצבת בפני. קודם כל והכי חשוב : אינני ימני!!! להלן משנתי הסדורה. בתחילה אצייר תמונת מצב ע''פ תפישתי שאליה יולבש ההווה בו אנו חיים. איש לא חושב שאם יכה בפלשתינאים הם יקבלונו בהכנעה. הקונפליקט ביננו אינו ''הכיבוש'' מ 1967 כמו שרבים במחנה השמאל נוטים לחשוב . הקונפליקט ביננו שאיני קורא לו ''סכסוך'', שהיא מילה המקטינה את עוצמתו, הוא בכך שאנו היהודים באנו לארץ שהערבים מאמינים שהיא ארץ ערבית כמו כל המזרח התיכון. ז''א ראשית הכיבוש מבחינתם הוא מרגע שדרכה כף רגלו של היהודי הראשון בארץ בעת החדשה קרי מ- מסוף המאה ה 19 . את זאת הבינו ראשי הערבים בארץ עוד בראשית המאה ה 20 , בראשות מוסה קאזם אל חוסייני, המנהיג המקומי הראשון של ערביי הארץ, אחי המופתי הידוע וסבו של פייסל א' חוסייני הידוע מהאוריינט האוס{ -עליו שלום}. התנועה הציונית האמינה ומאמינה היום למי ששכח, שארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי. הקושאן לאמונה , קושאן המוכר ע''י כל העולם הנוצרי נמצא בתנ''ך ורק שם, ולא יעזרו כל תעלולי הלשון וחידושי המושגים של הדור האחרון, חידושי הפוסט למיניהם. את זאת אני אומר כבן קיבוץ של השומר הצעיר, כחילוני בן לאב חילוני שבא לארץ כחלוץ מבולגריה לכבוד המכביה של 1932. בתאריך 28.7.2002 שעה 23:44 כתבתי בפורום זה למיכאל מ. שרון , כי יש בידי סימוכין לטענותיו על ריקנותה של הארץ מראשית המאה ה 20 , ראשית הישוב הציוני, כהמשך לחומר המלומד בו שיתף את כולנו. הפניתי את מיכאל מ. שרון ואת הפורום הנכבד, לאלבום צילומי אויר ממלחמת העולם -הראשונה, צילומים שצילמו טייסים גרמניים למען הצבא העותומאני בשנים 1916-1918. שם האלבום : '' מבט ועוד מבט על ארץ ישראל'', הוצ' משרד הביטחון 1991-2. צילומים אלו חושפים את הבלוף הפלשתינאי { ''השקר הפנטאסטי''} על הארץ הנושבת שניגזלה להם ע''י היהודים. הצילומים, ותעודות נוספות שהוצגו ע''י מר שרון בפורום מראים באופן חד משמעי, שהישוב הערבי גדל בארץ באופן מקביל לגידולו של הישוב היהודי אמנם בקצב גדול יותר עד 1948. המסקנה המתבקשת מכל הנאמר כאן למי שיש לו יושר אינטלקטואלי, שהמערכה על ארץ ישראל במובנה הרחב לנו כיהודים, היא תהליך מתמשך שאינו נעצר ע''פ קווי הפסקת אש מיקריים כאלו ואחרים. המאבק הוא של שני עמים התובעים את אותה הארץ, מאבק שאינו עוצר לרגע! הנני להפנות את הקוראים לתהליך כיבוש הנגב הצפוני ע''י הבדואים הישראלים, תהליך שאינו קשור כלל למציאות הדיור הקשה והאמיתית שלהם, וכן לתהליך ההתאחדות של כפרי ''המשולש '' עם שכניהם ממיזרח. שטח המנדאט הבריטי שכלל את עבר הירדן המזרחי ואת עברו המערבי , זהו השטח המקורי להקמת בית לאומי ליהודים ע''פ חבר הלאומים, שהושפע מהצהרת בלפור. מפאת קוצר היריעה אומר רק שחלוקת המנדאט הבריטי לעבר הירדן המיזרחי והמערבי ב 1922 נעשתה בניגוד להחלטת חבר הלאומים והתנועה הציונית, על מנת לתת כברת ארץ לבני השריף חוסיין ממכה : לפייסל את עיראק ולעבדללה{ סבו של המלך חוסיין הנחמד} את אמירות עבר הירדן. השטח ממערב הירדן , כרבע מהשטח של המנדאט היה אמור להישאר כולו ליהודים. לעמוד כאן בסוף 2002 ולהתייחס ל שטחי יהודה ושומרון { עבר הירדן המערבי} , השטחים שהובטחו ליהודים להקמת בית לאומי ע''י כל העולם {של אז}, כ''שטחים כבושים'' , זה להוכיח שהסיפור כולו לא מובן לאומרים זאת. לבוא כדרישת מחנה השמאל, ולהציע לערבים הפלשתינאים {- בשטחי יש''ע} להקים מדינה על כ 7000 קמ''ר של הגדה המערבית {–לפני וללא הפשרה הטריטוריאלית שאפילו היונים מטיפים לה}, שזהו שטח שגודלו כגליל העמקים והשרון, שטח מיקרוני לכל הדעות למדינה בת חיות, עם אוכלוסיה של 3-4 מיליון תושבים , זה עלבון לאינטליגנציה ולכבוד של הערבים וגם עלבון לנו שמציעים זאת בשם כולנו. הצעה זאת של מחנה השמאל למדינה –פלשתינאית לשם פתרון הבעיות ולכינון השלום עם הפלשתינאים, מעידה שהמציעים אינם באמת מבינים ומעריכים את כבודם ורצונותיהם של בני שיחם, או מתוך בורות או מתוך היתממות ואיני יודע מה גרוע יותר. כל פתרון לקונפליקט היהודי ערבי צריך שיכלול את א''י המנדאטורית כולה משני עברי הירדן. כשבעיית האזרחות של ערביי השטחים תוכרע במשא ומתן ואיש לו יוזז מביתו. אין זה מענייננו מי ישלוט בגדמ''ז בין שזה המלך ובין שזה נציג נבחר של העם שם. אל נשכח ש 70 אחוז מתושבי הממלכה היום הם פלשתינאים. כל הנאמר עד כה הוא מתוך היכרות והערכה עמוקה לצד הערבי העומד מולנו. מתוך היכרות זאת למדתי מכלי ראשון תוך הרבה שיחות אצלי בסלון עם שכננו את רגישותם ושאיפותיהם לעומקם, עם כי לא באופן אקדמי. אפרט מקצת מלקחיי שהם כולם נאמרים מתוך כבוד גדול והערכה לערבים, ואיני ערביסט. 1. הוא רגיש מאד לכבודו. 2. אינו מכיר את מושג הפשרה שהיא תוצר התרבות המערבית. הפשרה כמושג אינה קיימת ''במזרח''. 3. הוא מכיר בפוליטיקה רק שפה אחת: זאת שבלב וזאת שבפיו. 4. יש לו הרבה זמן היסטורי ולא בוער לו כלום במו''מ. 5. תביעותיו בראשית כל מו''מ מדיני הן תביעותיו ההתחלתיות וגם הסופיות, הוא פשוט לא יודע מה זה לסגת מדרכו ואמונתו. לאור מה שמניתי כאן, מובנת לי מכשלת ''תהליך אוסלו''. תהליך אוסלו לקה בשגיאה עקרונית מתחילתו: ''פינוי המחלוקות הגדולות לאחר כך''. ז''א במקום לפנות הצידה את המוקשים הגדולים של: ירושלים, זכות השיבה לפליטים וגבולות הארץ, הם גלגלו את המוקשים קדימה. כל הצעדים בוני האמון נעשו כשאנחנו משלמים בנכסים והמוקשים מגולגלים קדימה, מה הפלא שזה התפוצץ בסוף? עושי השלום של ''אוסלו'' מ 1993 , עשו את כל השגיאות האפשריות ואיני מדינאי כלל. מתוך חוסר היכרות אלמנטרי את אופי הצד שמולם , הם נפלו פעם ועוד פעם: הם אכלו את התרגיל המוצלח של הפלשתינאים בו הם ''ויתרו '' על מאבקם לכל הארץ ועתה ליבם לפשרה על השטח, בזכות חתימה על נייר. כל מעייניהם של ערפאת וחבורתו היו כדברי פייסל א' חוסייני לפני מותו : '' להכניס לארץ סוס טרויאני בדמות הרשו''פ וצבאה'', לשם המשך המאבק בעתיד. כיום אנו רואים אחרי שתי שנות לחימה שהתנועה הפלשתינאית לא ויתרה של שום תביעה מראשית ההסכמים. התביעות שעיקריהן: כל השטח מהים עד הירדן, זכות שיבה לפליטים וירושלים כולה שלנו. כל הדיבורים על שלום ופשרה היו מראית עיין ש'חברנו' היקרים נפלו לתוכה. לראות היום אחרי ''חומת-מגן'' והמבצעים לאחר מיכן, את כמויות האמל''ח, השנאה התהומית לנו, זה להבין שאין ולא היה מעולם תהליך שלום, הוא כולו היה במחותנו בלבד. להציג את '' הכיבוש'' מ 67 כאבי הרוע זה הפשטת המציאות ויצירת תמונה נוחה לשם המשך חלומות האספמיה. ללא ספק המציאות קשה ומורכבת. המלחמה האחרונה פרצה בספטמבר 2000 לאחר שראש הממשלה מר ברק למעשה ויתר על כל השטח שנכבש ב 1967 , כולל ירושלים. דבר זה מוכיח את אמירתי שכל התהליך המדיני היה לשם הוצאת מקסימום נכסים מאתנו במו''מ ואח''כ לקחת את היתר בכוח. לדבר היום על ''פשרה טריטוריאלית ממערב לירדן'' זה להגיד שלא ראיתי מה קרה בשנתיים האחרונות. – כאילו לא חייתי כאן. הננו להבין שיש עימותים וסכסוכים שאינם ניתנים לפתרון בעת הזאת. עלינו לשאוף לניהול נכון של הקונפליקט לאורך זמן היות ואין ביכולתנו וביכולתו של הצד השני להציג פתרון שיתקבל על דעת שני הצדדים. הדיבורים על שלום עכשיו, הם דיבורים באוויר שאינם קשורים למציאות המזרח תיכונית. גם לטורקיה יש סכסוך עם סוריה על חבל אלכסנדרטה. אף צד לא מוותר אבל יש יחסים דפאקטו בין המדינות. הנני חוזר על העיקרון שצריך להנחותנו לפתרון הקונפליקט בינינו לשכננו הפלשתינאים: התייחסות לכל השטח של שתי גדות הירדן, שטח המנדאט הבריטי המקורי כאל יחידת שטח אחת לשם פתרון הוגן לשני העמים, פתרון על כל היבטיו כולל בעיית הפליטים. בפתרון זה איש לא יוזז מביתו ובעיית התושבות תוכרע בין הצדדים. רפי אשכנזי | |||
|
|||
אשכנזי צודק מבחינה הסטורית וכן צודק בניתוח הגישה הערבית / פלשתינאית. הכשל הלוגי שלך הינו הכשל של הדור השני לאחר יערי / חזאני ובני דורו. הראשונים באו מבית יהודי דתי שמרדו בו. אך הם ידעו והאמינו שרק בו, בבית ההסטורי שלנו יש לנו עתיד כעם. אתה מערב שתי רמות של טיעונים אשר נמצאים במישור שונה ולכן נוצר כשל. מישור לכאורה מוסרי, ומישור הסטורי שעל פיו אנו היהודים, כולל ספירו, דורשים חזקה על ארץ ישראל, חלקה או בשלמותה (מבחינת הערבים - זה הינו אך, הקשב לחאמס. אני מסכים לחלוטין עם מר אשכנזי, אךבנגוד לו אני מוכן לפשרה היות ואני חושב שזה לטובת העם היהודי .שהמחיר שאנו משלמים כיום הינו גבוה מידי. אתה ובמיוחד ספירו, בטיעון הלא נכון שהימין, אני מתכוון לאנשי הליכוד, חלק מהמערך, חלק ניכר מהכיפות הסרוגות ומהקיבוצניקים והמושבניקים ממשיכי דרכו של טבנקין וגלילי (איי מתייחס לפנטים המשיחיים),מתיחסים לערבים באופן משפיל. ההפך הוא הנכון - הערבים מתיחסים אלינו כאל תת בני אדם (שני הפיגועים האחרונים באוניברסיטת ירושלים ובאיזור התעשיה של טולכרם שכפתו אדם ירו בו וחללו את גופו. איני רואה את ספירו, פר' שטרנהל, צימרמן, שולמית אלוני, גדעון הלוי קמים וצןעקים כנגד המעשים הברברים של אותם אנשים שאתה קורא להם בני אדם! | |||
|
|||
רפי שלום אתייחס למשנתך מארבעה אספקטים 1) שרשי הסכסוך 2) הבנת או אי הבנת הערבים 3) הסיבות לכישלון אוסלו 4) פתרונות אפשריים לסכסוך אין ביננו מחלוקת לגבי שורשיו של הסכסוך שלנו עם הפלשתינאים. מקורו אכן עם תחילתה של הציונות המדינית, וסיבותיו הן כברת הארץ הזאת. התעצמותו של הסכסוך אכן קשורה בקשר ישיר לפריחתה של הציונות, ובמקביל גם תהליכי ההגדרה העצמית של העם הפלשתינאי, תמיד עקב בצד התפתחותה של הציונות. צילומי אויר בדבר ריקנותה של הארץ כביכול, אין בהם לשנות את העובדה שהיה יישוב ערבי בארץ ישראל. בצילומי אויר גם ישראל של שנות החמישים אינם דומים לצילומים שתעשה היום. אין זה אומר שלא היו יהודים בארץ ישראל בשנות ה 50 . במאמר מוסגר אוסיף שהציונות הייתה במקורה תנועה חילונית שראתה בזכותנו על הארץ המשך להיסטוריה היהודית, ולא לקושאן שנרשם בטאבו אי שם במלכות שמיים. כמו כן אינני מבין כיצד מי שמחשיב את עצמו כחניך השומר הצעיר, יכול לראות בשוויון נפש את המתנחלים מתנהגים כאדוני הארץ בשטחים הכבושים, כאשר הערבים הם נתינים מדרגה שלישית ורביעית, חוטבי עצים ושואבי מים משוללי זכויות. תורה זו מתאימה לתנועות אחרות, פשיסטיות במהותן, אך לא לשומר הצעיר. במהלך הסכסוך היו שתי אבני דרך חשובות לנושא הפשרה. האחת הסכמתה של ישראל לחלוקה, בשנת 1947 , והשניה הסכמת הפלשתינאים לפשרה במסגרת הסכמי אוסלו. אתה טוען שהסכמתם הייתה למראית עיין בלבד, ואני טוען שהסכמתם הייתה כמו הסכמתנו , הסכמה מתוך תקווה שהצד השני ידחה את הפשרה, כך שניתן יהיה להרחיב את הגבולות. המניעים הם אותם המניעים, התוצאה שונה. אנחנו הצלחנו בכך, והפלשתינאים נכשלו. הבנתך את הערבים לוקה בחסר במקרה הטוב, אולי אתה מסתמך על ניסיונך האישי, אך אינך היחיד שיש לו ניסיון אישי. 1) הערבי אינו רגיש לכבודו יותר מכל אחד אחר. כל אדם רגיש לכבודו במידה זו או אחרת, תלוי כמה דורכים עליו, וכמה רומסים אותו או מאיימים עליו. לדוגמא, ארה''ב שאינה מדינה מזרחית הודיעה כי במידה שייעצרו אמריקאים ויובאו למשפט בהאג, בבית הדין לפשעי מלחמה, היא תפלוש להולנד ותוציא אותם משם בכוח. 2) הפשרה והמשא ומתן הם לב ליבו של המזרח. ראה משא ומתן מסחרי המתחיל במחיר מסוים, ושהמוכר נשבע באבות אבותיו שהוא מפסיד, ובסופו של דבר נרקמת עסקה בחצי המחיר ושני הצדדים מרוצים. כך שאיני מבין מאיפה הבאת את הרעיון הנ''ל. 3) בעניין הזמן ההיסטורי, נראה לי שלך יש זמן היסטורי רב מזה של הפלשתינאי, אם אתה מסתמך על קושאנים בני אלפי שנים. אכן ידוע הפתגם המהירות מן השטן, ויש יתרונות רבים לסבלנות, אבל אין הם מאפיינים את הערבים בלבד, אלא כל אדם או חברה שקולה. במבט לאחור, אכן נראה כי השארת הנושאים הבעייתיים לסוף הדרך היוו בעיה. הדבר נבע מכך שהזרמים המרכזיים בשני העמים שבנו את הגשר הצר מאד של הסכמה, לא יכלו להגיע מסיבות פנימיות של כל אחד מהם להסכמות רחבות יותר ללא תקופת הכנה שבמהלכן היה צריך להכשיר את הלבבות. אם המהלך היה צולח, הרי שפתרון הבעיות הכבודות לאחר תקופת ביניים היה הרבה יותר פשוט. בפועל נכשלו שני הצדדים בהכפפת ההסדר על המתנגדים מבית. אצלנו, לא השכילה הממשלה להילחם בהתנגדות האלימה של מתנגדי אוסלו, שכללה בתוכה תופעות כמו של זו ארצנו, לא הגיבה נכון לטבח שביצע הרוצח גולדשטיין, ואותן תופעות אלימות הגיעו לשיאן כאשר הכשירו בסופו של דבר את רצח רבין. בצד הפלשתינאי, לא הצליח הזרם המרכזי להדביר את טרור המתאבדים, ומה שעשו במרץ 96 היה מעט מידי ומאוחר מידי. בחירתו של נתניהו לראשות הממשלה סימנה את תחילת קץ הרצון לפשרה מצד ישראל. התנהלותה של ישראל בתקופה זו הייתה כל כולה ניסיון לטרפד ולמנוע כל הסדר אפשרי. הסכמתו להסכם וואי באה רק בעקבות לחץ אמריקאי כבד, לא מתוך רצון להתקדם בתהליך המדיני. ברק לא הציע ''הכל'' כדבריך, הוא חזר לנתיב המשא ומתן, ורצה להגיע לסוף הדרך מבלי לשלם את מלוא התמורה, המשא ומתן נמשך עד שלהי שלטונו ונקטע עם עלייתו של שרון לשלטון שסימלה את הפניית הגב של הצבור הישראלי לרעיון הפשרה. התחלת מעשי האלימות בצד הפלשתינאי, וחוסר הדברתה , ע''י הרשות הפלשתינאית, הראתה את חוסר הבנתם אותנו, כי בדרך זו הם מחזקים את המתנגדים להסדר אצלנו, ובעקיפין הם אלה שהעלו את שרון לשלטון . הפתרון שאתה מציע אינו ישים, מאחר ואף ערבי לא יעזוב את ביתו מרצונו, אין דבר כזה טרנספר מרצון. ולטרנספר בכח אין לך מספיק שותפים בתוכנו לשמחתי, וגם אם תגיע לכך שיהיה רוב בארץ למהלך כזה, הוא יימנע ע''י אומות העולם. הסדר תושבות עם זכויות במקום אחר, הוא חלום שצריך שיהיו לו שותפים מהעבר המזרחי של הנהר, ומעבר לזה, מדינת ירדן היא מדינה שיש לנו חוזה שלום איתה. ואני מקווה שלא יהיו אצלנו מטורפים שינסו לעשות סדר חדש שם. מספיק לנו עם המלחמות שכבר יש לנו. כל פתרון שיהיה, יחייב אותנו לצאת מהשטחים, ולאפשר קיומה של מדינה פלשתינאית. קשריה העתידיים עם ירדן או ישראל במסגרת פדרציה או קונפדרציה יוחלטו על ידם לאחר שתתאפשר להם בחירה חופשית. גורל המתנחלים יהיה או לחזור לתחומינו, או להישאר ולחיות בשטחים כאזרחי פלסתין הערבית, בכפיפות מלאה לחוקי אותה מדינה , וללא תנאים מיוחסים. כשם שיש ערבים החיים במדינת ישראל וכפופים לחוקיה. להערכתי, רוב המתנחלים יעדיפו לחזור לתחומי מדינת ישראל, ולקבל את הפיצוי על מנת שיוכלו להשתקם מחדש. אני מאמין שבסופו של דבר נגיע להסדר במתווה הזה פחות או יותר, בין אם מתוך זה שאנחנו נוביל את המהלך, או בין אם נובל אלין ע''י לחץ בינלאומי מסיבי. השעון התחיל לתקתק, וניתן לראות זאת גם מעבר לענני העשן העולים היום מעל הערים הפלשתינאיות , ומעל לאוטובוסים המתפוצצים אצלנו. בברכה רפי | |||
|
|||
לרפי גטניו שלום. אני שמח על תשובתך המלומדת . אני מגנה בכל גינוי כל מעשה של התעמרות והתעללות בערבים בכל מקום וודאי בשיטחי יש''ע. התעללויות אלו לטענתי מחלישים את צידקתנו המוסרית לשבת שם. המתעללים ומנוולים מקרב המתנחלים פוגעים קשות במעשה ההתישבות כולו שהוא לדעתי משמורת לדורות לעם היהודי. אני שמח שיש לי בר פלוגתא נכבד והגון כמוך, אשמח להכירך. שבת שלום רפי אשכנזי | |||
|
|||
ומאז 94'גם 2000, 2001, 2002 וגם 2003 לצערי. כל מלחמה וכל מבצע כמעט,למעט כמה פעולות תגמול,שאף הן שנויות במחלוקת, נותנות הרבה מקום למחשבה. כיווני המחשבה והניתוח של אורי מילשטיין נותן צורות חשיבה ותובנות בסיסיות להבנת ''המהלכים האלו''. ככל, עם ישראל ניחן בכושר אילתור,וסהדי במרומים, ראיתי אילתורים בצבא,בחיים האזרחיים (ב''אזרחות'' קוראים לזה ''קומבינה''). מה שאני כן רואה כאן שיש כאלו (שמעון פרס וחבריו, תלמידיו ואוכלי לחם חוקו ומלחכי פנכתו) שדבקים באמונה שצריך להתחשב ב''זכויות'' הבסיסיות של השכנים שלנו. עוד יותר מעניין הוא שבזמן שהיתה אחת ההפוגות ב''אנתיפאדה'' הראשונה אז היה אחד מהשרים שלנו בחברון. לידו עמד חבר שלי וראה דבר מצמרר ולא מתקבל על הדעת ,אבל מעשה שהיה כך היה. בביקור של איש חשוב אחד (חבר שלי היה ליד האיש החשוב הזה) עמד איש חשוב אחר (שלא אנקוב בשמו) ואמר לערבים :''מה לכם שותקים? אתם רוצים מדינה או לא? תתעוררו!תתעוררו!''. החבר שלי היה ב''שוק'' עצום ולקח לו הרבה זמן לעבור על זה. מה גם שיש כתבי עתים וז'ורנליסטים שגרים ברמאללה ונהנים מ''חסות'' הרש''פ. לעצם העניין, יש כאן הונאה מתמשכת, ועד שיבינו זאת המנהיגים, יקח זמן. נראה שיש כאן התפכחות הדרגתית. אבל עוד חזון למועד. | |||
|
|||
|
|||
אבל לא צריך להיות לא חכם ולא נביא כדי לדעת שהמלחמה הבלתי מוצהרת שבעיצומה אנחנו נמצאים תשמך עד אז. רשמי את דברי,גברת יקרה. הדהירה הזאת רק תעצים את החיכוך התמידי. ראי נא לאיזה שלב זה הגיע ,באוניסרסיטה העברית, איך קראו לזה:''מגדל השן''...''גם את חומותיך הגבוהות והבצורות אשר אתה בוטח בהם''..לא עלינו. שלב אחר,הציאניד..ולא רואים את האור בקצה המנהרה כי מישהו דואג או שיכבו אותו או לעשות סיבובים בתוך המנהרה הזאת..אולי חברת החשמל כיבתה את האור בגלל הקיצוים... חזקי ואמצי, ראי ימייך בטוב ושנותיך בנעימים,ועוד נגלגל על הא ועל דא וגם על דברים חשובים.בברכה, מוטק'ה | |||
|
|||
שיהיה רק טוב. ורק מחשבות לטוב. | |||
|
|||
אם חכם עדיף מנביא אז מהו טיפש? אני מאחל לכולם,ותודה לך גם על האיחולים, שיהיה רק טוב והמחשבות תהיינה טובות ואני מתפלל כל יום לראות את עם ישראל הולך קוממיות בארצו בגאון ובגאוה ללא שעבוד מלכויות...אם לא תהיה תפנית חדה היום וברגע זה. הס מלהזכיר,אבל ...שיהיה טוב. בברכה, מוטק'ה | |||
|
|||
לא התכוון לנבואת המלחמה המתמשכת. אפשר להתווכח (ואפשר גם לא) על הכוונה והתוצאות של הסכמי אוסלו, אבל לא ניתן להגדיר חוזה כתוב כנבואה. תקווה, זה כן. | |||
|
|||
אמיתי, בר קיימא ונגיע סוף סוף אל המנוחה ואל הנחלה. שנה טובה,גבירתי היקרה,לך ולכל המשפחה. מוטק'ה | |||
|
|||
לנו שמותיהם של שולמית אלוני, פרופסור שטרנהל וצימרמן אשר הצדיקו את הפיגועים ביהודים. בארץ הצבי מופיע ספירו שבלשון המעטה, מקבל בהבנה את פעולותיהם של אויבינו אך מגנה פעולות הגנה וגמול, וכן מעודד השתמטות מצה''ל, אך בו זמנית רוצה הגנה וביטחון. | |||
|
|||
אם אתה דוקא רוצה לדעת. והחבר שלי הוא זה שישב ליד הנהג של הרב הראשי לשעבר הרה''ג מרדכי אליהו שליט''א. הרב היה בביקור שם, וגם יוסי שריד. הנה לך. | |||
|
|||
מאלף. אך הרשה נא לי שתי הערות: 1) חסר מידע / רקע כיצד הגיעו לרעיון הזה וכיצד גובש ועל ידי מי. 2) פירטת בתחילה 4 מרכיבים ראשיים כמו העדר סטטוס שווה ... ובלקחים פרטת רשימה ארוכה של גורמים אשר הכשילו את התהליך כמו למשל קיומה של אוירה עוינת, העדר מיון מוקדם ..וגומר. ------------------------------------------ בנושא זה, מנסיוני הרב בניתוח, חשוב מאד לגבש את הגורמים המקדימים ואת המסקנות לקטגוריות שניתן יהיה לשקלל אותן מבחינת חשיבות להצלחה ולכישלון. --------------------------------------------- דוגמה: רשימת 4 טורים לפי:טור א': קטגוריה, טור ב': החשיבות שלה להצלחה ( בין 1 ל 5.). טור ג':משקל יחסי של הקטגוריה ביחס לשאר הקטגוריות. טור 4: מכפלת טור 2 בטור 3. על פי טור 4 ניתן במבט אחד לקבל תמונת חשיבות והיכן להתמקד ולהקצות משאבים כאשר הם מוגבלים (בכסף, בזמן, בציוד, באנשים). -------------------------------------------- כן גם ביחס לגורמי הכישלון. באם יש מתאם בין גורמי הכישלון לגורמים שעל פי הם הותנה התהליך, סימן שהניתוח הראשוני היה נכון, ולא - יש לבחון את התהליך כולו. לי נראה מהקריאה, שגורמי הכישלון היו מעבר למה שציינת בחלק הראשון של מאמרך. מה דעתך? | |||
|
|||
לראובן גרפיט על ''הלהב המוכסף'': אתה נתפס כמו מיכאל עצמו לדברים הטכניים וחבל. נא ראה מאמרי למר ג' ספירו בפתיל על ''למה ללמוד ערבית''. עיקרי דברי אז והיום: כל ''אנשי אוסלו'' מלמטה ועד לקברניטים טועים בהערכת הערבי ואז פתאום הם מופתעים על ידו. כל הסכם אוסלו בוסס על הטעות שראתה בערבי- הפלסטינאי כדבר שניתן לקנותו בכל מיני מגדניות כמו שהכובשים הספרדים הציעו לאנדיאנים בעולם החדש במאה ה15-16 . נציע להם רווחה כלכלית ואז הם יעזבו אותנו בשקט. זה לא עובד כך אצלם, ובצדק. מבחינתם של הערבים אנחנו, כל היהודים הם כובשים זרים בארץ הזאת. אנשי המימשל ממש ביזו את כל מה שיקר לערבים ובדיעבד מה שיקר ליהודים. לערבי מס' עקרונות מקודשים שאנשי המימשל מילמטה והקברניטים{-של השמאל} לא הבינו ולא מבינים גם היום: 1. הערבי רגיש לכבודו. 2. אין לקנות את הערבי מבחינה פוליטית וזה בניגוד להנחה הרוווחת. 3. לערבי בפוליטיקה יש שפה אחת- אחד בלב ואותו אחד גם בפה, הלוואי תכונה זאת אצל מנהיגנו. 4. הערבי אינו מתפשר בתביעותיו מתחילת המשא ומתן. ראה את הסכם אוסלו- הערבים לא זזו מילימטר מתביעותיהם ההתחלתיות וכל התזוזה היתה בקרב הפוחזים מהצד שלנו . 5. לערבים יש הרבה עקשנות וסבלנות, גם כן הלוואי עלינו. חבל, חבל שאיש מימשל כה מוכשר כמיכאל כה רחוק מלראות דברים אלו. מה המסקנה: לא לא לוותר כי זה לא יעזור. המסקנה היא ציונית כמה שזה ישמע נפוח, אין לנו ברירה אחרת, להם יש. | |||
|
|||
כן התמקדתי בצד הטכני. קיוויתי לתרום לו מנסיוני בהצגת נושא מורכב אשר מכיל מגוון גדול של פרמטרים ויש קושי להבין ולהסיק מסקנות מהם. לגבי הערבים - קראת לבטח את הדוגמה שנתתי לגבי טרומפלדור אשר האמין לקצין הסורי והכניסו לתל-חי , והכי מוזר, שלוחמי תל חי לא הרגו אותו והוא יצא חי. לגבי המדיניות שאני דוגל בה, מצד אחד אני מזדהה לחלוטין עם תפיסתך, אך איני מוכן שעמנו המדולדל ישלם מחיר גבוה מדי. צריך לדעת מתי להתקפל, מתי להתקיף, מתי להגן ולכן אני הצטרפתי לארגון של שלום וביטחון שבהם מצויים אנשי ביטחון מהדרגה הראשונה וכלכלה ואנשים חושבים אחרים, שכולם ציונים נאמנים. לא מאהבת הפשלתינאים ולא ממוראם, אלא בוחנים את מה שטוב לעם ישראל. | |||
|
|||
נוספת, הפעם לתגובתך לספירו. אני מתחיל להרגיש כנו במסדר חולים בצבא. אנסה לענות לכותרותיך כאן באותה שיטה - שיטת הכותרות. 1) אנשי השמאל מעריכים את הערבים כבני אדם השווים להם, (בהגדרה). אנשי הימין רואים את הערבים כנחותים מהם, ולכן הם מופתעים כל פעם מחדש כאשר אנו חוטפים מהערבים מכה כזאת או אחרת. 2) הסכם אווסלו בוסס על זה שהכרנו בזכויותיהם הלאומיות על כברת הארץ , שאתה ושותפיך לא מכירים בהם. לפיכך טענתך כי ניסו לקנותם בהבל יסודה. 3) הפלשתינאים ויתרו באוסלו על חלומם לפלסתין השלמה, ועצם ההסכם הוא ויתור גדול וכואב עבורם. לכן אין שחר לטנתך שהם לא ויתרו כלום. ולכן, המסקנה היא לחזור לדרך השפויה של משא ומתן , ולנסות להגיע להסדר ששני העמים יוכלו לחיות איתו. | |||
|
|||
ובמיוחד את 12 הארגונים הדתיים הנלחמים בנו, בראשם השיך יאסין השולל את היותנו בני אנוש (חזירים, קופים, בני כלבים, בני מוות..). לא פגשתי ביהודים המתבטאים כך כלפי הערבים. כן, ישנו במסגרת שלנו יהודי נכבד התוקף ומשמיץ את היהודים. משום מה - אתה ביקורתי יותר כלפי היהודים מאשר כלפי הערבים. רק להזכיר לך, דוקא אנשי מפ''ם לדורותיהם, כולל השומר ואנשי אחדות העבודה הם אלה אשר שללו את זכויות הערבים, ולמרבה הפלא ז'בוטינסקי היה הראשון אשר דגל בשיויון. לא הכרתי קיבוץ אחד, לרפואה, שהיה מוכן לקלוט ערבים, אבל מי הם אלה הצועקים כנגד אפליתם? | |||
|
|||
מעבר לעובדה שהניסוחים לגבי מאפייניו התרבותיים והאחרים של הערבי הם כוללניים, סטריאוטיפיים ובמידה מסוימת אפילו מיתיים (גם אם תמיד נוכל למצוא איזשהו גרעין או יסוד של אמת), הרי שבמקרה שלך, חלקם פשוט לא נכונים מבחינה היסטורית: 1. בעניין ההתפשרות - ראה ערך הסכם קמפ-דיוויד עם המצרים, ראוי להשוות בין עמדות הפתיחה של המצרים לבין עמדות הסיום וייתכן שיהיה בכך גם כדי להזים את הנחתך השנייה לגבי ''אחד בפה ואחד בלב'', בייחוד בהתייחס לסוגייה הפלסטינית בהקשר לשלום עם מצרים. 2. אחד בפה ואחד בלב - אין פוליטיקאים, בין אם ערבים ובין אם אחרים, שמקפידים על ''מצווה'' זו. זה לחם חוקו של הפוליטיקאי, גם כשמדובר בפוליטיקאי ערבי. די אם בהקשר זה נחזור אל שיחותיו של סאדאת עם וייצמן למול התבטאויותיו במועצת העם המצרית. עמדתו המוצהרת של המלך עבדאללה בעניין הפלסטינים למול העמדות אותן הוא מציג במגעיו האינטימיים עם ישראל וארה''ב וכך גם לגבי הפער בין עמדתו המוצהרת לגבי ההתנגדות לפעולה אמריקאית בעיראק למול רצונו לראות בחיסולו של המשטר הקיים שם. הניסיון לנהל דיון רציני ומעמיק על בסיס אמירות סיסמתיות, סטריאוטיפיות ובלתי מעוגנות ברפרנס היסטורי, עלול להוביל לרידוד הדיון. הערה כללית: עדיין לא הצלחתי להבין את המוטיבציה הכמעט אובססיבית של חלק מהכותבים לנכס אמת מסויימת לאגף ועמדה פוליטיים. לא כל דיון צריך להתנהל במונחים פשטניים של ימין ושמאל וספק אם הניסיון להדביק תוויות פוליטיות אכן מפרה את הדיון. גם במקרה זה מוכחת הטענה הבסיסית בנוגע לחולשתנו הקוגניטיבית לתייג את כל התופעות, גם אם הן מורכבות מאוד. התיוג מפשט מאוד את תפישתנו את העולם שסביבנו, אך במקרים רבים עלול לעמוד כמכשלה בפני הניסיון לברר תופעות ומורכבויות לעומקן. | |||
|
|||
לק''י שמעתי על טסודנט לאנטומיה שישב במעבדה והכין שעורי בית על הרגל תוך ניתוח מדויק של השרירים והעצבים המופעלים בכל תנועה. כשהגיע זמנו לסיים וללכת הבית ניסה לקום ולא הצליח כי שכח כיצד הולכים. זה המצב עם הסכמי אוסלו - מדובר בדבר פשוט לחלוטין הערבים מעולם לא התכונו לקיים את ההסכם לא כולו לא מקצתו ולא שום פרט ממנו וכל מחקר מדעי רק מעוות את האמת הפשוטה הזו. אליצור | |||
|
|||
תודה על הערותיך/הארותיך. הטור שפרסמתי הוא תקציר של מאמר מפורט יותר שצפוי להתפרסם בקרוב ובמסגרתו יוחד פרק מקיף וארוך לניתוח הממד הקוגניטיבי וההתנהגותי של התופעה הנחקרת. המאמר המקיף הוא חלק ממונוגרפיה מקיפה שנכתבה במתודולוגיה של מחקר פעולה (Action Research) ומורכבת מארבעה פרקים עיקריים, כאשר כל פרק מתייחס לאחד מארבעת הממדים אותם הזכרתי. מאחר והמחקר נעשה ברטרוספקטיבה ונשען על מסמכים, יומן אישי ועיתונות ששמרתי ברשותי מאותה תקופה, לא היה באפשרותי לחזור אל שדה המחקר ואל השחקנים ולבצע ראיונות מובנים, באופן שיאפשר סילום על בסיס הכלים והמתודות המחקריות המקובלות. בנוגע להערות של אחרים לגבי העיניים שטחו מראות, הרי שמומלץ להם לפנות לגיליונות קודמים של ''מערכות'' מהשנים 1996 (גיליון פברואר) ו- 2000 (גיליון אפריל) ולקרוא שם מאמרים וניתוחים שנכתבו בעניין הסיורים המשותפים. הערה כללית: לכל מי ששכח או פשוט לא ידע, חשוב להזכיר שאת רעיון הסיורים המשותפים לא הגה הדרג הצבאי, כי אם הדרג המדיני והוא היה זה שהנחה את הדרג הצבאי לעצב את הרעיון ולהביאו לכלל יישום. חולשתו של הדרג הצבאי (בהתחשב באילוצי הזמן והדרקטיבה המדינית) הייתה באי לימוד מעמיק של הנושא והשלכותיו האפשריות. לעומת זאת, טרם הפעלתם של הסיורים המשותפים ביהודה ושומרון (ספטמבר 1995 - הסכם אוסלו ב') נעשו תהליכי הכנה מובנים וסדורים יותר, אלא שגם אז המכשלות הקונספטואליות לא הובהרו עד תום וסד ההסכם המדיני, הכתיב ועיצב במידה רבה את דפוס הפעולה. | |||
|
|||
תכנית אוסלו והבאתם של כמדומני כ 70000 לוחמים פלשתינאים עם ידע צבאי מהפזורה? חשוב להבין - מי הם אלה הנאיבים אשר סיבכו אותנו במכה ה11. | |||
|
|||
טורך החדש, קובי. הסיפור שבחרת לספר ולהביאו הנו מעניין ביותר, היות וסיפור זה ממחיש עבורי - להזכירך חסיד הסכמי אוסלו - עד כמה היו בנויים סיורים-משותפים והבנות אלו על חולות נודדים של חצאי הסכמים שבשתיקה, עמימות, חוסר בהירות וכיוצ''ב. הדבר שאמור היה לסמל דינמיקה יצירתית המבוססת על אי-הגדרה מחייבת התגלה כחרב פיפיות, היות ולשיטתי חוסר הסימטריה בין שני הצדדים סיכל לשיטתי כל יכולת עבודה משותפת לטווח ארוך. אם נלך לפי כלל ההסקה מן הדוגמא הקטנה אל הדוגמא הגדולה, מתחייבת השאלה האם במסגרת הסכמי אוסלו נעשו גם כן לשיטתך מחטפים של עמימות מכוונת, אשר פעלה מאוחר יותר כבומרנג רצחני, וזאת כתוצאה מהפער בין פירושי הצדדים השונים. אשמח לקבל חוות דעתך בנדון בברכה אלכסנדר | |||
|
|||
התשובה לשאלתך היא חד משמעית כן. אחת הדוגמאות הבולטות ביותר לכך היא המסמך הנלווה להסכם אוסלו בעניין מעמדו של אש''פ בירושלים, שנכתב על ידי פרס. במקרים רבים מדינאים ומשפטנים בשירותם נזקקים לניסוחים מעורפלים ועמומים, שיהיה בהם כדי להפיס דעתם של שני הצדדים המעורבים וברוב המקרים הניסוח העמום משרת את האילוצים הפוליטיים של כל אחד מהצדדים. אלא שחולשתה של העמימות מתפרצת כלבה מכלה ויורה רותחת, במקרים בהם אין הסכמה והבנה עקרונית בין הצדדים בנוגע לכיוון התנועה והיעד הסופי. חולשתו של הסכם אוסלו לא בהכרח בעמימותו (וכאן חשוב להבדיל בין הסכמים עקרוניים כלליים לבין הסכמים פרטניים בנוגע לתחומי פעולה מוגדרים - כדוגמת הסיורים המשותפים). להערכתי חולשתו המבנית של הסכם אוסלו היא בהנחת העבודה הבסיסית של הוגיו (בצד הישראלי) בדבר הנוסחה לקץ הסכסוך ויישובו. האשלייה שאת הסכסוך, שבמהותו הוא סכסוך של זהות לאומית, ניתן לפתור בנזיד עדשים של שטחים/נסיגה טריטוריאלית. בעיית הפליטות היא לב לבו של האתוס הפלסטיני, היא היא עמוד השדרה של הזהות הקיבוצית הפלסטינית ואתוס זה הוא המנוע האמיתי של הסכסוך. הניסיון לדחות את ההתדיינות בסוגיית הפליטים לסוף התהליך ולאחר תקופת מעבר של חמש שנים, נשען על ההנחה שלדינמיקה של התהליך תהיה חיות מעצבת משלה. חיות שיהיה בה כדי לעצב מרחבי אינטרסים ישראלים-פלסטינים משותפים ואלו יטשטשו את המוטיבציה הפלסטינית למימוש זכות השיבה. ייתכן שבמידה והתהליך היה מתנהל כסדרו וכתכנונו, דבר דבור על אופניו, ההנחה הזו הייתה עומדת במבחן המציאות, אני לכשעצמי מטיל ספק בכך. | |||
|
|||
אתה מציין את אחת הסיבות לכשלון הסיור בחוסר גיבוי ולגיטימציה שלהם הוא זכה מהאוכלוסיה הפלשתינית. לאיזה יחס זכה הסיור מהמתנחלים באותה תקופה ? האם יחסם השפיע על מעמדו בצד הישראלי ? זכור לי ראיון רדיו שננערך עם גנדי המנוח באותם הימים, שנשאל מה יעשה עם ייעצר לצורך בדיקת תעודות בשטח שבשליטה פלשתינאית על ידי שוטר פלשתינאי. תשובתו הייתה שהוא ישלוף אקדח ויירה בו. תודה רפי | |||
|
|||
בעניין זה דפוס התגובה של שתי האוכלוסיות האזרחיות היה דומה. האוכלוסייה היהודית ברצועת עזה (רובה ככולה ובעיקר הגרעין האידיאולוגי שלה) ראתה את הסיורים המשותפים כמעשה של ביזוי עצמי והשפלה של צה''ל, המשרת בעצם העשייה את האינטרסים הפלסטינים. | |||
|
|||
לקובי מיכאל שלום רב. ראשית - ברוך בואך לפורום. קראתי את המאמר ודי נהניתי ואף למדתי מספר דברים. אחד מהם שבין כתוב למעשי וישום במקרה של הסיכסוך הישראלי הפלסתינאי, קיים מרחק רב. וכך גם נראה לי כל הסכם שנכתב בעבר, ובעתיד גורלו יהיה לא שונה במידה ולא ישונה הדבר. הצבא הישראלי, עם כל הכבוד לו, הוא צבא מכני שלא למד את מנטליות והלך המחשבה של החייל-השוטר הפלסתינאי, ונראה לי מה גם שהכישלון נבע יותר מחוסר הנכונות שלנו כצבא ''אינטלקטואלי''? אולי להבין את האויב! כי בתחבולה יש לעשות מלחמה והאחד ללמוד את אורח החיים של האויב. מה שעושה היום החמאס ולצערי בהצלחה. ומה גם שהדבר מתאים גם בזמן שלום, ובתהליך שלפני שלום כמו הסכם שכתבת בטור. נראה לי שקיים גם קשר אירגוני כושל בין הפלסתינאים וזה כבר עניין אחר. אבל יש לתת את הדעת בנושא לגבי כל הסכם בעתיד. לדעתי צדקת כי קיימת עליונות אצל החייל הישראלי כי לא למד את הפלסטינאי מעצם היותו כובש, ואילו הפלסטינאי תמיד מרגיש נחות וחושד עקב היותו נכבש. נתקלתי בתופעה הזו שקיימת עדין למרות השנים בין הקוריאנים ליפנים, בעת לימודי. אולי בנושא שיתוף פעולה אפשר דווקא ללמוד ממשטרת ישראל, תודה סוריא | |||
|
|||
הזהות ותפישת האני/העצמי האינדיבידואלי והקיבוצי היא הכוח המעצב של תפישת המציאות ופועל יוצא מכך של ההתנהגות. ביחסים הישראלים-פלסטינים מתקיים דפוס של יחסים מוכלים (מושג שטבע הגיאוגרף יובל פורטוגלי) - בזהות הפלסטינית מוכלים מרכיבים של הזהות הישראלית, המרכיבים הללו הם מרכיבים מאיימים במהותם, שבסיטואציה כדוגמת האינטראקציה הבין-קבוצתית בסיורים המשותפים הם אך מתעצמים והופכים לאבן-נגף. אחד מהלקחים הבולטים (שלי לפחות) היא הצורך במעורבותו של צד שלישי ועל כך בבוא יום במאמר נפרד. | |||
|
|||
בלי להתייחס לשלל התגובות שעדיין לא הצצתי בהן, ולדעתי על המסמך (המרתק כשלעצמו) מעניין להשוות בין אותן סיורים כתומים לסיורים המשותפים המשותפים של וינה 1946, עת העיר חולקה לארבעה מתחמי-שליטה ומרכז (רינג) שבו נסעו צוותים משותפים: אמריקאים, אנגלים, צרפתים, רוסים. ואם להוריד את רמת הדיון, אני סבור, אולי בשל גילי הצעיר, שכל ההסכמים עם הפלשתינים נפלו בשל המורכבות הגדולה שלהם, שנתנה לשני הצדדים אפשרות לפרשנויות שונות. אם היינו יוצאים מכל השטחים, בלי כל מיני ''פשרות יהודיות חכמות'', ומכניקות אירופיות, נסיגה כמו הנסיגה מסיני, כמו נסיגת צרפת מאלג'יר, נסיגה קלאסית, ברורה, אזי לא היינו נופלים למה שקורה היום. | |||
|
|||
לקובי הרבה ברכות באשר למאמר: מבהיר ומסביר היטב את הכשלים המובנים. עם זאת כמה הרהורים שמאמרך עורר אצלי א. לוי שטראוס מקובל דווקא כאנתרופולוג שמצדדי האמפריאליזם יכלו להתבסס על טיעוניו. מה שמוזר שאדוארד סעיד מסתמך דוקא עליו ב. נראה לי שהסיורים המשותפים אינם יותר מאשר תמונת ראי של היחסים עם הפלסתינים. הדבר מתבטא לדוגמה בעמימות הסכם הפעלתם. נניח לרגע שכל הנקודות העמומות שאתה מעלה אכן היו מנוסחות בשפה משפטית חדה שכל הפרה שלהן הייתה מתגלה בעליל, האם הפתרון הוא בית משפט (ראה פעולת וועדות שביתת הנשק בכל הגזרות ); לכל היותר ניתן לדווח ע''י צד שלישי סטסיטית, כמה הפרות היו בכל צד ג. נניח שכל הנושאים הארגוניים עליהם אתה מדבר בהרחבה (סוג האנשים, תקשורת, שפה, רמת שיתוף פעולה, אופני דיווח ורמות דיווח) היו אידיאליים, האם הייתה נרשמת הצלחה ליחסים עם הפלסטינים? תרשה לי להטיל ספק בכך מכאן שחסר לי העיקר - הדמות ולא הבבואה הכשל היה ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר התבטאותו בסיורים וכל התמקדות בסיורים (החשובה כשלעצמה לצורך הסכת מסקנות לגבי התנהלות סיורים כאלה בעתיד) מגמדת את הנושא - הפלסטינים גילו ביישום של הסכם אוסלו רווח לצד הישראלי על חשבונם. כפי שהם הציגו זאת לא פעם, כולל בפגישה ששנינו נכחנו בה, הישראלים קבלו ביטחון ובתמורה הרחיבו את שטחי ההתנחלויות לפני שדנים במדדים הפילוסופיים של שיתוף פעולה, מן הראוי להסתמך על העובדות כפי שכל אחד מהצדדים רואה אותן, השאלה הפילוסופית היא אם ניתן לשנות את השקפת עולמם כך שיפרשו את המציאות בצורה דומה ולא מקוטבת אחד הגילויים הגדולים עבורי בנושא הייתה הרצאתו של העיתונאי האמריקאי ממוצא אירלנדי, במסגרת התכנית לניהול סכסוכים ולישובם בירושלים, על הסכם יום השישי הטוב. התנאי הבסיסי להסכם באירלנד, לפחות לפי צורת ההצגה שלו, היה שינוי התפיסה העצמית ותפיסת האחר ע''י שני הצדדים. להזכירך, היו כמה הבדלים מהותיים בין המצב באירלנד למצב אצלינו: א. אדמה קדושה - אין באירלנד. הממשלה הבריטית הודיעה רשמית שהיא מוכנה לקבל כל הסדר ריבונות עליו יוחלט במשאל עם, כולל עצמאות מלאה של אירלנד כולה ב. שני הצדדים התחילו לראות את האחר - קרי: גם לצד השני יש זכויות. היה זה מהפך מחשבתי שהחל ב- 1995 אצל הקיצוניים במחתרת שעד אותה תקופה ראו אך ורק את האינטרסים שלהם ושהשני יחנק... אף לא אחד משני התנאים הבסיסיים האירלנדים מתקיים באזורנו. המשחק סכום אפס הוא שם המשחק כאן, היה בתקופת הרגיעה אחרי הסכם אוסלו השני (למעט אצל הביילינים שמעולם לא היה להם רוב גם בתקופה הקצרה שהיה להם יכולת להשפיע); ולעולם (?) כנראה לא יהיה להם רוב. בהקשר זה רק כדאי להזכיר את ההתעוררות הגדולה שחלה אצל ערביי ישראל שסומלה ע''י חביב בתקשורת של אז, בשארה עם מדינת כל אזרחיה, על כל המשתמע. אנא על תראה את דברי כביקורת תכנית על מאמרך אלא כביקורת קונספטואלית בלבד. משום מה מאמרך הזכיר לי שיחה שהייתה לי עם מדען ישראלי, שפיתח מוח מלאכותי (שעובד!) ושענה לשאלתי: מדוע אינך מפרסם את ממצאיך? הרי מחר יקום איזה יפני והוא יקבל את הנובל. הוא השיב שהמחקר הנוכחי בתחום המוח מעורר בו את האסוציציה של מי שבוחן את המנורה בחדרו ומנסה ללמוד מצורת פעולתה על פעולת חברת החשמל. אך זה כבר דיון אחר... להתראות דוד | |||
|
|||
בכמה התייחסויות קודמות כבר ציינתי כי הממד הבסיסי והמשפיע ביותר על האינטראקציה בסיורים המשותפים הוא הממד הסוציו-פוליטי. ממד זה מגלם את המורכבות של הזהות ואף הזכרתי בהקשר זה את המונח שטבע הגיאוגרף יובל פורטוגלי: ''יחסים מוכלים''. בגוף המאמר אף כתבתי שבעיני הסיורים המשותפים הם בחזקת מיקרו-קוסמוס של הסכסוך. כל ניסיון לקיים מסגרת של שיתוף פעולה כל כך אינטימי ואינטנסיבי בהקשר של סכסוך לא פתיר וטעון, נדון לכישלון. במאמרים אחרים שכתבתי בנושא (הבחנתי בין שיתוף פעולה לבין תיאום ועמדתי על ההגדרות המבחינות בין השניים, בניסיון להסביר כי בהקשר הקיים אין כל סיכוי אמיתי לשיתוף פעולה. הסיורים המשותפים הם סוג של מקרה בוחן, המכיל את מרבית מרכיבי הסכסוך ובניתוח רטרוספקטיבי של התופעה, ניתן להבין עד כמה אנו רחוקים מפתרון הסכסוך. מקווה לראותך כמשתתף קבוע בפורום. בטוחני שכולנו נצא נשכרים מתרומתך. | |||
|
|||
שלום קובי, נדמה לי שהחמצת את הפואנטה שבדברי. יש הבדל מהותי בין הדיון בתכני הסיורים המשותפים, כפי שעשו כל המגיבים האחרים, לבין השאלה המתודולוגית ''האם הסיורים מהווים מקרה בוחן ל...'' לשאלה זו התייחסתי. לדעתי, הסיורים הם אכן מיקרוקוסמוס אך אין הוא משקף יותר מאשר את עצמו. מאמרך עונה לשאלה ''כיצד מארגנים סיורים משותפים?''. הפרטים הטכניים בהם משופע מאמרך אכן במקומם במסגרת זו. לעומת זו לא התייחסת בשאלתך לשאלת האילו, קרי: אם הארגון היה הטוב בעולם, ואילו משתתפי הסיור היו כולם צמדים תאומים של ''ביילין - אבו-מאזן'', האם גם אז תקפה טענתך ש''מקרה הבחן'' הוא מיקרוקוסמוס של הסכסוך? האם לדעתך בגלל הבחירה האקראית של המשתתפים ויצירת תנאי בזאר ביירותי מצדיקים לראות את הסיורים כמייצגים משהו מעבר לעצמם? הרשה לי לחלוק עליך. הגדרת מונחים כמו שיתוף םעולה ותיאום אינה שייכת למסגרת הזאת. האם אינך מנסה להסביר את פעולת תחנת הכוח ע''י התבוננות בהתנהגות הנורה התלויה מעל לראשך? לכך לצערי לא קבלתי תשובה. את עמדתי הבעתי. מן הראוי לבחון את הנושא Top-down לפני ה- Bottom-up, בוודאי במקרה כה סבוך. ברור שצורת הסתכלותך על פרטי הארגון הייתה שונה לו הנחת שאין פתרון לסכסוך, או להיפך, או כל אפשרות ביניים. | |||
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |