פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
העתיד שייך לאופטימים
אורי אבנרי (יום שישי, 12/08/2016 שעה 18:00)


העתיד שייך לאופטימים

אורי אבנרי



אילו הייתי קריקטוריסט, הייתי מצייר את ישראל כמו צינור.

מהצד האחד זורמים היהודים פנימה, בעידודם הפעיל של האנטישמים והמוסדות הציוניים.

מהצד השני של הצינור זורמים ישראלים צעירים ומאוכזבים החוצה, כדי להתנחל בברלין או במקומות אחרים בעולם.

נדמה לי שמספר העוזבים שווה בערך למספר הנכנסים.

מזה שבועות אחדים אני מרגיש כמו ילד שזרק אבן לאגם. טבעות של מים מתרחבות ומתפשטות מהמקום שבו האבן פגעה במים.

כל מה שעשיתי היה לפרסם מאמר ב''הארץ'', שבו קראתי למהגרים הישראלים בברלין ובשאר המקומות בעולם לחזור הביתה ולקחת חלק במאבק להצלת ישראל מעצמה.

אני מכיר בהחלט בזכותו של כל אדם לחיות במקום שהוא או היא חפצים לחיות בו, (כמובן בתנאי שהשלטון המקומי מקדם אותם בברכה). אבל קראתי לישראלים המהגרים שלא לוותר על מדינתם. הפצרתי בהם: חזרו והאבקו!

צעיר ישראלי החי בברלין, בנם של עיתונאית ופרופסור מפורסם (שאותם אני מעריך מאוד) השיב במאמר תחת הכותרת ''לא, תודה...http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.3024138''. לדבריו, הוא התייאש סופית מישראל וממלחמותיה האינסופיות. הוא רוצה שילדיו יגדלו בארץ נורמלית, שחיים בה בשלום.

זה גרם לוויכוח סוער, הנמשך עדיין.

העובדה החדשה במאבק מילולי זה היא ששני הצדדים ויתרו על התירוצים ועל ההסתרה.

מאז יומה הראשון של המדינה היו ישראלים שהעדיפו לחיות במקום אחר. אבל הם תמיד העמידו פנים כאילו שהותם בחו''ל היא זמנית. הם השתמשו בתירוצים שונים: רק עד שיסיימו את לימודיהם, רק עד שיצברו קצת כסף, רק עד שישכנעו את בן-זוגם או בת-זוגם הלא-יהודיים. בקרוב הם יחזרו ויהפכו שוב לישראלים שלמים.

לא עוד. המהגרים של היום מכריזים בפה מלא שאינם מתכוונים לחיות ולגדל את ילדיהם כאן, שהם התייאשו סופית מישראל, שהם רואים את עתידם במולדתם החדשה. הם לא מעמידים פנים כאילו יש בכוונתם לחזור אי-פעם לישראל.

מצד שני חדלו הישראלים להתייחס אל המהגרים כאל בוגדים, עריקים, חלאת המין הישראלי. לא עבר כל-כך הרבה זמן מאז שיצחק רבין קרא להם ''נפולת של נמושות''.

הנוהג הכמעט-רשמי היה לקרוא למהגרים היוצאים את הארץ ''יורדים'', כשם שהמהגרים הנכנסים נקראים ''עולים''.

כיום אין משמיצים עוד את המהגרים – קשה להשמיץ את הבנים והבנות של מיטב האליטה הישראלית.

היו זמנים כאשר זה היה באופנה – בייחוד בקרב ההיסטוריונים - לערוך השוואות בין ישראל לבין ממלכת-הצלבנים בימי-הביניים.

רוב האנשים מאמינים שממלכת-ירושלים הצלבנית התקיימה כמאה שנים והושמדה על-ידי צלאח-א-דין הגדול בקרב הגורלי מול קרני-חטין, ליד טבריה.

אבל זה לא מדויק. הממלכה המשיכה להתקיים עוד כמאה השנים, כשבירתה הייתה עכו. היא לא הושמדה במלחמה, אלא על-ידי ההגירה. היה זרם בלתי-פוסק של צלבנים – ביניהם בנים ובנות הדור השביעי והשמיני - שחזרו לאירופה, אחרי שהתייאשו מהמפעל הצלבני.

כמובן, ההבדל בין שתי הפרשות עצום – זמנים שונים, מצבים שונים, סיבות שונות. אולם בעיניי, כתלמיד-חובב של מסעי-הצלב, הדמיון רב. וזה מדאיג אותי.

בקרב ההיסטוריונים נטוש ויכוח על שאלה גורלית: האם יכלו הצלבנים לעשות שלום עם המוסלמים ולהפוך לחלק בלתי-נפרד מהאזור?

לפחות צלבן חשוב אחד, ריימונד מטריפולי, הטיף לפיתרון זה. אך עצם מהותם של הצלבנים מנעה זאת. הרי הצלבנים באו לארץ כדי להילחם בכופרים (ולגזול את אדמתם). חוץ ממספר שביתות-נשק, הם לחמו מיומם הראשון עד יומם האחרון.

עד עכשיו הלכו הציונים באותה הדרך. אנחנו עסוקים במלחמה שאין לה סוף. בראשית הדרך ניסו ציונים מקומיים אחדים לכרות ברית עם הערבים נגד השילטון התורכי. אך הנסיונות האלה נדחו בתוקף על-ידי ההנהגה הציונית, ואנחנו עדיין עסוקים במלחמה. (הבוקר, כאשר קראתי את העיתון, שמתי לב שכ-‏70% מכל הידיעות בעמודי החדשות נוגעות בצורה זו או אחרת לסכסוך הישראלי-ערבי.)

אמנם, מאז הקמת המדינה ועד היום היו תמיד קולות (וקולי ביניהם) שהציעו להשתלב במרחב, אך כל הממשלות בישראל דחו אפשרות זו. המנהיגים העדיפו תמיד מצב של סכסוך מתמשך, המאפשר לישראל להתפשט ללא גבולות.

האם פרוש הדבר שעלינו להתייאש, כפי שעשו אותם צעירים בברלין?

התשובה שלי: בהחלט לא. שום דבר אינו קבוע מראש. כפי שניסיתי להסביר לידידים בשדרת אונטר-דן-לינדן, הכל תלוי בנו.

אך לפני הכל עלינו לשאול את עצמנו: מהו הפיתרון שאנחנו חותרים אליו?

מחנה-השלום שלנו נחל ניצחון היסטורי, כאשר התפיסה שלנו – ''שתי מדינות לשני עמים'' – הפכה לקונסנזוס עולמי. אבל עכשיו קבעו כל מיני אנשים ש''פיתרון שתי-המדינות מת!''

זה מדהים אותי תמיד. מיהו הרופא שחתם על תעודת-המוות? על סמך מה? לפיתרון האפשרי יש צורות שונות, בעיקר בנוגע לגבולות ולהתנחלויות. מי החליט שכולן בלתי-אפשריות?

לא, תעודת-המוות מזוייפת. האידיאל של שתי-מדינות חי וקיים - ולו רק מפני שהוא הפיתרון המעשי היחיד בשטח.

הלוחמים הפוליטיים, בעלי המוטיבציה הגבוהה, מתחלקים לשני סוגים: הסוג המחפש פיתרונות אידיאליים והסוג המחפש פיתרונות ריאליים.

הסוג הראשון ראוי להערצה. הוא מאמין בפיתרונות אידיאליים היכולים להתממש בידי אנשים אידיאליים בנסיבות אידיאליות.

אינני מזלזל באנשים כאלה. לעתים הם מכשירים את הדרך התיאורטית לאנשים המגשימים את חלומם כעבור שניים, שלושה דורות.

(אחד ההיסטוריונים כתב פעם שכל מהפכה הופכת לבלתי-רלוונטית לפני שהגיעה ליעדה. דור פורצי-הדרך מניח את הבסיס המחשבתי, בדור השני צובר הרעיון כוח ובדור השלישי הוא מתגשם – אבל אז כבר התיישן הרעיון.

אני מסתפק בפיתרון ריאלי – פיתרון שאנשים ריאליים יכולים להגשים אותו בעולם האמיתי.

הפיתרון של ''מדינה-אחת'' הוא אידיאלי, אך לא-מציאותי. הוא יכול להתגשם כאשר כל היהודים וכל הערבים יהפכו לאנשים נחמדים, יחבקו זה את זה, ישכחו את הטרוניות ההדדיות, יחפצו לחיות ביחד, יצדיעו לאותו הדגל, ישירו את אותו ההמנון, ישרתו באותו הצבא ובאותה המשטרה, יצייתו לאותם החוקים, ישלמו את אותם המסים, יאמצו לעצמם את אותם הנרטיבים הדתיים וההיסטוריים. רצוי שגם יתחתנו אלה עם אלה.

זה יהיה נחמד. אולי זה יהיה גם אפשרי – בעוד חמישה או עשרה דורות.

אם זה לא יקרה, פיתרון-המדינה-האחת יוביל למדינת אפארטהייד, למלחמת-אזרחים מתמדת, לשפיכת דם רב - ובסוף, אולי, למדינה בעלת רוב ערבי ומיעוט יהודי, שבניו ובנותיו יישפכו בזרם מתמיד החוצה.

פיתרון-שתי-המדינות אינו אידיאלי, אבל הוא ריאלי. פירושו שכל אחד משני העמים יחיה במדינה משלו, תחת דגלו שלו. מדינה המקיימת בחירות, פרלמנט וממשלה משלה, מערכת חינוך משלה, נבחרת אולימפית משלה.

לשתי המדינות יקומו מוסדות משותפים, או מתוך בחירה או בתוקף כורח המציאות. מוסדות משותפים אלה יתפתחו ויתרחבו במרוצת הזמן, מהמינימום ההכרחי לאופטימום הרצוי. ככל שהיחסים ההדדיים יתהדקו והכבוד ההדדי יתעמק, יתקרבו שני הצדדים זה לזה, ואולי תיווצר מעין פדרציה.

אחרי שהגבולות בין שתי המדינות ייקבעו, בעיית ההתנחלויות תהיה ניתנת לפיתרון. מספר התנחלויות יסופחו לישראל במסגרת חילופי-שטחים, אחרות יישארו תחת ריבונות פלסטינית (אם הפלסטינים יסכימו לכך) והתנחלויות אחרות יתפרקו. המציאות תקבע את היחסים הצבאיים ואת ההגנה המשותפת.

כל זה יהיה קשה מאוד. בהחלט. אבל זה אפשרי בעולם האמיתי, כתוצאה ממאמציהם של בני-אדם אמיתיים.

למען המאבק הזה אני קורא לבנים ולבנות בברלין וברחבי העולם, בפזורה הישראלית החדשה, לחזור הביתה ולהצטרף אלינו.

הייאוש קל, הייאוש נוח, גם בברלין וגם בתל-אביב. כאשר בוחנים את המציאות של ימינו, לכאורה הייאוש גם הגיוני.

אבל הייאוש משחית. אנשים מיואשים אינם יוצרים דבר, ומעולם גם לא יצרו דבר.

העתיד שייך לאופטימים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


טראנספר הומאני בתשלום
דניאל143 (יום ראשון, 14/08/2016 שעה 11:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפתרון היחיד שהוא נכון.הפתרון היחיד שיכול להצליח הוא:

***טראנספר הומאני בתשלום***

בשנת 2,005 ישראל עשתה טראנספר עצמי.אוטו-טראנספר.מרצועת עזה.
מה שמוכיח לנו,שרק טראנספר הוא הפתרון.

תוכנית ביצוע-
1.צה''ל מפרסם פקודה לכל הפלסטינים ביו''ש-עליהם לצאת מכל שטח הגדה המערבית,תוך 90 יום.
2.ממשלת ישראל תשלם לפלסטינים העוזבים,פיצוי בגובה של אחוז אחד משווי הרכוש הנטוש.
לא כולל מכוניות וציוד חקלאי גנוב.בניכוי כל הגניבות וההרס, שעשו לנו
הפלסטינים עד היום.

3.מי שלא יעזוב.יעלו אותו למשאיות,בלי פיצוי בכלל.
4.ממשלת ישראל תקציב,שני מיליארד שקל להסברה בעולם,בעשרים שפות.
שופרי תעמולה ישראליים,ישטפו את העולם בלי הרף.שאין פתרון חוץ מטראנספר.

5.הדירות הערביות הריקות,יעברו ליהודים חסרי הדיור,העניים והזכאים.
_new_ הוספת תגובה



שקר ברלין
בצלאל פאר (יום ראשון, 14/08/2016 שעה 22:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר קבעתי שאבנרי הכי בטוח כשהוא לא יודע כלום. כך הוא בטוח שמספר הישראלים העוזבים את ישראל שווה למספר היהודים שעולים אליה. מעניין מאיפה הוא יודע זאת? חיפשתי מידע על מספר הישראלים החיים בברלין, גרמניה ובכלל מערב אירופה, ואין מסד נתונים מסודר. הרי הישראלים אינם מעדכנים את משרד הפנים שהם מתכוונים לעזוב ולא לחזור.... חלקם גם טס בטיסות קונקשיין ולא ברור יעדם.... חלקם מחליטים רק לאחר שהגיעו למקום מעניין להישאר עוד קצת ..... חלקם שרצו לרדת מקבלים רגליים קרות ושובים חזרה ארצה.... וחלקם בכלל ערבים שאם יירדו לא נצטער כלל ..... בכל מקרה, לפי מבחן החזרה בתוך 12 חודשים מיציאה מנתב''ג, הרי שמדובר לכל היותר ב-‏5000 ישראלים לשנה. חלק גדול מהם יוצא לטראקים, לימודים, תעסוקה (בין אם לחברה בחו''ל ובין אם כנציגי חברות ישראליות בחו''ל) וכמובן אנשי סגל דיפלומטי ומשפחותיהם, וטסים בטיסת ביניים לגרמניה. מכאן שמדובר במספרים זניחים, גם אם כולם נשארו בגרמניה.

אני זוכר את הבום התקשורתי של ישראלים שרצים לברלין ב-‏2014-2013 ועד לבחירות 2015. אני משוכנע, על בסיס מידע אמין נכון לזמן ההוא, שחלק מהתקשורת היה שותף למזימה. הרבה רעש, זה טוב למחנה הנכון. מה לא סיפרו לנו? הרבה אנשי 'הקשת המזרחית' ירדו לברלין במחאת ''המילקי'' של התנכרות למדינה וליקוק לאשכנז הלבנה, של הגויים, תוך התרסה כנגד היהודונים השיכנוזים.

לפי אתר ''לשכת הסטטיסטיקה של ברלין-ברנדנבורג'' נכון ליוני 2013 היו רשומים 3,655 ישראלים. ב- 31 בדצמבר 2013, היו רשומים בברלין 5,765 תושבים עם אזרחות ישראלית. 3,578 מהם בעלי אזרחות ישראלית בלבד, ו-‏2,187 גרמנים שיש להם גם אזרחות ישראלית. גם אם נכפיל את הכמות בשתיים נקבל לכל היותר 10,000 ישראלים מכל הסוגים בברלין, שהיגרו אליה החל מ-‏2011. בקיצור, ממוצע הגירה של כ-‏3000 ישראלים לברלין. מספר הישראלים בערים אחרות – כמו מינכן, שטוגרט וקלן זניח משום שיוקר המחיה בהן גבוה מברלין, הזולה מערי גרמניה. מאז כשנה נרגעו מחולות השמחה של השמאל, כי הבינו שאין שחר לטענתם כאילו מתגברת הירידה בכלל מהארץ, כמו גם לברלין. ניסיונם כשל.

בברלין, גרמניה ובכלל באירופה אינה נוחה יותר ליהודים ובודאי לא לישראלים. ישנה היום הגירה אירופאית פנימית גדולה לצד הגירת שחורים ומוסלמים, בשנים האחרונות, בהיקפים גדולים מאוד. אירופה לא חוותה באלף השנים האחרונות שינויי אוכלוסין בשיעורין ובקצב גבוהים. גרמניה מלאה בפולנים, צרפתים, בריטים, הולנדים, תורכים ובני עמי הבלקן. ב-‏2015 קלטה גרמניה יותר ממיליון מהגרים מוסלמים ששוכנו רובם בערים הגדולות ומיעוטם בערי הפריפריה. בתוך כל אלה מספרם של הישראלים זניח ביותר, האווירה מתעכרת ומתכערת. רק בשבוע הראשן של אוגוסט השנה הגיעו לגרמניה 47,000 מהרגים.... סליחה.... מהגרים ערבים-מוסלמים, רובם מסוריה ומעיראק אבל גם מלבנון ואפילו מ'פלסטין' (כן, הם מצליחים לברוח גם מעזה הנצורה תמורת יותר מ-‏6000 דולר לבורח. עשרות אנשי עסקים היגרו מעזה בחודשים האחרונים. ההגירה מיו''ש נוחה יותר שכן דרכי היציאה לירדן פשוטות יותר).

לעומת זאת לישראל הגיעו כ-‏19,200 עולים ב-‏2013, כ-‏27,500 עולים ב-‏2014. וב-‏2015 קרוב ל-‏32,000.

מכאן שישראל עומדת במצב טוב מאוד מול הגירה החוצה משמאל של יהודים והגירה מימין של ערבים.
_new_ הוספת תגובה



שקר השמאל הצלבני
בצלאל פאר (יום ראשון, 14/08/2016 שעה 23:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כל טעם בניסיון לערוך השוואה פופוליסטית בין הצלבניות והציונות. על אף שמודה אבנרי ש''ההבדל בין שתי הפרשות עצום'', והוא בכל זאת מתיימר לערוך השווה בעניין אח, שדווקא הוא הפוך בתכלית למהות הצלבנות אל מול הציונות. מה גם שעניין ההשוואה ''האם יכלו הצלבנים לעשות שלום?'' יכול דווקא לשחק כנגד השקפת עולמו של אבנרי בעניין מהות הסכסוך והסיכוי לפתרונו. כל זאת אם היה מונחה לפי העניין והעובדות ולא לפי מטרתו להוכיח את עמדותיו הפוליטיות הנוכחיות. אבנרי עושה ''רוורס אינג'ינרינג'', הוא מתחיל בתוכנית השלום שלו וגוזר ממנה את המשמעויות ההיסטוריות שהוא רוצה להסיק כדי להצדיק אותה.

והינה, מכל הצלבנים בוחר אבנרי להמליץ על ריימונד מטריפולי שלדעתו הטיף לפתרון של שלום עם הפולשים המוסלמים. אלה מה לעשות שמעולם הוא, הם, אף אחד לא דיבר על שלום? היה מדובר על קואליציות זמניות לשמירת הפסקת אש ושמירת השלטון. למרות שריימונד נתן לכוחות המוסלמים לשהות בטבריה, בסוף ריימונד חבר לכוח צלבני אחר (של גי דה-לוסיאן) וניסו לארגן את כוחותיהם בעכו. חלק מהאבירים הצלבנים שהבינו שאין להם יכולת להתמודד מול המוסלמים הקרב הגדול הצפוי ערקו לכוחות המוסלמים שום חשפו לה פניהם את תוכנית הצלבנים למערכה. כלומר, אנחנו רואים צלבנים שאין להם מנגנון מדינתי אחד, הם מפוצלים בתוך עצמם לפי אינטרסים שוליים, הם לא מאורגנים מול איומים חיצוניים, וחלקם עושים הסכמים עם האוייב ומוסרים לו מודיעין מבצעי. זה לא מודל פעולה של מדינה מודרנית, זול העניין של הגייס החמישי הנפגש ומסייע לאוייב בעת מלחמה. לצורך העניין של אבנרי, היה נכון לפי שיטתו להשוות את ערפאת לצלאח א-דין ואותו ל-‏4 האבירים שערקו ממחנה הצלבנים בעכו וחברו לכוחות המוסלמים בטבריה. הבעיה של אבנרי היא שערפאת לא הגיע לקרסולו של צלאח א-דין (שאהד את היהודים והגן עליהם בכל מרחב המזרח הקרוב בו שלט) ושאבנרי אולי הוא אביר, אבל לא מקבוצת אבירי הציונות.

אין קשר בין ציונות לצלבנות, אלא בראשם של הכופים את חלומם המדיני על המציאות המתמרדת נגדם. מאז הקמת המדינה ועד היום קרא אבנרי להשתלב במרחב. תודה לאל ששום הנהגה ציונית לא משעה בקולו. קודם כל, כי זה לא היה קורה. שנית, אם חלילה היה סיכוי של אחוז אחד שזה יקרה, לא היינו חיים היום ונפגשים ב-FAZ. היינו באחת נמחקים מהמפה ע''י הגירה ערבית המונית לתוך ישראל ובמקרה הטוב ביותר מספיקים לברוח לחו''ל. ה''אביב הערבי'' היתה מקדים את פריחתו בעשרות שנים, כי קודם הם היו שוחטים בנו כבר אז, ושנית, שבהעדר אוייב דימיוני מלכד לטוטליטרים הערבים מסביב, ה''אביב הערבי'' היה מפילם מיד לאחר שהיו מוחקים את ''עלה התאנה'' שלהם, ישראל.

אבנרי עדיין משלה את עצמו בעניין פתרון ''שתי מדינות לשני עמים''. הוא בכלל לא על הפרק וספק אם היה. הרי לא פלא שהפלסטינים מדברים רק על ''פתרון שתי המדינות'', כי הם לא מכירים בקיומו של העם היהודי ולא בזכותו למדינה, במה שנקרא פלשתינה. כל הדו-שיח הזה של אבנרי מסוף שנות ה-‏60 הוא שיטיון עצמי שאין לו חיבור למציאות. הפלסטינים רוצים גם את תל אביב שלו.

הפתרון הפוליטי הוא רק במלחמה. עזה מחוץ למשחק ותישאר פלסטינית תחת כנפי מצרים. נשאיר לרגע את החמאס וחזבאללה שאינם מהווים איום של ממש בהתחדש המלחמה. יו''ש צריכה להיכבש מחדש מרגע שהפלסטינים יחדשו את המלחמה. מרגע זה מכונת הצבא צריכה להכריע. פרסום קריאה לאזרחים לברוח מאזור המלחמה מזרחה לעבר הירדן ופתיחת מתקפה מאסיבים על אתרי טרור, נושאי נשק ולפי מודיעין. לאחר כתישת ארגוני הטרור תהיה כניסה קרקעית מלאה – טנקים, תותחים וכוחות חי''ר לניקוי השטח ולהברחת הנותרים. לאחר וידוא בריחה, צה''ל ייעצב את הגבול לאורך הירדן. המלחמה תהפוך ממלחמה נגד טרור בתוכנו למלחמה נגד צבא שמעבר לגבול. נורמליזציה של הסכסוך. ישראל תכריז שפניה להשלמה ובלבד שהפלסטינים יפרקו את ארגוני הטרור, יכירו בזכות קיומה של ישראל כמדינת היהודים ויחתמו על שלום מלא ואמיתי. ואז נחכה. אפשר גם לחכות 500 שנה.
_new_ הוספת תגובה



העתיד שייך למי שנולדים אפילו אם הם פסימיים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2016 שעה 5:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדיניות בעד ילודה שהיא גדולה מהתמותה היא הדבר היחיד הקובע את העתיד .
כי

בכלל לא חשוב אם בני אדם שנולדים הם אופטימיים או פסימיים , כחולים או ירוקים , גבוהים או נמוכים .
הדבר החשוב היחיד לגבי העתיד הוא עצם לידתם .
_new_ הוספת תגובה



גרמניה, מדינה נורמלית ליהודים???
דניאל143 (יום רביעי, 17/08/2016 שעה 10:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קורה לעם הזה?
לראות בגרמניה כמקום מבטחים...מקום נורמלי שחי בשלום?

מי זה האנשים האלה?
שכחתם מהר את אושוויץ,דכאו,ברגן-בלזן,טרבלינקה.פאר התוצרת הגרמנית...

האם אתם מתגעגעים לגזים המהבילים?
לא מספיק לכם,ששה מיליון קורבנות?

''סרו מהר מן הדרך אשר ציוויתם,עשו להם מסכה''..דברים,פרק ט'.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי