פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שני הניסים של ישראל
שלמה גזית (שבת, 23/07/2016 שעה 9:00)


שני הניסים של ישראל

אלוף (דימ.) שלמה גזית



עשרים שנים לאחר מלחמת ששת הימים הזמינה אוניברסיטת תל-אביב את פרופ' ברנרד לואיס להרצות על ''ישראל – עשרים שנה לאחר מלחמת ששת הימים''. ברנרד לואיס הוא מבכירי המזרחנים בדורנו, היסטוריון וסופר יהודי באוניברסיטת פרינסטון האמריקאית.

מועד ההרצאה היה בסוף דצמבר 1987או ראשית ינואר 1988.

פרופ' לואיס פתח את הרצאתו על ישראל בהצביעו על שני מעשי-ניסים שהוא מתקשה להבינם ולהסבירם.
הנס הראשון, לטענתו, היה נס הדמוקרטיה הישראלית. שורה של מדינות קמו לאחר מלחמת העולם השנייה, מדינות שהשתחררו מן השלטון הקולוניאלי שמשל בהן עשרות ואף מאות שנים. להוציא ישראל, אף לא אחת מהן אחננה יכולה להתפאר במשטרה הדמוקרטי.

נתוני היסוד של ישראל, אותם מנה פרופ' לואיס, אינם תומכים בקיומו של משטר דמוקרטי:
  • ישראל קמה בסערת מלחמה, כאשר מצב החרום ובעיות הביטחון אינם מרפים ממנה מאז ועד היום. בעצם, לא הייתה לה לישראל אפילו שעה אחת ''נקייה'' של רגיעה ושלום;
  • ישראל נדרשת לעכל מיעוט ערבי גדול, מיעוט לאומי הנמנה על אויביה של ישראל, עם רקע לשוני, תרבותי ודתי שונה;
  • האוכלוסייה היהודית בישראל היא מקבץ של 'עליות' אשר הגיעו לארץ מארצות מוצא שונות, בעלות רקע תרבותי ולשוני שונה, ואין זה מקרה שאחת מבעיות היסוד של ישראל היא ההתמודדות עם ''כור ההיתוך'' החברתי והלאומי;
  • ולבסוף, טען פרופ' לואיס, הרוב המכריע של אוכלוסיית המדינה ובמיוחד דור המייסדים אשר עיצב את דמותה, לא צמחו במדינות בעלות משטר דמוקרטי מבוסס.
הנס השני, כדבריו, זו הקלות יוצאת הדופן שבה שולטת ישראל, במהלך רוב רובן של עשרים השנים האחרונות בשטחים שכבשה.

''אחרי הכל, הסביר פרופ' לואיס, לא קל לשלוט בשטחים אלה, ואין זו אוכלוסייה המקבלת מרות. אוכלוסייה ערבית זו הסבה צרות אין ספור לבריטים, לטורקים, לממלוקים ולאחרים. והנה מתקיים המימשל הישראלי בקלות כה רבה עד שכעבור עשרים שנה אין עדיין בידי הצבא הישראלי, או בידי המשטרה, הניסיון והאמצעים הדרושים לטיפול בהמון מתפרע''.

ימים ספורים לאחר ההרצאה התברר כי ההתפרעויות ההמוניות אותן הזכיר הפרופסור, היו תחילתה של האינתיפדה הראשונה. היו אלה התפרעויות מקומיות אשר ראשיתן במחנות הפליטים שברצועת עזה, התפרעויות אשר מהר מאד עברו גם לשטחי יהודה ושומרון.
מאז אי אפשר לטעון שגורמי הביטחון בישראל נעדרי אמצעי דיכוי ושליטה בהתפרעות. אך נס הרגיעה בא אל קצו.

מה שמטריד אותי מאז אותה הרצאה זו תוחלת חייו של הנס השני, נס הדמוקרטיה שלנו. אל ארבעת עובדות-היסוד אותן מנה פרופ' לואיס לפני כמעט שלושים שנה, נוספו מאז שתי התפתחויות:
  • הראשונה, זו מדיניות ההתנחלות של ישראל אשר הציבה מאות אלפי מתיישבים הפרוסים לארכו ולרוחבו של השטח המוחזק והמאוכלס ערבים;
  • והשני, זו התגברות הלחץ החיצוני, במערכת המדינית הבינלאומית, לחץ שהופך למאמץ העיקרי של הפלסטינים המבקשים שחרור.
אינני מתיימר להיות היסטוריון ברמתו של פרופסור לואיס, אך חוששני שאנו עדים לתהליכים במערכת המדינית, בחקיקת הכנסת ובהלך הרוחות של הרחוב הישראלי אשר מאיימים כי גם הנס הראשון שהפתיע את ברנרד לואיס ב- 1986, גם נס זה עלול להגיע לקצו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נס הדמוקרטיה נשחק
דוד סיון (יום שני, 25/07/2016 שעה 11:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות ההיסטוריות מעידות על כך שהמהות הדמוקרטית של ישראל נמצאת בתהליך נסיגה
1. בעשור האחרון חוקקה הכנסת לא מעט חוקים אנטי דמוקרטיים והתהליך הזה נמשך.
2. תושב חוץ, שלדון אדלסון, שכבר זמן לא קצר מאד משפיע על החלטות בענייני מדיניות של
ממשלת ישראל והכנסת, כבר התבטא שלא נורא אם ישראל לא תהיה דמוקרטית (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4591828,00.h...).

יש עוד יהודים שחיים בחו''ל וכאלה שחיים בארץ שטוענים שבמציאות שלנו לא נורא אם איכות הדמוקרטיה תיפגע כי יש דברים יותר חשובים.
_new_ הוספת תגובה



נכון . יש מצבים כאלה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 26/07/2016 שעה 6:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סטטיסטית נראה כי חיים בחברות לא דמוקרטיות מוצלח יותר מהחיים במדינות דמוקרטיות .
אף כי הרצון האישי הוא לחיות בדמוקרטיה , בכל זאת המשטר הדמוקרטי נפגע בגלל אופיו הסלחני והמכיל .
כלל לא בטוח ששיטה זו תשרוד את אירועי העתיד .
לעומת זאת משטרים לא-דמוקרטיים שרדו יפה מאד .
_new_ הוספת תגובה



איזה משטרים שרדו-ישרדו?
דוד סיון (יום שלישי, 26/07/2016 שעה 9:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שעמדתך לא ממש מבוססת במיוחד בגלל הניסוח בתחילתה - ''סטטיסטית נראה...''

הסיבה היא:
1. למעשה אתה עושה השוואה בין דמוקרטיה ומכלול משטרים לא ברור.
2. סטטיסטיקה דורשת ניסוחים יותר מדוייקים.

מהם בדיוק המושגים ''חברות לא דמוקרטיות'' או ''משטרים לא-דמוקרטיים''?

איזה סוגי משטרים ''שרדו יפה מאד''?

הערה כללית: לכל סוג משטר שתבחר יש מחיר (פגיעה) ותועלת.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי לא קראת את מה שכתב קרל פופר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 26/07/2016 שעה 6:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתו של קרל פופר ההיסטוריה האנושית אינה מה שנהוג לקרוא ''היסטוריה'' .
לדעתו ''ההיסטוריה'' כפי שהיא מסופרת היא סיפור המאבקים על משאבים ושלטון ולא על ההיסטוריה האנושית האמיתית ללא מרכאות .
למאבקים המסופרים קורא קרל פופר ''היסטריציזם'' .

שלמה גזית לוקה בהיסטוריציזם יחד עם אחרים כולל פרופסור לואיס .

כי
הכיבוש הייטיב כלכלית וחברתית עם הפלסטינים .
אבל
הם רוצים מאבק על שלטון .
_new_ הוספת תגובה



הכיבוש לא פוגע בדמוקרטיה
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/07/2016 שעה 23:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הוא לא פקטור בהגדת הדמוקרטיה.

החברה הישראלית הפכה מחברת מגוייסת תחת שלטון מפא''י לחברה עצמאית ופתוחה ולעיתים אנרכית, ואין חשש שהדמוקרטיה תיפגע. החברה הזאת יכולה להתווכח על כל דבר, אבל כשיש איום חיצוני היא מתלכדת ויוצאת להגנה. ובסיום המלחמה, היא שוב מתפצלת ומתפרעת.

בשוליים הקיצוניים מצד ימין יש דמויות שרוצות פחות דמוקרטיה. מצד שמאל יש חוגים שרוצים להרחיב את האנרכיה. האידיאולוגיה הקיצונית שלהם מכתיבה את 'סביבת העבודה' המועדפת שלהם.

רובו הגדול של הציבור רואה בדמוקרטיה עוצמה, אבל ככל ששומרים על כלליה - לא ימינה לכפיה ולא שמאל להפקרות.

עניין הכיבוש תלוי בפתרון המדיני או הצבאי שנבחר בו. מאחר שהפתרון המדיני אפשרי רק בהסכמת הפלסטינים נראה לי שהפתרון המציאותי יותר יהיה הפתרון הצבאי. עיקרו של הדרך לפתרון החלקי של הסכסוך היא הפרדה בין יהודים ובין ערביי יו''ש. כלומר, לא פינוי יהודי יו''ש, אלא מתן 'זכות בריחה' לערביי יו''ש, בעת מלחמה שהם יכפו עלינו, לעבר הירדן. אזרחים בורחים במלחמה, כמו תושבי הצפון כאשר תותחים הפגיזו מלבנון ותושבי עוטף עזה כאשר החמאס הגביר את ירי הרקטות. גם ערבים יודעים לברוח מטילים שנופלים על גג בתיהם. והיה ביום ההוא שיבוא, וכפה אוייבנו עלינו מלחמה, ונצא למלחמה בכל הכוח ובכל הצבא לכיבוש מחדש של יו''ש, תוך המטרת אש, טילים, רקטות ופגזים על כל יעד טרור, על כל איש נושא נשק, וקריאה אחת לאזרחים לברוח למקום מקלט בעבר הירדן, תוך הבטחה לא לפגוע בבורחים.

בסיום המלחמה, ישראל תקים גבול קצר, הכי ישר, הכי רחוק האפשרי מהים לאורך נהר הירדן, מהכנרת לים המלח, ותכריז שהיא מקווה שהפלסטינים של עבר הירדן, שיקימו בוודאי את ממשלת ירדן לאחר שעבדאללה יברח ללונדון (בודאי דרך ובסיוע ישראל) תכריז על סיום הסכסוך והסיבה למלחמה, תודיע שהיא מכירה שישראל כמדינת העם היהודי - ואז יינתן לערבים חורשי שלום לשוב ליו''ש ובלבד שיקפידו לשמור על השלום והחוק, ויישארו אזרחי המדינה הפלסטינית בירדן - והיה וכך יהיה יותר להם לחיות במעמד תושב בישראל, לתפארת השלום.
_new_ הוספת תגובה



הכיבוש כן פוגע בדמוקרטיה
דוד סיון (יום רביעי, 27/07/2016 שעה 7:27)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמוקרטיה היא שיטת שלטון בה, בין השאר, כל התושבים שווי זכויות.
כאשר חלק מהתושבים בעלי זכויות יתר יש פגיעה בדמוקרטיה.
זה מה שקורה ביו''ש והמשמעות היא שהכיבוש פוגע בדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



הכיבוש לא פוגע בדמוקרטיה
בצלאל פאר (יום שלישי, 02/08/2016 שעה 17:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר שיטת שלטון דמוקרטית אבל שבה רק אזרחיה שווי זכויות. לתושב בישראל למשל אין זכות בחירה לכנסת. בכל מקרה ערביי יו''ש שהם תחת כיבוש אינם אפילו תושבי ישראל, אלא אוכלוסיה תחת כיבוש, למיטב זיכרוני. כך שאמירתך אינה נתמכת בעובדות.

להזכירך, בפועל השטח הכבוש בע''י ישראל ביו''ש ה-‏60% מהשטח בכלל, כי 40% נשלטים ע''י הרש''פ. ב-‏60% שנותרו באחזרת ישראל יושבים כ-‏20% מהפלסטינים, ובמתארים השונים של נסיגה נוסםת ל-‏10% - 8% מכלל שטחי יו''ש, כמקובל גם ע''י רוב השמאל הציוני, יישארו תחת כיבוש ישראל פחות מ-‏10% מהפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



הכיבוש לא פוגע בדמוקרטיה?
דוד סיון (יום שלישי, 02/08/2016 שעה 19:39)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלטון דמוקרטי אמיתי הוא שלטון שכל התושביו, הגרים תחתיו הם שווי זכויות בכל ההיבטים חוץ מהיבט אחד - זכות ההצבעה.

עובדות היום יום מעידות שהדמוקרטיה הישראלית היא לא כזאת
בודאי שהיא לא כזאת בשטחי הכיבוש.

אני אטען גם שלא כל האזרחי ישראל הם שווי זכויות.
_new_ הוספת תגובה



הדברים שכתבת אינם נכונים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/08/2016 שעה 17:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמוקרטיה היא שלטון העם .
זה נעשה בשיטה של בחירת הגוף המחוקק וזה בוחר את הגוף הביצועי .
כל זה מתייחס לאזרחי המדינה אשר על שילטונה מדובר .

שטחים כבושים אינם חלק מהמדינה .
אבל הלוואי והיה .
תושבי שטחים כבושים אינם משתתפים בבחירת הגוף המחוקק
כי אינם אזרחי המדינה הכובשת .
_new_ הוספת תגובה



הדברים שכתבתי נכונים בהחלט!!!
דוד סיון (יום חמישי, 04/08/2016 שעה 18:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מטעה משום שאתה מציג את הפרוש המילולי של הביטוי כאילו אין בלתו.

מה לעשות ובעולם הגדול המושג דמוקרטיה כולל זכויות אדם, חופש הביטוי, שוויון בפני החוק ועוד. הזכויות והערכים האלה מתייחסים לאלה שאין להם זכות הצבעה.

במקרה שלנו העובדות בשטח הפכו את השטחים הכבושים לחלק מן המדינה.
_new_ הוספת תגובה



הדברים שכתבתי נכונים בהחלט!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/08/2016 שעה 18:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי יש לך טעות בהבנת העניין .
דמוקרטיה היא שלטון העם .
לא יותר ולא פחות .

דמוקרטיה כוללת זכויות אדם, חופש הביטוי, שוויון בפני החוק ועוד
כי אלה הם גורמים המסייעים לעם לשלוט .
רק בגלל זה הם כלולים במושג .
לחשוב אחרת מכך היא החמצה של מטרתם .
_new_ הוספת תגובה



הדברים שכתבתי נכונים בהחלט!!!
דוד סיון (יום שישי, 05/08/2016 שעה 8:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני טועה.
הפרשנות שלך, אריה, שונה מאד מזו המקובלת.
ההגדרה המקובלת מכילה את שלטון העם באמצעות בחירות, זכויות מיעוט, חופש ביטוי, שוויון בפני החוק, חופש עיתונות וכו'.
_new_ הוספת תגובה



הדברים שכתבת שגויים בהחלט!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/08/2016 שעה 17:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הסברתי לך כי הדברים הללו נועדו לאפשר בחירות על ידי העם .
לכך הם נועדו וזה תפקידם .
העובדה שמקובלים הדברים לפי הניסוח שלך או דומה הם תוצאה של רדידות הגדרתית , כפי שקורה בהרבה מקרים אחרים .

אבל העיקר הוא
לטענה בעד דמוקרטיה וזכויות של אוכלוסיה כבושה אין רגליים
כי
שטח כבוש אינו חלק מהמדינה הכובשת והאוכלוסיה שם אינה חלק מהאוכלוסיה הכובשת .
וגם כי
אין לטענה זו סימוכין באמנת ז'נבה .
_new_ הוספת תגובה



הדברים שכתבת, אריה, שגויים בהחלט!!!
דוד סיון (שבת, 06/08/2016 שעה 11:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הסברתי לך שאתה טועה ומטעה - במציאות המקובלת הטענה שלך מופרכת. הטענה שלך היא תוצאה של רדידות הגדרתית.

כיום ההגדרת המושג דמוקרטיה מכילה בחירות על ידי העם, וגם ערכים כמו: זכויות מיעוט, חופש ביטוי, שוויון בפני החוק, חופש עיתונות וכו'.

בנתיים בשטחים הכבושים יושבת אוכלוסיה שהיא חלק מהאוכלוסיה הכובשת וזכויותיהם זהות לשלך ושל כל מי שגר בבאר שבע, תל אביב וכו'. לעומת זאת בשטחים האלה יושבת אוכלוסיה שלא מקבלת חלק ניכר מהזכויות האלה. אני חושב שהיה ראוי שאותו אוכלוסיה כן תקבל את רוב הזכויות האלה.

אם כבר נתלית באמנת ג'נבה הרי שאתה ודאי יודע שהיא אוסרת העברת אוכלוסיה כובשת לשטחים כבושים.
_new_ הוספת תגובה



הדברים שכתבת, אריה, שגויים בהחלט!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/08/2016 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר את אמנת ז'נבה ברמה סבירה .
לדעתי ממשלת ישראל טעתה בהצתרפות לאמנה .
כי שמנו עלינו מגבלות ולא השגנו ייתרונות .

כאשר לתכונה מסויימת יש שםהשימוש בשם נוסף נועד להטעות .
זכויות מיעוט - הן תכונה והכנסתה למושג דמוקרטיה מטעה .
חופש ביטוי - הוא תכונה והכנסתו למושג דמוקרטיה מטעה .
חופש עיתונות - הוא תכונה והכנסתו למושג דמוקרטיה מטעה .
זה בנוסף לעובדה שחופש עיתונות כבר כלול בחופש ביטוי .

בהחלט ראוי שהאוכלוסיה הכבושה בארץ ישראל תקבל את רוב הזכויות שאתה מכליל .
גם ראוי שאריות , נמרים , ונחשי קוברה ייסתובבו חופשי בשטח ישראל .
_new_ הוספת תגובה



הדברים שכתבת, אריה, שגויים בהחלט!!!
דוד סיון (שבת, 06/08/2016 שעה 13:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיום דמוקרטיה היא שלטון העם שתכונותיו הן חופש הביטוי, שוויון בפני החוק, זכויות המיעוט, זכויות אדם וכו'.

בהחלט ראוי שהאוכלוסיה האנושית הכבושה בארץ ישראל תקבל את רוב הזכויות הנובעות.
_new_ הוספת תגובה



הדברים שכתבתי נכונים בהחלט!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 7:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שנותן לחבורה של רוצחים פוטנציאלים חופש מוחלט ללא בקרה ופיקוח לוקה בנפשו .
_new_ הוספת תגובה



הדברים שכתבת, אריה, מעידים עליך בלבד!!!
דוד סיון (יום ראשון, 07/08/2016 שעה 8:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי