פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=10253
על ברגותי ועל עובדים זרים
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:16)

גדעון ידידי.

בנושא ברגותי, קשה לי לראות עין בעין איתך את כל הפרשה, במידה ובמה שמאשימים אותו הוא אכן ייצא אשם לפי דיני ראיות ולא לפי דין הרחוב.

אכן, מטרת הממשלה שהחליטה להעמיד את ברגותי לדין, היא משפט ראווה, ואת זה רואים לפי זה שמעמידים אותו לדין בבית משפט מחוזי ולא בית דין צבאי, כפי שצריך היה מעצם זה שפעולותיו נעשו בשטחים בהם הדין הישראלי לא חל. אולם בד''כ מערכת המשפט לא משתפת פעולה עם השלטון, ויש לקוות שהוא יישפט לפי דיני ראיות.

וכאן צריך לשים סוגריים גדולים, ולקוות כי שופטי בית המשפט יבחנו טוב טוב את הראיות שיוצגו בפניהם, ויקחו בחשבון כי את רובם יביאו בפניהם מערכות שלא היססו בעבר לצפצף על המערכת המשפטית, ולהפליל אלוף בצה''ל על מנת לקדם או לשמור על אג'נדה משלהם.

אם לפי דיני ראיות הוא יורשע, הרי שמעשיו הם פשעי מלחמה ולא התנגדות לגיטימית לכיבוש, ואז עליו לשאת בעונש הראוי.

בצד הציבורי, עצם קיומו של המשפט יעניק לו נקודות וייקדם את ענייניו בחברה בה הוא חי.

לנושא העובדים הזרים שני פנים (לפחות).
האחד הוא הדרך בה הם מגיעים לכאן.
השני, מה הם גורמים לחברה אצלנו.

1) הדרך לישראל של העובדים הזרים עוברת דרך קבלנים בארץ, הקשורים לקבלנים בחו''ל , המוכרים את העובדים תמורת סכום מסויים שעל העובדים לשלם. כלומר, כאשר עובד מגיע לכאן, הוא חייב קודם כל לשלם לקבלן בחול שארגן את הבאתו סכום לא מבוטל, והקבלנים בחו''ל מחזיקים ''ערבויות'' מספיק טובות על מנת לאלץ את העובדים הזרים לשלם.
מדינת ישראל שמעלימה עיין מהדרך בה מגיעים לכאן העובדים, מבחינת ''זה לא עניינה'' נותנת בעקיפין יד לסחר עבדים לשמו.

2) קיומה של אוכלוסיה כה גדולה, המוכנה לעבוד בתנאים מחפירים ובשכר עלוב, (הרבה פעמים הרבה מתחת לשכר המינימום) הוזיל מאד את שוק העבודה, ומאפשר למעסיקים לשלם הרבה פחות בכל סוגי העבודה.
אם העובדים עדיין לא הבינו את זה, הרי זה בגלל שנציגיהם עסוקים בהרבה דברים מלבד שמירה על זכויותיהם. אי שמירה על זכיותיהם של העבדים הזרים פוגעת בסופו של דבר בזכויוותיהם של כלל העובדים.

ההצגה של הגירוש היא רק חלק מנסיונותיה של הממשלה לכסות את ערוות עצמה בנושא. (ויתכן כי היא בודקת את ''קיבתו'' של הציבור בנושא גירוש לקראת הימים שיבואו)

לכן גדעון, הצעתך כי יינתן לעובדים הזרים מעמד שווה וזכויות, היא הצעה נאיבית. אין אף גורם שלטוני שזה בטווח האינטרסים שלו, שאילולא כן, השלטון היה מונע את התופעה מלכתחילה.

האינטרס של הממשלה הוא שיהיה כח עבודה זול, שהמעסיקים יוכלו ולהמשיך להתעשר על גבם, ולקיים את רמת אי השוויון הנוכחית ואף להגבירה, כי זו דרכם.

חג שמח

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=10258
לרפי שלום-ויהי שמו בישראל ופלשתין ברגותי דריפוס
סוריא סהארה (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:33)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=10266
רפי, לטענתך שפעולותיו של ברגותי נעשו בשטחים...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:54)
בתשובה לרפי גטניו

לידיעתך: כתב האישום נגד ברגותי מייחס לו אחריות לפיגוע ב- ''סי פוד מרקט''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10298
שאלה - האם זה סעיף האישום העיקרי או היחיד ?
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:47)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=10310
כתב האישום נגד ברגותי מורכב משני אשכולות של...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:05)
בתשובה לרפי גטניו

אישומים:
אשכול אחד - חברות בארגון טרור וכו' וכו'.
אשכול שני - מעורבות בפיגועים - כולל מעשי ירי בשטחים (וכולל, כאמור, את הפיגוע בסי פוד מרקט)

אם ביהמ''ש המחוזי בת''א מוסמך לשפוט את ברגותי - אין חשיבות (משפטית) לשאלה מהן תכונותיו של הפיגוע המקנה לביהמ''ש סמכות לשפוט אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10315
יוסי - למיטב זכרוני , אישומים מסוג זה של תושבי
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:28)
בתשובה ליוסי

השטחים נדונו כמעט תמיד בבתי דין צבאיים.
למה מצאה לנכון הממשלה להעביר את המשפט לבית דין אזרחי ?
על פניו נראה שהכוונה שהמשפט יהיה משפט ראווה.
ובמשפט ראווה גם לנדון יש הזדמנות להציג, ועוד יתברר כי השיקול להעמידו למשפט היה מוטעה, ונזקו יהיה רב מתועלתו.

אף על פי שלדעתי אם נעשו הדברים המיוחסים לו,עליו להיענש, עדיין נראה לי כי הדרך בה זה נעשה, לא מבטיחה משפט הוגן, וברור סעיפי האישום, בגלל חד צדדיותו של בית המשפט בסכסוך, וגם אם יימצא הרכב שופטים שישפוט לפי ראיות בלבד, עדיין קיים הנושא שצדק צריך להיראות לא רק להיעשות.

יתכן והדרך הנכונה הייתה ל''עשות סיפתח'' לבית הדין בהאג, ולשלוח את ברגותי להישפט שם. (אם כי יתכן ולחלק מהעדים מטעם התביעה היתתה יכולה להיות בעייה להעיד שם)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10331
רפי, אכן קיימים הבדלים בין בימ''ש אזרחי וצבאי...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 11:06)
בתשובה לרפי גטניו

אספר לך על סמך ידע כללי (בלא שבדקתי העניין בחוק לצורך התשובה) שבימ''ש צבאי יותר נוקשה מאזרחי לפחות בשני היבטים:
1.בצבאי רק אחד מהשופטים חייב להיות משפטן. השניים האחרים יכולים להיות קצינים ללא השכלה משפטית.
2.בצבאי ניתן להטיל עונש מוות (נדמה לי שניתן לבצע את עונש המוות רק אם כל שלושת השופטים הם משפטנים. אם לא כל השלושה משפטנים, ביצוע העונש כפוף לאישור של גורם נוסף כלשהו (אולי הרמטכ''ל, לא בטוח). כדי להימנע מביצוע עונש מוות דואגים מראש שלא כל השופטים יהיו משפטנים. המשפטים הצבאיים הספורים שבהם נפסק עונש מוות - פסק הדין נשאר ''על הנייר'' כיוון שלא התמלא התנאי הנ''ל).

ברור, איפוא, שמבחינה משפטית טהורה עדיף - מנקודת ראותו של ברגותי - להישפט באזרחי.

לעניין משפט ''ראווה'': אני לא רואה היכן ההבדל בין האזרחי והצבאי. אם המדובר במשפט בדלתיים פתוחות - הן פתוחות בשני המקרים.

אשר לשיקולים להעדיף אזרחי על צבאי (בהנחה שניתן היה לבחור), זו כמובן שאלה פוליטית/ציבורית.

אני מסוגל להעלות על הדעת כמה נימוקים:

בימ''ש אזרחי נתפס - ציבורית - יותר ''אובייקטיבי'' מאשר הצבאי (סירוטה בהתבטאויותיה כמובן שלא עוזרת לנימוק הזה), כך שפסק דינו של האזרחי יתקבל בציבור (בארץ?, בעולם?) בפחות חשדנות.

בימ''ש אזרחי נתפס כמי שמתמקד בפליליות מעשיו של ברגותי יותר מאשר באספקטים הבטחוניים שלהם.

מדבריך אני מבין שאתה שולל (טוב, כמעט) את סמכותנו לשפוט את ברגותי ומעדיף לשלוח אותו להאג.

אני מתקשה לרדת לסוף דעתך בעניין זה. האם אתה חושש שהבמה של ברגותי בביהמ''ש בישראל לא מספיק גבוהה ??
האם אתה חושב שביהמ''ש בהאג חף משיקולים פוליטיים ?

בכלל, אם יש ראיות טובות וקבילות להעמיד את ברגותי לדין על רצח ולהרשיעו - יש לעשות כן ללא התנצלויות.

ואם כתוצאה מכך יתברר שצמרת הרשות הפלסטינית עסקה ועוסקת ברצח - טוב שנדע על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10404
ליוסי - הבהרת עמדתי
רפי גטניו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 0:42)
בתשובה ליוסי

איני שולל את זכות של בית המשפט הישראלי לשפוט את ברגותי.
1) אני מציג את הבעייתיות של בית דין של כובש השופט נתין הנכבש על ידו.
היחס הלא סימטרי הזה יכול בקלות להוביל לעוות דין, לשפיטה שלא על פי ראיות.(התבטאותה של סירוטה מחזקת מאד חששות אלה)

2) אני מציג את הבעייתיות של מקור הראיות, לאור(או לחושך) מה שידוע לנו מהעבר לגבי ''ראיות'' במשפטו של יצחק מרדכי.
מן הסתם רובם ככולם של הראיות יובאו ע''י השב''כ והצבא שהם כמובן ''צד לסכסוך'' ולא גוף שאמור ל''פתור תעלומה'' ולברר האם הפשע בוצע ע''י הנאשם , כן או לא. לגופים אלה אג'נדה שהוכרזה לא מזמן על ידי הרמטכ''ל ולשם אימותה, יעשו הכל כדי להוכיחה, מבחינת קודם יורים את החץ ואח''כ מסמנים את המטרה.

על מנת להתגבר על בעייתיות זו , על מערכת המשפט להיות מנותקת לחלוטין מהמערכות השלטוניות, מה שלא קיים היום, ופסק הדין שייתקבל, תמיד ילווה בחשדנות, גם אצלנו, ובעיקר אצל אומות העולם.

לכן, יתכן וטוב היה לו היה נשפט ע''י גוף חיצוני, אובייקיטבי, נטול אינטרסים מקומיים.
לכן הצעתי לשלוח אותו להאג.
ולשאלתך, אני מקווה שהאג'נדה של בית הדין שהוקם, תהיה המטרות לשמן הוא הוקם. אם לא, אין הצדקה לקיומו. מאחר והוא רק הוקם, יש לתת לו את הקרדיט ולא לפסול אותו כבר בתחילת דרכו.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=10276
לרפי גטניו
גדעון ספירו (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:15)
בתשובה לרפי גטניו

רפי ידידי,
בטרם הבעת דעה אם להעמיד את ברגותי למשפט אם לאו, ברור כי מדינת ישראל אינה המקום המתאים לכך. ישראל מבצעת פשעי מלחמה נגד העם הפלסטיני ואין זה תואם את כללי הצדק הטבעי שהתליין ישפוט את קורבנו.
אין כל הבדל בין העמדתו של ברגותי לדין בפני בית משפט אזרחי או צבאי, משום שככל שמדובר במנהיג פלסטיני, כל בית משפט ישראלי, צבאי או אזרחי, הוא סוכן וקבלן משנה של השלטון. אין כל חשיבות או משמעות מה כתוב בכתב האישום, הוא יורשע גם אם יהיה כתוב שם שברגותי אשם ברצח ארלוזרוב.

יש כאן כחל מיני פשיסטים ופשיסטים לחצאין ולרביע שפתאום נהיו חסידיו של נלסון מנדלה וקשה להם להסכין עם העובדה שברגותי מועמד לדין בנסיבות שלא שונות בהרבה מאלו שהועמד בשעתו מנדלה לדין. השלטון הלבן בדרום אפריקה ראה במנדלה טרוריסט מסוכן הנותן ידו למאבק מזויין שמנקודת מבטו של המשטר הלבן הרג ''אזרחים לבנים חפים מפשע''. מנדלה היה צריך לשבת 25 שנים בבית הסוהר בכדי שלבסוף כל מיני ישראלים, שבשעתו ניהלו רומן אהבה עם משטר האפרטהייד וייצאו אליו נשק ושיתפו עימו פעולה בהכנת נשק גרעיני, יופיעו פתאום כחסידיו.

אם יש מקום להעמיד את ברגותי לדין, ראוי לעשות זאת בפני בית משפט בינלאומי בהאג, בתנאי שעימו יעמדו לדין גם שרון, יעלון, חלוץ, מופז, בן אליעזר, פיין וכל הבנדה הכוללת את החשודים כפושעי מלחמה ישראלים, ואז יחליט בית המשפט הפלילי הבינלאומי מי אשם מי לאו, מי ניהל מאבק לאומי לגיטימי ומי עבר קווים אדומים.

אשר לפועלים הזרים, בוודאי שיש לממשלה הקפיטליסטית הזו עניין בהעסקתם הזולה כדי להוריד את השכר גם לישראלים. זו סיבה מצויינת להיאבק למען מתן זכויות אזרח מלאות להם, בכדי שהפשע החברתי כלכלי הזה ייפסק. הצעתי לתת להם זכויות אזרח אינה נאיבית, אלא המוצא ההגון. העובדה שכיום אין לממשלה או לגורמים כלכליים אינטרס בכך, אינה סיבה להימנע ממאבק בנושא ומהעלאתו לסדר היום הציבורי. אם תעלה לדיון רק הצעות שיש סיכוי כי הממשלה והמימסד הכלכלי יקבלו, אזיי אתה יכול לסגור את החנות. מפליא שאתה נשבר בקלות כה רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10278
מבט המעסיקים
רועי בלום (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:17)
בתשובה לרפי גטניו

הנוהג להשמיץ את המעסיקים מתחיל לערער את שלוותי.
לא כל המעסיקים גנבים ורמאים, רובם רוצים מה לעשות אפילו להרוויח כסף, במרבית העבודות שבהם עובדים הזרים מסרב הישראלי לעבוד ללא קשר לסכום שאותו יקבל בסוף יום העבודה.

ניסו לפתות את הישראלי לעבוד בחקלאות ובניין בל דרך אפשרית ושעדיין מקום העבודה יהיה כלכלי, ומה לעשות לא ניתן לעשות זאת.
לא ניתן לשלם שכר של 10000 ש''ח לקוטף מלפפונים ולבנאי כי אז המחיר של המלפפון יהיה 20 שקל לקילו והבניין יעלה פי שתיים.

אולם יש כעס על המעסיק שהשקיע סכומי עתק מכיסו הפרטי לעיתים קרובות בלי עזרה מהמדינה אלא אם הרבה הפרעות וכל מה שרוצה המעסיק זה עובד והוא מנסה למצוא ישראלים בכל דרך אפשרית אבל אם אין מזגן אז הישראלי יסרב, ואם זה בשמש הישראלי יסרב ואם צריך לקום מוקדם הישראלי יסרב, ואם זה לנקות חרה משרותיים הישראלי יסרב.
ואז מביאים משהו שמוכן לעשות זאת תמורת כלום כסף כיוון שבארץ שממנה הוא הגיעה הוא מקבל קצת פחות מכלום, ונותנים לו שכר מינימום כך שהוא עושה בחודש פה מה שהוא היה עושה בשנה בארצו, ונותניים לו מגורים צפופוים קצת אבל בארצו היה לו צפוף עוד יותר, ולא היה לו תמיד חשמל ועל מכונת כביסה הוא לא שמה, ובשר הוא אכל רק פעם בשבוע כי לא היה כסף, והוא מגיע לישראל כל הצדקנים מתחילים לומר כמה הוא מסכן.
אז רבותי המעסיק יסמך להעסיק אותך אתם מוזמנים לשלוח קורות חיים לכל החקלאים בארץ, הם מחפסים עובדים כבר חודשים בשעה שכל מה שהם השקיעו בלי עזרת המדינה נירקב על השתילים, אתם מוזמנים לפנות לאותם קבלנים ולהציע את עצמכם , כן אתם ה250.000 מחפשי תעסוקה שהמיסים של אילו שעובדים ממנים אותם, גשו אליהם אבל תזכרו שהעבודה לא במזגן ואפילו צריך להתאמץ מידי פעם.
ואתם אותם אנשים לכו טפלו בזקנים, כן ההורים של חלקכם שאותה פיליפינית דואגת להם כמו אימא בזמן שאתם יכולים לראות טלויזיה, וחושבים איזה מזל שאתם לא צריכים להאכיל אותם ולנקות אחריהם ולקחת אותם לטיול כאשר הם בקושי הולכים.
ותבקשו שכר נורמלי , תבקשו שכר מעל המינימום ותבדקו כמה זה עולה להיות מעסיק ומה קורה כאשר העסק נופל ואז אתם מפוטרים שוב ומקללים את המדינה והמעסיק שלכם בחובות גדולים לכל העולם כי הוא ניסה להציל את העסק ואפילו לשם לכם עוד משכורת אחרונה למרות שהוא לא ראה כסך מהעסק כבר הרבה מאוד זמן.

אתם מוזמנים לרחם על אותם אנשים שכן מוכנים לבוא לארץ, אילו שמה לעשות דואגים שיהיה לכם לקנות בהיפר או בקואופ את העגבניה שלכם ושתוכלו שוב להתלונן למה היא כבר עולה 5 שקלים כאשר רק לפני שנתיים היא עלתה פחות.
ותשאלו את עצמכם למה השכר דירה עלה והמחירים של הדירות בכלל מטורפים היום.

ואז תלכו לדבר אם אותו עובד זר, שעד שהגיע לארץ חי בחרה, והיום עדיין לא חי ברמה שלכם אבל חיי הרבה יותר טוב, ותראו שאת הסיני הלא חוקי אתם צריכים להעסיק בשכר של 30 ש''ח לשעה אחרת הוא בכלל לא יבוא. והפיליפינית הלא חוקית שכן יודעת עיברית צריך להעסיק בעוד 200 דולר מעל הנורמל כי היא יודעת שאתם חייבים אותה בשביל ההורים שלכם שכבר לא כל כך יכלים להחזיק את עצמם.
ותשמעו מאותו עובד זר איך הוא צוחק לכם בפרצוף כאשר אתם שואלים אותו איך הו מסוגל לחיות בכזו ארץ רשע, ואולי תהיו בהלם קל כאשר הוא יספר לכם ששם היה הרבה יותר גרוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10306
רועי בלום, או מיתמם, או בור, או מוליך שולל
גדעון ספירו (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:56)
בתשובה לרועי בלום

טרם החלטתי אלו משלוש האפשרויות נכונות אבל על פי סגנון דבריו הבוטה של האדון החוואי רועי בלום אני נוטה לאפשרות השלישית. מישהו הגדיר בפורום את בלום בעל החווה המעסיק עובדים זרים כ''אפנדי'', ואני חושב שזו מחמאה שלא במקומה. בעיניי הוא מצטייר כמעביד חסר רגש אנושי, מנוכר ואכזרי.

הסגנון שלו לגבי העובד הזר ''שכאן הוא מקבל כלום אבל שם הוא קיבל פחות מכלום'' מזכיר לי שיחה שקיימתי לפני מספר שנים עם צועני בגרמניה שבמלחמת העולם השנייה היה עובד כפייה במפעל גרמני. כאשר הצועני העז להתלונן על תנאי העבודה הקשים, ענה לו המנהל הגרמני בסגנון של רועי בלום: ''מה אתה מתלונן? הרי בחוץ לא היה לך בכלל מה לאכול, אז תגיד תודה שאתה עובד כאן 18 שעות בעבודה קשה אבל מקבל לפחות צלחת מרק''.

רועי בלום אינו מבין, כי זכויותיו ושכרו של העובד הזר אינם צריכים להימדד על פי המקובל בארץ מוצאו, אלא על פי חוקי המדינה בה הוא עובד. אם במדינה ממנה בא העובד נהוג להכות עובדים עד זוב דם, אם עשו שגיאה, האם פרוש הדבר שבישראל צריך העובד הזר להגיד תודה אם המעביד הישראלי מכה אותו רק מכות יבשות? איזו מין גישה עריצה זו?

אני מציע לרועי לגשת למשרדי ''קו לעובד'' המטפל בזכויותיהם של עובדים זרים, ושם הוא ימצא דוקומנטציה מזעזעת על היחס האכזרי והבלתי אנושי של מעסיקים ישראלים לעובדים זרים, לא אחד, לא שניים, אלא עשרות מעסיקים שאין דרך אלא להגדירם כנבלות. הוא ימצא שם סיפורים מסמרי שיער על הלנת שכר, על מגורים בתנאים תת אנושיים, על אי קיום התחייבויות, על סירוב לשלם שכר, על מעסיקים המתקשרים עם משרדי חקירות ומגייסים בחורים אלימים כדי להביא עובדים זרים בכוח ללוד ולהעלותם על מטוסים מבלי לשלם את שכרם, על סרוב מעסיקים לדאוג לטיפול רפואי לעובדים שחלו או ניפצעו אף על פי שהתחייבו לכך בטרם בואם, על החרמת דרכונים כשיטה לכלוא למעשה את העובד בתנאי עבדות, על חברות ביטוח שמסרבות לממן טיפולים רפואיים לעובדים זרים אף על פי שהפוליסה מחייבת זאת.
רועי בוודאי יודע כל זאת, אבל הוא עושה עצמו יעני, ''טמבל'' (מטאפורה), בבחינת ''מה אתה אומר''? יאללה, רועי, תפסיק לעבוד עלינו, ותהיה בן אדם גם כאשר מדובר בפועלים זרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10329
גידעון עוד לא למדת מה הוא נימוס אלמנטרי?
רועי בלום (יום שני, 09/09/2002 שעה 10:29)
בתשובה לגדעון ספירו

האם אתה חייב לכתוב בשפה כמו זו להציע שלל כינויים במקום לענות לטענות שהועלו.

אולם להבדיל ממך אני כן אענה לך.

את מי אני מוליך שולל? כמה מקרים אתה מכיר וכמה אני מכיר? האם יצא לך לעבוד אם עובדים זרים? (לי יצא לעבוד איתם בשדה במשך שנתיים. בחום הקשה בנגב מספר שעות גדול ומה לא.
יצא לי לדבר איתם ולא פעם אחת , אם תאילנדים וסינים ורומנים ופיליפינים , אם כולם יצא לי לדבר , תתפלא הם לומדים די מהר עיברית.

במה אני מעביד חסר רגש מנוכר ואכזרי? מה מהדברים שאותם ציינתי עושה אותי לכזה?
האם זה שאני נותן שכר מינימום לאותם עובדים? האם על ידי זה שאני דואג שיהיה להם מידי יום בשר? האם אתה יודע כי התאילנדי הממוצע אוכל שלוש ארוחות בשריות ביום בארץ, אולם אוכל אחת בשבוע בארצו?

האם זה שאני מבקש ואולי דורש מהם לעבוד 8 שעות ביום כמו שהם התחייבו ולא 5 מתוך 8 כמו ישראלי ממוצע שצריך חמש הפסקות סיגריה, שש הפסקות שיחות חולין, שבע פעמים סתם בשביל הכיף.
והנה הם לא מתלוננים. להפך כמות העובדים הזרים שסיימו את השנתיים אצלנו ולטענתך סבלו רבות ביקשו מאיתנו מספר פעמים שנשלח מכתב לתאינלד שירשו להם להשאר עוד , היו מהם שהתקשרו מתאילנד וביקשו לחזור לעבוד אצלנו. אצל ה''אכזריים''

ההבדל בין הצועני שעליו אתה מדבר לעובד הזר הוא ברור לכל עיין אבל מה לא גדעון חייב לתקוף בצורה כזו. העובד בכפיה עבד בכפיה פה העובד בוחר לעבוד, מבקש לאחר שסיים להמשיך, מפר חוזה על ידי זה שאינו עוזב את הארץ והופך ללא חוקי.
ואולם צפוף להם ורע להם לפי מר ספירו, אז צר לי לספר לך הם חיים בתנאים יותר טובים מהתנאים שהיו לי בשרות הסדיר בצה''ל, יש להם ימי חופש, הם עובדים 8 שעות אלא אם הם רוצים לעבוד יותר והם תמיד משום מה רוצים זאת. הם מכינים לעצמם אוכל בכמויות שהם לא הכירו בעבר. וחיים במבנים שבחיים לא האמינו שבכל קיימים.

ואכן אם היית קורא את שכתבתי היית רואה כי ראשית הם נימדדים על פי השכר המינימלי בארץ, אסור לתת להם פחות. מי שנותן פחות הינו פושע ומסתבר שיש להם למי להתלונן אחרת אותן עמותות כלל לא היו יודעות מה המצב.
עוד רגע ומר ספירו היה מאשים אותי בהכאת עובדים ולמה לא חרצובות רישומיו כאשר אין לו מה לומר באמת הופכות לאישיות ולא מתייחסות לכתוב.

רועי מכיר מספר סיפורים מקו לעובד, ורועי לא טוען שאין מקרים כאלו, אולם גדעון וחברים רבים שלו אם בתקשורת ואם בקו לעובד הפכו את כל המעסיקים לנבלות, כאשר רועי כתב מה שגדעון התקשה לראות כי כשם שיש עבריינים בארץ בכל נושא שהו כך יש גם פה עבריינים, אולם בארץ יש למעשה 200 אלף עובדים זרים שכנראה כן מקבלים יחס הוגן אחרת חבריהם לא היו ממשיכים להגיע.

אולם רועי יכול לספר לו סיפוים שבהם התלוננו עובדים שאין משלמים להם שכר כאשר כן שילמו להם שכר, ורועי יכול לספר על סרוב של העובדים דווקא בשיא העונה לעבוד ולא בגלל תנאים לא טובים אלא בגלל שהם ידעו שצריכים אותם.
רועי להבדיל מגדעון מכיר את שני הצדדים של הסיפור ויודע כי המצב הרבה יותר טוב מהשחורות שרואה גדעון אבל גדעון מנסה להפוך זאת לאישי. גידעון קורא לרועי בור כאשר גדעון הוא שאינו מכיר את הנושא על בוריו לא דיבר כנראה בחייו עם עובד זר ולא עבד אם כאילו.
גדעון טוען שאני מתמם אולם לא מראה במה , להפך אני ציינתי שמקרים מהסוג הלא טוב קיימים אולם גידעון לא מתייחס למה שציינתי אלא רק למה שירצה.

גדעון שוכח שהעולם לא מושלם, ומה לעשות ולא ניתן לממן את השהות של אותם אלפים לא חוקיים שחיים אמנם בסבל בארץ אבל מבחירה שלהם, הם אינם עוזבים למרות שהם כן יכולים לעשות זאת.

גדעון תוקף את כל העלם אולם בעיקר ברוח כיוון שההיכרות שלו אם הנושא מינימליסטית ורואה רק צד אחד.
אז גדעון, הצעה אישית, בקר את אילו שעובדים בכל הארץ, שאל אותם על מצבם ראה האם רע להם וקשה להם או שמה אתה והתקשורת מנסים לנפח נושא פופולסטי.

ואני ממליץ לך בחום שלא להפוך את האתר להתנגחות אישית אני לא מעוניין להכנס לזה אולם אני מבטיח לך שאני מכיר גם כן כינוי או שניים שיכולים להרשם בדפי ארץ הצבי. אני פשוט די בטוח שלרשום אותן מוריד כבוד ולא מעלה אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10332
רועי, כשאדם מדבר על עצמו בגוף שלישי, סימן שהוא...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 11:30)
בתשובה לרועי בלום

בדרך לפוליטיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10360
ממש לא ניראה לי
רועי (יום שני, 09/09/2002 שעה 15:24)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=10392
רועי בלום, איש רגיש ומנומס
גדעון ספירו (יום שני, 09/09/2002 שעה 22:56)
בתשובה לרועי בלום

רועי בלום המסכן, הוא מתלונן שלא הייתי מספיק נימוסי כלפיו. הוא מבקש נימוס אלמנטרי. שוב הוא מיתמם.
מידת הנימוס שלי כלפיו היא פועל יוצא של מידת הנימוס שלו כלפי העובדים הזרים. כתיבתו של בלום ספוגה בוז והתנשאות כלפיהם. על פי בלום חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא חל עליהם, כי לפי תורת המידות המסורסת שלו הם באים מארצות שלפי דבריו ''הם קיבלו פחות מכלום'' ולכן הם צריכים להגיד תודה על ''הכלום שהם מקבלים כאן''. ובלום, מוציא גם דיבתם רעה ומספר על עצלנותם ורמאותם וכו'. אחר דיבור כזה, שלא זו בלבד שאין בו נימוס אלמנטרי, הוא פוגעני, דורש בלום כלפיו נימוסים. מה נאמר ומה נדבר, חוואי עם חוצפה.

בלום יוצא מתוך הנחה שאינני מכיר פועלים זרים, שלא באתי עימם במגע וכיוצא באלה דברים. טעות. אני מכיר רבים מהם, גם מוקיר אותם, וגם טיפלתי לא אחת בבעיות שלהם שעה ש''מעסיקים טובים'' ניסו להתנכל להם.

בלום מדבר על העובדים הזרים כאחד הגזענים הישראלים בנוסח, כנראה לא רע להם כל כך, עם השכר הנמוך, עם הטירטור וההשפלה, עובדה, אומר בלום, הם לא עוזבים כי גם המעט שהם מקבלים הוא יותר ממה שהם יקבלו במדינתם.
העובדה שהם לא עוזבים על אף שכר הרעב אותו הם מקבלים בישראל והיחס הרע וההשפלה, אינה מהווה רשיון להתנהגות השפלה של מעסיקים ישראלים ורשויות השלטון כלפיהם.
הנורמה שצריכה להנחות אותנו אינה מה מתרחש בארץ המוצא של העובדים הזרים, אלא נורמות נאורות של מדינה מתוקנת, וכזו ישראל עדיין איננה. אשר על כן, המעט שיש לדרוש הוא שהיחס אל הפועלים הזרים יהיה על פי הנורמות שקיימות אצל עם הרוב. וגם את זאת אין עושים בישראל. וכיצד אפשר, עם מעבידים כמו בלום?

ועוד עצה לבלום. יעשה הגהות בטרם שליחת תגובותיו. יש לו שגיאות ממש מביכות, שפועלים זרים שנימצאים כאן מספר שנים, לא עושים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10393
לספירו, כמדומני ששגיאות הכתיב אינן נובעות...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 23:20)
בתשובה לגדעון ספירו

מבורות, ודי לחכימא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10439
מר ספירו
רועי בלום (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 10:06)
בתשובה לגדעון ספירו

כרגיל חייב לנסות לעקוץ.
אולם שוב כותב עובדות לא נכונות.

אני מכיר את חוק אדם וחרותו , ולא מבין איפה בדיוק אני עובר עליו, האם בזה שהם מקבלים ממני מגורים ושכר מנימום?
האם אני עובר על כבוד אדם וחרותו כאשר אני נותן להם את המינימום שאני מחוייב על מנת שהעסק בכלל יחזיק מעמד ויהיה מסוגל לשלם להם את המינימום הזה. (להזכירך מדינת ישראל החליטה מה הוא שכר המינימום ולא אני.)

ואני מדבר מתוך הכירות על מקרים שקרו ואתה טוען שאני מוציא דיבתם רעה? על סמך מה אתה טוען. אני מדבר על מקרים שקרו אצלי בחווה ואצל חקלאים אחרים שאני מכיר, אני מדבר על מקרים נוספים שיצא לי להתקל בהם.
אבל כרגיל אתה מנסה לקרוא לי שקרן רק שהפעם המילה שקרן לא כתובה אבל מורגשת היטב בכתוב.

לפחות הפעם אני חוצפן ולא בור ומה לא שציינת.

הייתי שמח לדעת בכמה מתוך ה200 אלף פועלים שיש בארץ טיפלת ואם כמה יצא לך לדבר? האם יתכן שדיברת רק אם קבוצה קטנה מאוד של פועלים שאינה מידגם מייצג כיוון שהיא הקבוצה הניפגעת? כשם שתלך למקלט לנשים מוכות תדבר איתן תטפל בהן ולפי זה תחליט כי כל הנשים בארץ מוכות.

בעוד שאתה מכיר קבוצה מסויימת כנראה שיש אחרים שמכירים את השאר. ומה לעשות יצא לי להכיר כמויות גדולות מאוד מהם.

הינה כרגיל ספירו לא מסוגל שלא להוציא את המילה גיזענות בכל כתיבה אז הא הוסיף אותה לי.
האם טענתי שכבני אדם לא מגיע להם יותר? לא אולם מר סיפרו הבין זאת כך כי מתוך הרגל הוא מחוייב לעצמו להבין זאת כך.
מבחינתי שיחיו במזגנים כמו האליטות בארץ כל בני האדם ויאכלו ירקות ופירות ישר מהעץ כיוון שבשר אסור, ואף כל יום יהיו מכונות שיעשו להם מסג' קבוע כדי שלא יתאמצו חלילה. אולם העולם לא פועל כך, לעשות שבשביל מזגן צריך לעבוד ובשביל שיגדל העץ צריך לעבוד ובשביל המסג' צריך לעבוד.
ונכון העולם לא מושלם ויש שעובדים קשה בשטח ויש שעובדים קשה במשרד ויש שלא עובדים כלל ויש שעושים כאילו הם עובדים.

ומה לעשות שכרגע אותו עובד זר הגיע לפה כי הישראלי המצוי מסרב לעבוד בעבודות הללו שהעובד הזר מוכן לעשות, ומה לעשות שסוג העבודות הללו לא מסוגל לתת שכר גבוהה משכר המינימום ושהעסק עדיין יהיה קיים.

אבל מר ספירו דואג לכולם ושוכח שאם אין עסק אז אין עובדים זרים כי אין צורך בהם ואז העובד הזר נישאר בארצו ולא נהנה מתנאים נוראים של מזון כל יום , של מגורים , של שכר גבוהה פי כמה מאשר בארצו.
גידעון רוצה עולם מושלם אבל גידעון העולם לא מושלם, ישראל גם אם תרצה להיות מדינה נאורה לא תוכל להיות כזו כי גם ישראל חייה בבואת העולם, וכשם שכאשר ישראל נתנה לאנשי ההיטק שכר בשמיים ונפלה אם כל שאר העולם כך אם ישראל תעלה את איכות החיים של אנשיה אולם לא תוכל לממן זאת היא תיפול.
אבל מר ספירו כמו ילד קטן רוצה, ולעיתים לא ניתן להסביר לילדים קטנים אלא יש צורך שיגדלו מעט ויבינו לבד.

מר ספירו כותב כי כנראה לא רע להם מתוך ציטוט מדברי על השכר הנמוך (שאותו החליטה המדינה והוא שכר שאין ברירה אחרת לא יהיה עסק כשם שמפעלי הטקסטיל לא יכלו להחזיק בשכר הגבוהה כך גם מפעלים אחרים) על ההשפלה? (איזו השפלה הוא לא כותב) על הטירטור (גם פה שוכח ספירו לציין על מה מדובר אולם נהנה לרשום זאת כנראה)

העובדה כי הם הם לא עוזבים היא פשוטה, כי מה לעשות יש מקומות שהם התנאים יותר רעים, ומה לעשות שלפעמים עדיף לאדם להביט בחצי כוס המלאה, ומה לעשות שעם שכר הרעב הרבה יותר קל לחיות מאשר אם שכר רעב אמיתי. ומה לעשות שללא אותו שכר רעב שעליו החליטה הממשלה ואותו מקבלים גם ישראלים וחיים ממנו כנראה לא יוכלו המפעלים שמעסיקים אותם לחיות כלל ואז באמת לא יהיה שכר רעב. לא יהיה שכר בכלל. (ואז יוכל שוב גדעון להתלונן שלא משלמים להם,הוא ישכח לחלוטין שהמעסיק שלא משלם להם כבר בחובות של מליונים אבל למי איכפת זו כבר בעיה של המעסיק.)

מספר לנו מר ספירו על נורמה של מדינות נאורות, אולם שוכח לציין את אותן מדינות נאורות שכנראה לא קיימות בעולם.
ממדינות ארופה ועד ארצות הברית דרך מדינת ישראל ירדן ושאר מדינות מתייחסים בצורה דומה לעובד הזר נותנים לו את העבודות הקשות שהציבור באותן מדינות לא מוכן לעשות, משלמים להם מעט באופן יחסי לסכום אותו מקבלים אנשי המקום וכמובן שבוכים ומוחים על כך בכל פעם מבלי לזכור למה בכלל היה צורך באותם עובדים זרים, תזכורת כיוון שהם רוצים שהעבודה במקומות הללו תהיה זולה למטרה פשוטה שהתוצר של המקומות הללו יהיה זול.

ושוב מאשים מר ספירו אותי כי בגלל מעסיקים שכמוני אנחנו לא נאורים ויפים להבדיל ממדינות שכן כאילו.
מר ספירו אינו מכיר את החווה אינו מכיר את סיפורה אינו מכיר את היחס ואת מה מקבל או לא מקבל הפועל הזר, אולם מר ספירו תוקף וזועק כי אחת איש לא ישמע את מר ספירו.

ולסיום חשבתי אם להגיב על הסיומת של מר ספירו שכרגיל באה כדי לעקוץ אותי והרי האם מדובר בילד קטן שלא למד לכתוב נכון בכיתה א?
אז מר ספירו לצערי אני סובל מדיסגרפיה שיתכן ואתה יודע מה הוא המושג ויתכן ולא, ועל כן קיימות שגיאות הכתיב, ניתן לעקוץ קירח על שהוא קירח נכה על שהוא נכה ודיסגרף על שהוא דיסגרף, אני לא נוהג לעשות כן אלא לברר תחילה האם יש בעיה, אולם מר ספירו על מינהגך אני לא בטוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10441
לספירו, מסתבר שניחשתי נכון. אם תתנצל בפני רועי...
יוסי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 10:34)
בתשובה לרועי בלום

על הסיפא בתגובתך הקודמת - יהיה זה לכבודך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10453
לחוואי בלום
גדעון ספירו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 14:09)
בתשובה לרועי בלום

הטענה של בלום כי בכל העולם עובדים זרים נימצאים בתחתית הסולם החברתי והכלכלי, ושבכל מקום היחס אליהם מאופיין באפלייה כזו או אחרת, לקוחה מבית מדרשם של האנטישמים.
באחד מסיוריי באירופה פגשי פעם איש בעל השקפות אנטישמיות מוצקות, שדיבר מתוך שכנוע עצמי כמו זה של בלום בתחום הכלכלה הקפיטליסטית האכזרית, והוא אמר לי בערך כך: ''תגיד לי, מדוע שונאים את היהודים בכל מקום? הרי זה לא בא סתם כך. כנראה שיש בהם תכונות שליליות שמעוררות את שנאתן של הבריות''.
ואז הייתי צריך לתת לו הרצאה ארוכה על גזענות בכלל ולהסביר לו מהם השורשים שלה; שאין לכך כל קשר לתכונות מיוחדות של יהודים; ששונאים יהודים מאותן סיבות גזעניות שבישראל שונאים ערבים, או שחורים, או צוענים, או גויים בכלל (קריאת כמה מהכותבים הימניים גזעניים בפורום זה, הם מידגם מצויין לחלאת הגזענות והאנטישמיות בכל העולם).

העובדה שגם במדינות אחרות העובדים הזרים לא זוכים תמיד ליחס הראוי על פי כללי הדמוקרטיה, אינה מטהרת את השרץ בישראל. בכל זאת יש מדינות אחרות שבהם העובדים הזרים זוכים לזכויות בסיסיות שבישראל הם אינם מקבלים. למשל, עובדים זרים בגרמניה זוכים להגנת האיגודים המקצועיים ואילו בישראל ההסתדרות בכל לא מתעסקת איתם, וזאת הסיבה שהיה צריך לקום ארגון של צדיקים כמו ''קו לעובד''.

בלום משרטט בצורה קרה ואכזרית את מערכת יחסי עובד מעביד בין הזרים חסרי הזכויות לבין האינטרס הכלכלי של החוואי המעסיק. אין כדאיות בהעסקת עובדים בשכר נאות, ועל כן יש לנצל את הזרים עד צאת נשמתם (מטאפורה), בשכר זעום, שרק כך יוכל החוואי בלום וחבריו המעסיקים לעשות את המיליונים.
זו אותה כלכלה גלובלית שמביאה את התאגידים הבילאומיים לארצות מצוקה ומנצלים כוח עבודה מקומי בפרוטות, אבל מוכרים את המוצרים במערב במחירי עתק.
זאת הסיבה שאני סוציאליסט דמוקרט, שרוצה לבנות חברה הבנוייה על תשתית כלכלית וחברתית שונה מזו שתומך בה בלום.

לעניין שגיאות הכתיב. לא שמעתי מעולם על תסמונת ''דיסגרפיה'' ורק היום קראתי עליה לראשונה. שאלתי את יובל מה זה, והוא הסביר לי את התופעה.
ולכן גם לא יכולתי ''לעקוץ'' את בלום, שהרי כאמור, לא ידעתי על כך דבר וחצי דבר. עתה הדברים ברורים.
אם השתמע ממה שכתבתי בנדון כאילו אני עוקץ את בלום, אזיי אני מבקש להבהיר שדבר זה לא עלה כלל על דעתי, ואם נפגע, אני מתנצל.
ובכל זאת, עצתי הטובה נשארת במקומה: אם אפשר, רצוי לעשות הגהה. כשאני כותב אנגלית או גרמנית, אני עושה שגיאות לרוב, (הסיבות כרגע לא חשובות) אולם אני משתדל תמיד להעביר את הכתוב לידי אדם נוסף שיעשה הגהה ויתקן את השגיאות.
שנה טובה, שנת סיום הכיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10454
למר ספירו
רועי בלום (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 14:36)
בתשובה לגדעון ספירו

ראשית אני נידהם לשמוע אותך אומר כי לא מוכר לך דבר מה , תחושתי הייתה שהינך תמיד מכיר ויודע הכל אולם אני מודיע שגיליתי שגם אתה יודע להודות בטעות. (ההרגשה כאילו העולם הואר פתאום)

ועכשיו לעיקרי דבריך.

גיזענות בנויה על שינאה בעיקר. היא אינה בנויה על שכר נמוך, בכל העולם אנשים עובדים בשכר גבוהה ובשכר נמוך אפילו רוסיה שניסתה למנוע את הדבר ניכשלה .

עכשיו אתה מעלה טיעון מעניין כי השכר שניתן לעובדים הזרים נמוך, נישאלת השאלה האם שכר המינימום בארץ נמוך? ואם כן נמוך יחסית למה?
האם המדינה מנהיגה כלכלה כושלת בדרישה שלה ששכר המינימום לא יעלה כמו שמבקש כבר הרבה זמן מר פרץ או שמא יש דברים מאחורי מה שנאמרים לא אחת על ידי מעסיקים רבים שאומרים כי אם יעלה שכר המינימום מקומות רבים יסגרו ואחרים לא יפתחו בגלל אי כדאיות כלכלית.

השינאה ליהדות נבעה ועדיין נובעת ממספר דברים שעליהם אני לא רוצה להכנס כרגע, אם תקרא את דעתי על היהדות ככלל תגלה כי גם אני לא אוהב את הדת הזו כשם שאני אוהב אף דת אחרת, להבדיל אין לי בעיה עם יהודים או בני כל דת אחרת.
באותה צורה אין בי שינאה כלפי עובדים זרים, ואני בהחלט בעד לתת להם את מה שנותנים לישראלים כאשר אין כוונתי למינימום אלא לכמה שבית עסק יכול לתת.

ביקשתי שתציין מדינות אחרות וציינת רק מדינה אחת. אני לא מכיר את הנושא ואשמח אם מר. מאן יפרט מעט על הנושא. האם השכר הממוצע בגמניה של העובדים הזרים והתושבים שווה, האם התנאים הסוציאלים שווים?

אבל אשאל אותך אילו מדינות נוספות עושות זאת.

ההסתדרות הינה אחד הארגונים הגרועים ביותר שנימצאים היום במדינת ישראל, מה לעשות שעיקר תפקידה של ההסתדרות זה נתינת משרות למקורבים ולא טיפול בעובד.
יצא לי להכיר מספיק מקרים שבהם ההסתדרות לא עשתה דבר למען העובדים (למשל מקרה אלקטרה שהוועד שהיה שם אבד ונעלם במאבק נגד ההנהלה מבלי שההסתדרות עשתה דבר)
שוב ציינתי שידוע לי כי יש שעוברים על החוק ואינם נותנים לעובדים הזרים כמו שהובטח להם אולם ציינתי כי מדובר במספר נמוך מאוד, האם אתה טוען שאחרת , אם כך הבא את הוכחותיך. מתוך 200 אלף איש כמה מהם לא מקבלים את הזכויות שהמדינה דורשת לתת להם? (שכר מינימום מגורים נורמלים וכדומה, שוב אני שואל על החוקיים, אדם שהתגנב לארץ צריך להיות מוחזר לארצו)

שוב חוזר מר ספירו על כך שהמעסיקים אינם נותנים שכר נאות אולם שוכח שהחוק מחייב אותם לתת שכר מינימום , האם בעיניך מר ספירו שכר המינימום אינו נאות? על כך הוא צריך להתווכח אם הכלכלנים שמראים שחור על גבי לבן מה יקרה למספר עצום של עסקים אם יעלה השכר בעוד כמה שקלים.
האם יתכן ומר ספירו לא ניהל עסק מעולם, ואם כן האם יצא למר ספירו לבחון את העלות הכספית של השכר במרכיבי העסק? אני ממליץ למר ספירו לבחון כל חברה כמעט ולגלות עד כמה העלאה של שקלים בודדים בכמעט כל עסק יכולה להביא לקריסתו.

טוען מר ספירו כי אני ואחרים רוצים לעשות מליונים על גב העובדים הזרים.
לנושא זה יש שתי פנים. הראשונה היא האם על עסק שמוקם לא להרוויח ? האם מר ספירו רוצה שאדם שהשקיע מליונים בבית עסק יצפה להרוויח מאות שקלים בחודש על מנת שאחרים יוכלו להרוויח כסף זה?
ולחלק השני, החווה שלנו כבר קיימת למעשלה מעשר שנים, האם אתה חושב שבאיזה שהוא שלב מחייה החווה לא הייתה בחובות אילו או אחרים עד היום, וכנראה גם בעוד כמה שנים?
התוכנית הכלכלית הראתה רווח צפוי כבר מזמן אולם בשל תלאות רבות שעל חלקן אתה יכול לקרוא במאמר שכבר פירסמתי פה, החווה לא עשתה עדיין מליונים.

אני יודע שאתה אולי מופתע אבל רוב החקלאים לא עושים מליונים נהפוך הוא רובם סובלים מחוסר תקציב ובעיקר חוסר ידיים עובדות.

כמה אתה רוצה שישלם זקן או זוג זקנים שמקבלים קיצבה מינימלית מהביטוח הלאומי לאותה פיליפינים שמנקה אותם? האם אתה רוצה שיקחו הלוואה? מה אם לילדיהם אין דרך לעזור להם? האם שימכרו את כל רכושם? ומה אז כאשר זה יגמר?

שוב אתה מעלה טענות שאין דבר בהן ומסתבר שבדעות אתה חזק אולם בהבנה אמיתית של המקרים אינך כזה.
היות ואני מאמין מעולם לא היית בצד של העסק אתה מוזמן לשמוע ולבדוק את העסקים שמחזיקים עובדים זרים, לבחון למה הם לא מחזיקים ישראלים, לבחון כמה רווח יש להם על גבם של העובדים הזרים ואז להעלות כל שתרצה על הכתב.
אני להבדיל כן מכיר את הנושא משני הצדדים.
אני כן מדבר ודיברתי אם עובדים זרים מכל הסוגים, אני מכיר את צד העסק.
ואני יודע שהעולם לא מושלם. אם היה כזה מה טוב אבל כל עוד הא לא כזה אז אין בדבריך דבר.

יש דברים להם אני עושה הגהה , כמו מאמרים , אולם כאשר אני כותב תגובות איני נוהג כל תגובה שלי לתת לאחר לעשות לה הגהה משום הזמן שהדבר לוקח וההצקה לאחרים.
אם אתה רוצה אתה מוזמן להמשיך לקרוא את שאני כותב גם אם כמות נמוכה יחסית של שגיאות מסוג זה או אחר, ואם לא נוח לך אתה מוזמן להפסיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10501
רועי בלום: מידע כללי על העובדים הזרים בגרמניה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:23)
בתשובה לרועי בלום

השכר של עובדים זרים ושל גרמנים שווה וזהה בכל עבודה אותה הם מבצעים, ואשר לה הם כשירים. דוגמא: פועלים זרים יקבלו שכר זהה ושווה בפינוי אשפה או בעבודה למפעל להרכבת מכוניות. פועלים זרים יכולים גם להיות חברים באיגוד המקצועי.

התנאי הבסיסי לכל הדברים הללו הוא שפועלים זרים אלו שוהים בגרמניה באופן חוקי, בין אם הובאו מסיבות כלכליות ובין אם הגיעו מתוקף נסיבות אחרות, חוקיות.

פועלים בלתי חוקיים ועובדים זרים ללא ניירות מגורשים מגרמניה, ומעבידיהם זוכים לקבל קנסות קשים. הגרמנים אינם עוצמים עין כלפי תופעה זו, ונלחמים בה ביעילות מירבית, ולו למען אי-שבירת שוק העבודה על ידי משכורות מתחת לשכר המינימום.

מבחינה זו צודק מר ספירו לחלוטין.

הבעייה בגרמניה היא אחרת, מורכבת יותר - ונובעת מהיסטוריית ה''עובדים האורחים'' מגרמניה, ומתחזי מבקשי המקלט הפוליטי. זהו נושא ארוך, ואינני יודע אם הדבר אינו משעמם משהו. במידה ונושא זה מעניין אשמח להיכנס לפרטים במקום זה, או באחד ממבטיי האפורים בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10509
תודה
רועי בלום (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ראשית זה בהחלט מעניין ואשמח אם תפרט בנושא.

האם מתוך מה שהבנתי הפועלים הזרים יקבלו שכר מינימום במידה והעובד הגרמני יקבל שכר מינימום במקצוע כל שהו? (כמו שהחוק בארץ מחייב?)

האם יש מקצועות שבהם גרמנים מסרבים לעבוד, כמו ישראלים בחקלאות ואז עובדים שם עובדים זרים? מה הם התנאים שלהם שם במצב כזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10575
עובדים זרים חוקיים בגרמניה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 3:28)
בתשובה לרועי בלום

בגרמניה קיים חוק שכר מינימום לצד חוקים סוציאליים ברורים. עובד זר אינו יכול לצאת מהתלם ולקבל ''פחות'', אפילו אם הוא לכאורה מעוניין בכך. העובד הזר החוקי זכאי לחברות מלאה באיגוד המקצועי (הסתדרות), וזכאי לכל ההטבות מהן נהנה עמיתו הגרמני.

מסתבר כי גרמנים אינם מעוניינים - בדיוק כמו הישראלים - לעבוד ממש בחקלאות, ולכן הגרמנים מגייסים עובדים עונתיים או עובדים כלליים ממזרח אירופה, תמורת שכר מינימום וכל הדברים המתחייבים מעבודה מסודרת. אם גרמני יבוא ויעבוד בעבודה זו הוא יקבל בדיוק כמו העובד הזר, ולהיפך.

עבודה זולה כעובדי השטחים או עובדים בתנאי עבדות כפועלים זרים מחוסרי זכויות אינה קיימת בגרמניה, למען הצורך בשמירת שוק העבודה המקומי.
אגב, גם משכורת המינימום מאפשרת קיום סביר במדינה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10600
אם כך
רועי בלום (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה בדיוק כמו בישראל והדוגמה שהביא מר ספירו אינה שווה את הכתוב. (מר ספירו אתה מוזמן להביא את דוגמאותך לנעשה בעולם אם עובדים זרים כמו שביקשתי, הייתי שמח לראות את ההבדל בין ישראל לארצות אחרות, בינתיים ישראל פועלת כמו כל ארץ כאשר הדבר היחיד שלא קורה ברץ זה שההסתדרו שגם כך לא עושה את עבודתה נאמנה לא מטפלת גם בהם.

ההבדל היחיד הוא שיש להם זכות להתאגד מעבר לכך החוק הגרמני והישראלי שווים.

כדרך אגב מה הוא שכר המינימום בגרמניה? אם ניתן להשוות זאת לשקלים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.