פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 25/08/07 8:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=102854
אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 8:39)
בתשובה ליובב

אני לא מתמם.
צר לי להגיד לך שאין לך שמץ של מושג,מהו הליך דמוקרטי.
הפוליטיקה היא מקבץ של אינטרסים. כאשר אמריקאי מאוהיו בוחר את נציגו לקונגרס הוא מצפה ממנו כי ידאג לאינטרסים של מדינת אוהיו ושלו בפרט.אם לא, בבחירות הבאות הוא עף.
הציבור בארץ מצביע לפי שיקוליים אישיים,קהילתיים,עדתיים ומסורתיים.זה מקובל בכל הדמוקרטיות בעולם.אם אתה חושב שמניעי הצבעתם פסולים ,אתה כנראה תמים מאוד-מאוד.
יושר של אדם זה דבר יחסי מאוד.כל חברי הכנסת לא הואשמו בעבירות שיש עימן קלון,האם זה לא אומר כלום על יושרם?
נכון, יש חקירות,האם זה כבר הופך את האדם לפושע?מה עם הזכות המשפטית הבסיסית ביותר כי אדם זכאי עד ששופט פסק אחרת?
אין דרך נכונה יותר ומדויקת יותר להביא לידי ביטוי את עמדות הציבור מאשר בחירות דמוקרטיות.גישתך מעידה על ליקוי בהבנת מהות הדמוקרטיה.
בית המשפט אינו רשות מבקרת, בית המשפט הוא רשות שופטת וזה הבדל גדול.חוק כבוד האדם וחרותו נתן, לפי פרשנותו של פרופ. ברק, את הזכות לבית המשפט העליון לבטל חוקים שנוגדים חוקים אחרים ובעיקר חוקי יסוד.איני חושב שפרופ. פרידמן חולק על כך.הוא מציע כי (כפי שציינת לעיל הרשות המחוקקת היא הבכירה ברשויות)ניתן יהיה לחוקק את החוק מחדש במגבלות הצבעה מסוימות.מה רע בכך?
אף אחד לא הטיל ספק ברמת המוסריות האישית של השופטים. אין זה אומר שעלינו לתת להם סמכויות ללא הגבלה- זה מביא שררה שתמיד,אבל תמיד ,מביאה בעקבותיה שחיתות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102856
זה כבר נעשה
דוד סיון (שבת, 25/08/2007 שעה 9:30)
בתשובה לע.צופיה

ברור וידוע על חוקים שהכנסת מחוקקת לאחר שהבג''ץ פסל.
בעיקרון אין רע בכך. האם צריך חוק מיוחד לשם כך? לא חושב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102864
זה כבר נעשה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 10:35)
בתשובה לדוד סיון

אם הכנסת קבלה את עמדת הבג''צ ומחוקקת חוק חדש שמכיל את הערות הבג''צ ,זה בסדר. אך אם הכנסת רוצה לחזור שוב על אותו חוק,שברור שיש בו ניגוד מסוים לחוק אחר ,צריך ,לדעתי,רוב מיוחס כלשהו,כדי שהכנסת תחוקק חוק כזה ''בעיניים פקוחות'' וב''ראש צלול''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102873
אתה טועה ומטעה
יובב (שבת, 25/08/2007 שעה 12:17)
בתשובה לע.צופיה

לא ירדת לסוף דעתי. מניתי שיקולים להצבעת הציבור הישראלי, וציינתי שיושר הח''כים איננו חלק מהם. לא הבעתי ביקורת על השיקולים.
בחירות לקונגרס הן דומות לבחירות פה במובן שהמפלגות מחליטות על נציגים והציבור מצביע למפלגה.
הדרך היחידה לנסות להשפיע על זהות הח''כים היא התפקדות למפלגה והצבעה בבחירות הישירות, אבל כיוון שגם שם העניינים מתנהלים ''למופת'' (ביתן 14, הארגזים וכד') יכולת ההשפעה היא אפסית.

אני לא מדבר על החקירות נגד הח''כים - אני מדבר על ההחלטות שמתקבלות בפועל בכנסת. למשל חוק חלוץ. למשל ההחלטה הראשונה של ועדת הכנסת שלא להסיר החסינות של בלומנטל.

לא טענתי שיש דרך עדיפה על דמוקרטיה.

עקרון שלוש הרשויות מראשיתו מדבר על בקרה (''בלמים ואיזונים'') של הרשויות זו על זו.

להבנתי אתה מפרש לא נכון את המהפכה החוקתית. היא התחילה מרגע שהכנסת החלה להעביר חוקי יסוד עוד בזמן שמגר, ומהותה לא קשורה לחוק ספציפי אלא לעקרון שחוקי יסוד (''חקיקה חוקתית'') קודמים לחוקים אחרים ולכן הכנסת לא יכולה לחוקק חוקים שסותרים אותם.
והשופט זמיר כבר אמר: ''שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק לא באו לעשות את חוקי הכנסת טרף קל לכל מי שדעתו אינה נוחה מחוק. חוק הכנסת כבודו במקומו מונח: עדיין החוק מבטא את רצון הריבון, הוא העם, ולכן החוק הוא ההולך לפני המחנה, ובו גם בית המשפט.''

לא טענתי שכל השופטים מוסריים (וכבר ראינו שלא), אבל להערכתי כרגע המצב שם טוב עשרות מונים מברשויות האחרות, ולו בגלל שהתפקיד דורש לפחות מראית עין של יושר (מה שלפעמים אפילו מפריע באזור הכנסת...).
ובודאי שסמכויות ביהמ''ש צריכות להיות מוגבלות.

לי אישית נראה שאולמרט, שיש לו שק שרצים לא קטן, הביא במכוון את פרידמן, שיש לו חשבון אישי עם ביהמ''ש, כאיום כמעט מפורש: אם תנהגו באולמרט בעדינות אולי נחליף את הממונה עליכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102877
אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 15:08)
בתשובה ליובב

איני יודע איך אתה קובע יושר של ח''כים? לדעתי זה אישי לחלוטין.ראה,שוב, מקרה ליברמן,8 שנים מתנהלת כנגדו חקירה ומבחירות לבחירות בתקופה זו כוחו רק עולה.אולי בעינך אינו ישר,אך בעיני מאות אלפי הוא מתאים לתפקיד הנהגתי בכיר.
יש בהחלטות הכנסת מומנט של ''שמור לי'', זה קיים בכל הרשויות,כולל המשפטית. זה דבר אנושי,אך צריך לנסות לצמצם אותו ככל האפשר.
אני מסכים לתאורך לגבי המהפכה התחוקתית, לזה התכוונתי, הטענה כלפי ברק היא שהמחוקקים לא התכוונו שזו תהיה התוצאה ולכן יש תרעומת מצידם בענין.מציע פרידמן לקבוע כללים ברורים בנושא על ידי חוק ,שלא בהכרח יצמצם את סמכויות בית המשפט העליון,אלא יסדיר זאת.
יתכן שאתה צודק לגבי אולמרט ויתכן שלא. אני האמנתי בצורה עיוורת בבית המשפט העליון. ''קו פרשת המים'' שלי בענין היה פרשת רמון וליתר דיוק הציטוט מדברי החוקרת גולן למתלוננת כי היא חייבת להתלונן כנגד רמון מאחר והוא זה שאמור למנות או לא למנות את גב. בייניש לנשיאת בית המשפט העליון.ההתבטאות הזו האירה להרף עין את המתרחש במעמקי ה ממסד (לא המערכת)המשפטי.ואולי היא האירה גם לאולמרט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102880
שמה הוא מירי גולן
דוד סיון (שבת, 25/08/2007 שעה 16:39)
בתשובה לע.צופיה

הממסד כולו מלא באנשים מהסוג הזה - חלקם אנשי אמונה טהורים שמאמינים בדאגה לזולת אבל ישנם גם עסקני אינטרסים.

לגבי מירי גולן נדמה לי שאינך מדייק. היא אמרה למתלוננת: ''אמרתי לה שמדובר בשר משפטים, שר שקובע נורמות חוקיות, ושאני חושבת שיש לה חובה מוסרית למסור גרסה במשטרה'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3325660,00.h...).

בנושא אחר גולן חטפה מהשופטים: ''בסיכום פרק זה כותבים השופטים, כי גולן פעלה באופן אסור ופסול: ''השימוש באמירה, שהמתלוננת צפויה לתביעה מצד הנאשם, הוא בלתי לגיטימי ומהווה שימוש בדרך פסולה לצורך שכנועה של המתלוננת להגיש תלונה. שימוש באמצעי זה יוצר את הסיכון כי גרסת המתלוננת תושפע מכך ולא תהיה מדוייקת דיה'' (http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-121955-00.html?ta...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=102882
שמה הוא מירי גולן
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 18:17)
בתשובה לדוד סיון

היה פרסום בתקשורת,למיטב זכרוני ציטוט מפרוטוקול החקירה בה הוזכר שמו של רמון ביחד עם שמה של גב.בייניש בהקשר למינויים בבית משפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102889
היא כן אמרה משהו כזה
עמיש (שבת, 25/08/2007 שעה 23:30)
בתשובה לדוד סיון

ראה כאן בדווח של הארץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=102890
אכן היא אמרה משהו כזה. תודה לך!
דוד סיון (שבת, 25/08/2007 שעה 23:40)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=102883
אתה טועה ומטעה
יובב (שבת, 25/08/2007 שעה 19:16)
בתשובה לע.צופיה

אני בטוח שלא תחלוק עלי שדוגמאות חוק חלוץ ובלומנטל משקפות את הרמה המוסרית הירודה של מרבית הח''כים.

אתה כתבת ''חוק כבוד האדם וחרותו נתן, לפי פרשנותו של פרופ. ברק, את הזכות לבית המשפט העליון לבטל חוקים שנוגדים חוקים אחרים ובעיקר חוקי יסוד''
בכך בעצם הצדקת את ה'עליהום' על ביהמ''ש - הטענה כאילו לקחו לעצמם סמכויות לא-להם בכוח.

צריך לזכור שקיים הבדל בין שיטת ה'שגר ושכח' הלא אחראי של הכנסת, שמחוקקת לפעמים חוקים פופוליסטים ללא שיקול דעת תקציבי או תמונה כוללת של מצב החקיקה בנושא, לבין ביהמ''ש שבבואו לפסוק בנושא מסויים אמור להתעמק בחוקים השונים בתחום ולברור ביניהם את הרלוונטים לנושא. ביהמ''ש לא יכול לעשות תהליך לוגי סביר כשחוקים שונים סותרים זה את זה, בטח ובטח כשמה שמוגדר כמו 'חקיקת על' מתנגשת עם חוקים אחרים.
אני מניח שכשרובינשטיין ומרידור ניסו להעביר את חוקי היסוד היו ברורות להם ההשלכות. מאידך לאור רמת הבנת החוק של ה'מאורות' שיושבים בכנסת, יתכן שח''כים רבים בזמנו באמת לא הבינו שאחרי אישור החוק לא יוכלו להמשיך 'להשתולל' כאוות נפשם (או שפשוט לא היה אכפת להם...).

שוב - אני לא מאמין באופן עיוור בבית המשפט. כבר שמעתי על שופטים שרכשו דירות נופש ב'סי אנד סן' ובמרינה של הרצליה (שאישורי הבנייה שלהם הושגו בדרכים לא דרכים), וגם לא ברור לי לגמרי מה קורה באזור בעלה של בייניש. מצד שני, יש לי מכר שהציב מחסן על הגג בחוקיות 'גבולית', וברגע שאישתו הפכה לשופטת היא התעקשה שהמחסן יוסר, ולו בשביל מראית עין. אתה יכול לדמיין משהו דומה קורה ברשויות האחרות? (או שאולי 'מדינאים' בכירים נוטים לשמור לעצמם מתנות מרכוש המדינה, לשלם על הובלות ושיפוצים לקרובים מכספי מדינה, להתעקש על המשך מציצת הקופה הציבורית לאחר שהורשעו בקלון וכד').
http://www.faz.co.il/thread?rep=102884
אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 20:11)
בתשובה ליובב

לגבי ''חוק חלוץ'' ובלומנטל עניתי לך שיש פגם בכך שהכנסת מחוקק חוקים או מתקינה תקנות של ''שמור לי'', מנגד אני קצת רחמן בנושא כי זה אנושי.
בעקבות חקיקת חוקי היסוד ובעיקר חוק כבוד האדם וחרותו ,פרש הפרופ. ברק את התהליך כמאפשר לבית המשפט העליון להתערב בחקיקת הכנסת ,עד כדי ביטול חוקים. זה אינו חוק,זו פרשנות של אדם יחיד. כמו כל פרשנות,יש חולקים עליה ויש מסכימים לה. זה שמישהו חולק על פרופ. ברק או המחזיקים בדעתו אינה ''עליהום'' אלא מחלוקת משפטית-תחוקתית ראויה.עצם הגדרת הביקורת כ''עליהום'' מצביעה על חולשת המחזיקים בפרשנות.
לטעמי, אתה קצת מזלזל יותר מדי בחברי הכנסת ,אל תשכח שאלו כנראה האנשים הטובים ביותר שהסכימו לשרת את הציבור במסגרת הזו. יתכן שיש אנשים טובים יותר,אך אם אינם מסכימים לשרת את הציבור במסגרת זו הרי הם בגדר אתרוגים (מריחים יפה,אך חסרי תועלת מעשית). הרי באופן מעשי הם מנהלים את המדינה, יכול להיות שזה נראה לך כמובן מאליו,או שאתה חושב שזה יכול להיות יותר טוב. אין בעיה תוכיח זאת במעשים ובעשייה ולא בביקורת רכילותית.
הכרתי פעם שופט מחוזי מכובד מאוד שסיפר לי כי בתו רכשה דירה והוא נתבקש לעזור לה ,בין היתר במזומן וב''ירוק''( אז המקום היחיד להשגת ה''ירוק'' היה בלילינבלום.) והוא נאלץ ככל אדם בישוב (קצת הסוואה את עצמו)לכתת רגליו לאותו מקום מגונה ולסחור ככל אדם עם סוחרי המטבע.אז גם לשופטים יש צרכים כלאדם פשוט והם לעיתים צריכים לרדת מכסאם הרם לסיפוק צרכיהם האנושיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102885
אתה טועה ומטעה
יובב (שבת, 25/08/2007 שעה 21:33)
בתשובה לע.צופיה

ההשלכות של אישור חוקי יסוד היה ידוע עוד מזמן.
רובינשטיין שהגיש את ההצעה ב-‏82 (היא נדחתה ואושרה רק ב-‏92) אמר עוד אז: ''הצעת חוק זו באה גם כדי לבלום את בית-המחוקקים. היא באה גם כדי להגן על האזרח מפני חקיקה הפוגעת בזכויות היסוד של האזרח, והרי זה הרעיון הטמון בעצם המילה חוקה. עצם המילה חוקה פירושה ומשמעותה הגבלה וריסון של ריבונותה וכול-יכולתה של הכנסת כמוסד מחוקק''

ושוב, הפירוש של חוקי היסוד כגוברים על חוקים אחרים לא החל בברק אלא עוד בזמן קודמו שמגר (פס''ד 'בנק המזרחי' - ע''א 6821/93 בנק המזרחי המאוחד בע''מ נ' מגדל כפר שיתופי).

אני די בטוח שיש אנשים רבים ומוכשרים יותר שהיו מוכנים לשרת את הציבור, אולם חסרים את ה'תכונות' הדרושות על מנת לחצות את המנגנון המפלגתי (קשרים, עור של פיל, פופוליזם, קשרים, תככנות, 'גמישות' אידאולוגית, קשרים וכד')

לא טענתי ששופט אינו כאחד האדם, רק שסף האתיקה ברשות השופטת עדיין גבוה משמעותית ממקביליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102886
אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 21:52)
בתשובה ליובב

המנגנון המפלגתי הוא חלק מכובד וחיוני במערכת הפוליטית.מי שמהסס להכניס את רגלו למים לעולם לא יוכל לחצות את הנהר.
לכן אין לזלזל באותם ''שחיינים'' שהעזו וקפצו למים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102887
אתה טועה ומטעה
יובב (שבת, 25/08/2007 שעה 22:56)
בתשובה לע.צופיה

אתה מתכוון קפצו לביוב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=102888
אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 23:00)
בתשובה ליובב

אם הם קפצו לביוב סימן שכולנו חיים בחרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102905
אתה טועה ומטעה
יובב (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה

הפוליטיקה היא הביוב, ואנחנו נושמים את האדים...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.