פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 28/08/07 18:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103018
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 19:16)
בתשובה לאליצור סגל

תוכל להדגים מספר מהרעיונות הקבליסטים שהנוצרים מיחסים ליהודים שמעידים על קדמוניותה?

מובן שחלק מההלכות המוקדמות היו קיימות בתקופת בית שני, הרי חלק מהן נכתבו אז.
אבל נראה לי שהטענה הגורפת לגבי ''התורה שבעל בדיוק נמרץ כפי שהיא בידנו היום'' היא מוגזמת. הרי הרבה הלכות שהתקבלו אז נוצרו בו בזמן (למשל הפרוזבול) ואין מקורן במשה, שלא לדבר הלכות שהתקבלו במאות מאוחרות, שו''ת, שולחן ערוך וכד'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103036
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:00)
בתשובה ליובב

לק''י
בודאי, ניתן דוגמא שתוכל לראות בעמודי החדשות.
והיא, דמות הצדיק שאצל הנוצרים מתגלמת בישוע ובקבלה יש קוים דומים. הוי אומר - הנצרות היא התפתחות בלתי מבוקרת ופורצת גדר של רעיון יהודי קבלי.
הפרוזבול נוצר בימי ישוע או קצת קודם - וכבר כתבתי לך על זה - אני לא דן כאן בתורה שבעל פה וברבדיה - ואין שתיקתי בענין ראיה או הודאה, אלא שפשוט הטירחא רבה מידי בשבילי. אני דן רק בכך שכותבי האונגליון הכירו את היהדות של היום - כלומר, היהדות כפי שהיא היום קדמה לנצרות כפי שהייתה בימי האונגליון .
השו''ת והשו''ע הם רק ספרי סיכומים של הלכות קדומות ואין בהם שינויים - כמובן שיש מצבים חדשים - בימי ישוע לא היה חשמל ולכן אין התיחסות אליו. אבל זה אינו שינוי ביהדות אלא שינוי בתנאי החיים החיצוניים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103045
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:51)
בתשובה לאליצור סגל

הנצרות היא ללא ספק אחת מנצרי היהדות, אבל הקבלה של היום נוצרה רק במאה ה-‏13, ומוטיב המשיח הוא רק אחד מהמוטיבים המיסטיים ששלטו אז (ספר חנוך, מלחמות בני האור ובני החושך וכו').
יש להניח שהיהדות החרדית של היום, לובשת השחורים, נמנעת משהיה עם נשים ומהאזנה לקולן, רחוקה משמעותית מהיהדות של אז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103047
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:57)
בתשובה ליובב

לק''י
יש להניח?
אתה ''יכול להניח'' את מה שאתה רוצה אבל אין לזה שום קשר עם העובדות הידועות.
למשל - ''יש להניח'' שדורית בייניש היא מפלצת דו ראשית ותלת רגלית.
הגיע הזמן שתגיד משהו מבוסס ולא ספיקולציות בעלמא בסגנון ''יש להניח''.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103050
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:02)
בתשובה לאליצור סגל

אתה הוא זה שצריך להוכיח את הטענה הבלתי סבירה בעליל שהיהודים אז לבשו שחורים ונמנעו משירת נשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103051
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:06)
בתשובה ליובב

לק''י
האם אתה כבר מודה בכל יתר המקורות שהבאתי שאטרח ךהביא מקורות נוספים?
זמני ועבודתי יקרים בשביל עבודות סרק
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103059
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 23:03)
בתשובה לאליצור סגל

נושא הקטיף ולחם הפנים אינם משכנעים.
נטילת ידיים עד המרפק, נניח כי זה מנהג שקיבל אחיזה בכתובים באותה תקופה.
נושא הקקל לא נהיר לי עד עכשיו.
נשיאת 'המשכב' נחשבת עבודה ללא קשר לדיני ערוב.
מילה בשבת - שוב - מנהג שהתקבע בכתובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103084
הערה נוספת
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:14)
בתשובה ליובב

יש לך הרבה שאלות. יופי.

עכשיו לך תפתח ספר ותלמד

ושתמשיך לשאול.

יופי
http://www.faz.co.il/thread?rep=103103
הערה נוספת
יובב (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 11:03)
בתשובה למהנדס אזרחי

עלתה פה טענה שההלכה היום זהה להלכה אז.
אין ספרים שמסבירים למה זה נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103164
הערה נוספת
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 4:32)
בתשובה ליובב

אז מה הבעיה?

תלמד הלכה של אז ושל היום ותחכים.

זה לא טוב לשאול אחרים שילעסו את האוכל בשבילך ואחר כך תבלע...

בתאבון
http://www.faz.co.il/thread?rep=103182
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:19)
בתשובה למהנדס אזרחי

אתם טוענים 'ההלכות של אז זהות להלכות של היום'.
אני אומר שהטענה מחוסרת בסיס - אנשים אז לא לבשו שחורים, והלכות כמו קול באישה ערווה הן מאוחרות (התלמוד החל להכתב במאה ה-‏2)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103184
הערה נוספת
צדק (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:47)
בתשובה ליובב

עוד הוכחות:
היום גם אוכלים במבה, ומדברים בטלפון, מה שלא עשו אז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103187
הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 9:00)
בתשובה ליובב

האם לבישת שחורים זו הלכה ?
מנין המצאת זאת ?
האם העובדה שהתלמוד נכתב החל במאה ה-‏2 מהווה הוכחה שעד אז ההלכה שקול באישה ערווה לא היתה קיימת ?
שמעת על תורה שבע''פ ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103207
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 16:47)
בתשובה ללוי

היה פה נסיון להוכיח שהלכות היו קיימות מכך שהופיעו בכתב.
בשיטה זו כדי להוכיח שקול באישה ערווה היתה הלכה אז צריך להראות שהופיע בכתב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103216
הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:16)
בתשובה ליובב

מכיוון שאין הקלטות מהתורה שבעל פה ההתיחסויות של אליצור הן לממצאים ארכיאולוגיים שקיימים וכן התיחסויות בכתב של מי שהם זרים ליהדות והכירו חלקים של התורה שבעל פה .
מכיוון שמדובר בתורה שבעל פה , אין הצדקה לתביעה שלך שקול באישה ערווה חייבת להופיע בכתב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103221
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:53)
בתשובה ללוי

טענתו של אליצור שהתורה שהלכות של אז זהות לאלה של היום נראית לי בעייתית.
תחושתי היא שההלכות של היום הן רבות וקטנוניות ורבות מהן נפסקו ופורשו במהלך השנים.
ברור שההלכות שנפסקו במשנה הן ההלכות שהיו מקובלות אז וכנ''ל לגבי התלמוד וכו', אבל הגישה שאומרת שהתורה שבע''פ נתנה עוד בזמן משה ורק הועלתה על הכתב בסוף בית שני נראית לי בלתי סבירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103231
הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 20:40)
בתשובה ליובב

חביבי הידע שלך ביהדות ובהלכה רופף ביותר . על מה מבוססת ההרגשה שלך ? הייתי אומר על בורות וסברות כרס של אי אלו אנטי יהודים אשר קבלו במה לשילשוליהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103238
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:58)
בתשובה ללוי

הרי הלכות רבות הן רב שיח בן רבנים - זה אומר כך וזה אומר אחרת.
אם הכל היה ידוע וגלוי, למה יש חילוקי דעות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103299
הערה נוספת
לוי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 16:50)
בתשובה ליובב

הגיע הזמן שתלמד קצת .
אז נתן יהיה לדון אתך .
כמו בכל נושא רציני קיימות דרישות קדם .
בנושאי הבל ורעות רוח לא קיימות דרישות קדם ואנשים קופצים ישר למים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103309
הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:19)
בתשובה ללוי

אתה מוזמן להציג סתירה עניינית לטענה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103410
הערה נוספת
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 7:02)
בתשובה ליובב

לך תוכיח שאין לך אחות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103420
הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 8:24)
בתשובה ללוי

ענייני כרגיל.
ההגיון פה הוא מאוד פשוט: אם ההלכות היו ידועות מאז מעמד הר סיני, לא היה נושא לדיון ין רבנים - היה צריך רק לכתוב אותן.
כיוון שהרבנים דנים ביניהם ומעלים רעיונות שונים, ברור שהם המציאו את ההלכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103428
הערה נוספת
אליצור סגל (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 9:05)
בתשובה ליובב

לק''י
בודאי שיש ויכוח על חשמל - הרי הוא לא היה קיים קודם וצריך לסווג אותו.
כל הזמן יש מקרים חדשים גם היום גם אז ולכן הויכוחים לאן לסווג כל דבר.
אדרבה, עצם הויכוח מוכיח שהעקרונות אמנם ניתנו בסיני והויכוח הוא במסגרת אותם עקרונות שניתנו בסיני.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103463
הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 20:53)
בתשובה לאליצור סגל

אני מסכים שעקרונות מסויימים נתנו לכאורה בסיני, אבל טענתך המקורית היתה כי ההלכות היו אז כהיום, ועליה חלקתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103432
הערה נוספת
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 10:36)
בתשובה ליובב

הגיע הזמן שתלמד קצת כדי שתוכל להעריך על מה הדיונים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103464
הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 20:54)
בתשובה ללוי

כשתעלה טענה או תשובה עניינית נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103232
הערה נוספת
אליצור סגל (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:02)
בתשובה ליובב

לק''י
לא דברתי על מתן תורה בימי משה - אני מאמין שחלקים של התורה שבעל פה ניתנו מן השמים בימי משה וחלקים אחרים התפתחו החל מימי עזרא - אבל זה דבר שאינו ניתן להוכחה לפי הידע והממצאים של היום.

מה שכן ניתן להוכחה מתוך ממצאים ארכיאולגים ומתוך עדויות כתובות שהתורה שבעל פה כפי שהיא היום היתה קיימת כבר מראשית התקופה החשמונאית. וישוע או או כותבי האונגליון הכירו אותה כפי שהיא בידינו היום
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103234
הערה נוספת
ק. אדם (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:09)
בתשובה לאליצור סגל

וכיצד אתה מסביר את כל הטעויות ההיסטוריות, הגיאוגרפיות והאנטומיות הפזורות בשפע בתורה ובתלמוד? אלוהים, חס וחלילה, טועה? או אולי הטועים הם השקרנים האומרים שקיבלו את תורתו בסיני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103273
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שישי, 31/08/2007 שעה 7:53)
בתשובה לק. אדם

לק''י
אין שום טעות משום סוג לא היסתורית ולא עובדתית לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה.

אתן דוגמא אחת שנידונה כאן בפתיל - הארנבת שאינה מעלת גרה - היצור שקוראים לו היום ארנבת אינו הארנבת של התורה. השם ארנבת נקבע ליצור זה על ידי אליעזר בן יהודה - הוא היה אומנם בלשן גאוני אבל לא היה לא חוקר הסתוריה ולא ביולוג. ממילא מי שבא על סמך הקביעה של אליעזר בן יהודה ומקשה על התורה רק מגחיך את עצמו ומכיח על בורותו שלו.
מעבר לזה כבר הסברתי שוב ושוב שאין בכונתי לדון כאן על מבנה התורה שבעל פה ורבדיה אלא רק להוכיח שהתורה שבעל פה שבידינו היום כבר היתה לפני היות האונגליון.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103275
הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 8:08)
בתשובה לאליצור סגל

''אין יסוד בהטלת ספק בכך שה''ארנבת'' המוזכרת בתורה היא הארנבת המוכרת לנו, כשם שאין יסוד בהטלת ספק בכך שה''חזיר'' בתורה הוא החזיר המוכר לנו. ויתרה מזאת, התלמוד עצמו (מגילה ט ע''ב) מספר לנו על כך שמלך יווני של מצרים, תלמי, ציווה על חכמי היהודים לתרגם עבורו את התורה ליוונית. חכמים אלה לא תירגמו באופן מילולי את המילה ''ארנבת'', שכן שם אשתו של המלך היה ''ארנבת'' (ביוונית), והם חששו שהמלך יראה לתרגום המילולי לעג. במספר כתבי-יד של התלמוד, לא מיוחס השם ''ארנבת'' לאשת המלך אלא לאביו. ולאמיתו של דבר, אביו של תלמי הראשון, המלך היווני הראשון של מצרים ומייסד השושלת התלמית, היה קרוי 'לאגוס' – כינוי, הזהה למילה היוונית לארנבת, lagos''
http://www.faz.co.il/thread?rep=103286
הערה נוספת
אליצור סגל (יום שישי, 31/08/2007 שעה 12:34)
בתשובה ליובב

לק''י
כרגיל אין קשר בין דבריך למציאות
החזיר הוא חיה שיש עליה מסורת - זו חיה ביתית הנמצאת בכל בית - הארנבת היא חית בר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=103303
הערה נוספת
ק. אדם (יום שישי, 31/08/2007 שעה 17:58)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור, הודה כבר שאתה טועה ומטעה. גם אם תוציא ארנבת מהכובע, לא תוכל לשנות את העובדה שהארנבת היא אותה ארנבת, ולמרות מה שנכתב בתורה, היא מסרבת להעלות גירה.

ואם כבר אתה מנסה להיות מומחה לזואולוגיה, מי הייתה לדעתך אותה ארנבת מיתולוגית תנ''כית? חיה שנכחדה ולא קיימת יותר? תן לנו הצעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103306
הערה נוספת
לוי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:06)
בתשובה לק. אדם

לא מבין .
מנין שהארנבת בתורה היא הארנבת שלנו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103317
הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:52)
בתשובה לאליצור סגל

המציאות היא ששושלת תלמי קרויה ע''ש אביו, לאגוס - שהיא המילה ארנב ביוונית.
עוד מציאות היא שהתלמוד מתייחס לאשתו של תלמי כאל 'ארנבת'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103343
הערה נוספת
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:53)
בתשובה לאליצור סגל

לזכותו של אליצור אני חייב לומר שדעתו בעניין ברורה
ולא תגרנית לשם התמקחות סתם http://www.faz.co.il/thread?rep=33420 .
אין כאן ויכוח זואולוגי אלא ויכוח אמוני.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.