פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 28/08/07 22:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103081
בקיצור- צדק חוזר לקשקשת
צדק (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 6:38)
בתשובה לעמיש

זה סרט מחקר העובר על ממצאים ארכיאולוגיים הקשורים ליהודים.
ואם ההארכיאולוג הפנאט היה מופיע בספר זה היה משנה את העובדות?
לסרט יש יתרון עצום במקרה כזה, לראות בעיניים את התפתלויותיו של הפנאט, את זה לא ניתן לראות בספר
...חקירה והבעות פנים ניתן לראות היטב רק בסרט ולא בספר.

הערות סרק, העיקר שתתחמק מהעיקר, החוקרים הפנאטים !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=103083
בקיצור- צדק חוזר לקשקשת
עמיש (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:03)
בתשובה לצדק

אני לא מתחמק מכלום, אתה מביא סיפורי מעשיות ומצפה שנקנה אותן?

הטענה שלך שחוקרים דוחים רק סיפורים הקשורים ביהדות הנה טענה שקרית ומטופשת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103093
בקיצור- צדק חוזר לקשקשת
צדק (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 9:36)
בתשובה לעמיש

אתה בהחלט מתחמק מהעיקר.
''סיפורי מעשיות'' הם סרט טבע בו הארכיאולוג מופיע בעצמו,
ומתווכח עם ארכיאולוגים אחרים ועם ממצאים שנמצאו בשטח.

מעניין מה הם לא סיפורי מעשיות בשבילך? עיתון הארץ?

הטענה שלי היא מדויקת ונכונה ומקיפה את רוב חוקרי המקרא בישראל !!
אתה כמובן חי בחלל בחיצון ומעולם לא נתקלת בפנאטים הללו,
ואולי לא תזהה פנאטיות מדעית גם כאשר תיתקל בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103115
בקיצור- צדק ממשיך בקשקשת
עמיש (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 13:25)
בתשובה לצדק

הבה נעשה סדר.
אני איני שולל את האפשרות כי אכן צפית בכזה סרט וכי אכן יתכן שארכיאולוג פלוני טוען טענה שאינה נכונה וכי יש אחרים הסבורים אחרת. זה נראה לי טבעי ונפוץ למדי, מן הסתם יש עוד עשרות ומאות מקרים מסוג זה או הדומים לו.

מה שאני אומר הוא כי טענתך הראשונית האומרת כי ''הם למשל מסוגלים לטעון: ''לא מצאנו הוכחות, אז האדם/האירוע לא היו'',טענה זו כמובן תקפה אך ורק כאשר מדובר בנושא מקראי,ולעולם לא תיאמר באף נושא אחר.'' (http://www.faz.co.il/story_4502

היא טענת הבל מטופשת, בלתי מבוססת, שקרית ואבסורדית.

עד כה לא הצלחת להביא אף מקרה שיוכיח זאת, אפילו הדוגמה האחרונה אינה שייכת למקרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103119
הטענות שלו הן בתגובה 102944
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 14:03)
בתשובה לעמיש

כך כתוב שם''
''וההסטוריונים השמאלנים הם חוקרים מדהימים ביושרם...
הם למשל מסוגלים לטעון: ''לא מצאנו הוכחות, אז האדם/האירוע לא היו'',
טענה זו כמובן תקפה אך ורק כאשר מדובר בנושא מקראי,
ולעולם לא תיאמר באף נושא אחר'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=102944).

האמירה הזאת כמובן מופרכת מכמה טעמים:
1. הכללות מופרכות,
2. ההקשר המקראי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103122
בקיצור- צדק ממשיך בקשקשת
צדק (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 14:07)
בתשובה לעמיש

הטענה שלי היא מדויקת ותוכל לראות הוכחות לכך בכל סרט מחקר הקשור לארכיאולוגיה מקראית או שיחה על הנושא.
אין כמעט סרט מדעי העוסק בתחום זה שלא תיתקל בטענה האידיוטית בסגנון, ''לא מצאנו, אז זה לא היה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103129
בקיצור- צדק ממשיך בקשקשת
עמיש (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 15:43)
בתשובה לצדק

שטויות.
יתכן וראית פעם איזה סרט, למרבה הצער לא הוכחת כי הדברים אמורים רק ביהדות או רק בנושאים מקראיים. למעשה לא הבאת אפילו דוגמה אחת לטענותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103247
אחרי 70 שנות חפירה מאומצת בארץ ישראל
צדק (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 23:39)
בתשובה לעמיש

אחרי 70 שנות חפירה מאומצת בארץ ישראל, מגיעים הארכיאולוגים למסקנה מפחידה: לא היו דברים מעולם.מעשי האבות הם אגדות עם, לא ירדנו למצרים ולא עלינו משם, לא כבשנו את הארץ ואין זכר לאימפריה של דוד ושלמה.

לך תקרא על הליצנים המכונים ''ארכיאולוגים''.........
ונראה כמה תקשקש אתה על מנת לתרץ את האפסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103249
גילית את אמריקה...
עמיש (יום שישי, 31/08/2007 שעה 0:00)
בתשובה לצדק

התגליות האלה, התיאוריות הנקשרות בהן, המסקנות של החוקרים וכו' הם נושא לדיון מתמיד בעתונות ובספרות. אין בכך כל חדש. יש האומרים כך ויש האומרים כך וקנאת סופרים תרבה חכמה.

הדיון בדבר מלכות דוד ושלמה זכה לפריחה מחודשת עם הופעת ספרו של פינקלשטיין בנושא, כהמשך ופיתוח לספרו הקודם על ראשית ישראל.
כמעט מובן מאליו כי סיפורי האבות אינם נתנים להוכחה חמרית ארכיאולוגית וכך גם חלקים אחרים במקרא. לנוכח זאת הם מנסים להציג תיאור אלטרנטיבי להתפתחות עם ישראל בארצו. המחלוקות בין הארכיאולוגים מתבססות על בעיות בתארוך ממצאים שונים שעד כה יוחסו לתקופת דוד ושלמה במאה העשירית לפנה''ס. אם אכן נכונה הטענה כי ממצאים אלה שייכים לתקופה מאוחרת יותר (בית עמרי) הרי שסברתם כי ממלכות דוד ושלמה לא היו כאלה כפי שהן מתוארות בתנ''ך הנה סברה הגיונית, לפחות ככל שזה קשור לשיטת המחקר.
יש ארכיאולוגים אחרים הסבורים אחרת מהם.

ועדיין לא הוכחת לי כי חוקרים והיסטוריונים פועלים נגד נושאים הקשורים במקרא באופן אחר מכפי שהם נוהגים במיתולוגיות של עמים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103253
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
צדק (יום שישי, 31/08/2007 שעה 0:43)
בתשובה לעמיש

חוקר הקובע שאי גילוי ממצאים הם הוכחה לאי קיומו של אירוע,
הוא נוכל ולא חוקר !! בינו לבין מדע אין שום קשר.
אין ליצור כזה מקום בקהיליה המחשיבה עצמה למדעית.
חוקר כזה נמצא מחוץ לתחום הסברות והסביר.

ואיך היה ברור לי שתתרץ את האפסים הללו.........
http://www.faz.co.il/thread?rep=103254
שטויות
עמיש (יום שישי, 31/08/2007 שעה 1:02)
בתשובה לצדק

בכל הנוגע לדוד ושלמה - הוא אינו מנמק בחוסר ממצאים אלא בכך שהממצאים מורים אחרת מכפי שחשבו קודם לכן.

ןכמובן שאתה בורח מן השטות שכתבת ועדיין לא הוכחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103255
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 1:39)
בתשובה לצדק

דבר אחד בטח אפשר לומר על היהודים אז , הם היו עצלנים , לא בנו כמו המצרים הקדמונים, לא השאירו חותם פיזי על הארץ , התגלו פה ושם דברים.אבל אין פה מבצרים מופלאים ומצמיתים.

אין איזה משהו מי יודע מה , אני דווקא מאד אוהב את העניין שהיו עצלנים ורוחניקים , וחלמו על הגבעות וסיפרו כל מיני ספורים לעצמם ולדורות הבאים, לא התעסקו באבנים , כנראה היו בטלנים מאושרים .

מי שמכיר את חיי הבדואים שאני מניח שהם די קרובים מבחינה חומרית לחיי הקדמונים , בכל אופן הכוונה לבדואים אותנטים שאפשר היה למצוא בסיני בזמנו , אולי כבר לא , הם לא ממש חיו חיים במשכנות אבן או משהו מהסוג הזה , אלא באוהלים , גם הכלים שלהם רובם לא מחרס, איני יודע מה יכול להישאר מחיים כאלה צנועים לאחר אלפי שנים , במיוחד אם לא היתה תודעה של שימור וחיי נצח בנוסח הפרעונים שהונצחו. באבן במבנים מיוחדים פירמידות ועוד מיבנים ואדריכלות מופלאה.

מי ניצח ? הכוונה מי ניצח בסוף ? היהודים, הרוח ניצחה את החומר , המוסר היהודי הקלוקל והבעייתי בכל זאת שרד את תלאות הזמן, בצורה כזו או אחרת עם תרגומים עם התפצלות לנצרות ועוד , מה נשאר מפרעה , תעשיה לתיירים, משהו מהאמונות של פרעה שרד?

יש היום עם פרעוני?

עד להורדוס לא היה בנאי מרשים אצל היהודים, היהודים לא עם ארצי כל כך גם היום , למרות שהמהפכה הציונית הרסנית ובטוח תשאיר את חותמה על הארץ , במובן שנהרסו ערכים גיאוגרפים ונהרסו חבלי ארץ ונוף וצמחיה וחיות נכחדו בעיקר בגלל הטירוף המהפכני של הציוני המצוי שחייב להפוך את הארץ ולאנוס אותה , האלימות הציונית היא לכן בניגוד ליהודי המקורי שחי בצניעות.

אולי זו רומנטיקה בגרוש ומיתוסים , ומה רע במיתוסים?

במיוחד כאשר האלטנטיבה היא שמלת בטון או פאשיזם , לי אין כלל בעיה עם היהדות הגלותית האונברסלית שמעל לזמן, בשבילי היהודי הגלותי והיהודי שהציונות בזה לו הוא אב שאני אוהב ומוקיר.

חשבתי על האנגלים או היוונים אפרופו השוני בזמן וההשתנות של העמים בזמן , אז נניח היוונים היום לא מוותרים על הזהות שלהם כיוונים למרות שהם זנחו את המיתולוגיה במובן האמוני, הם נוצרים , ולמרות זאת המורשת שהם גאים בה היא המורשת של יוון הקדומה , מעניין מה היתה תגובתם לו איזה מישהו היה ''מוותר'' על יוון הקלאסית עם המיתולוגיה העשירה שלה שבופעל היום אין לה זכר.חוץ מספורים בחיים עצמם לא נשאר זכר מיוון העתיקה.

מה האלטרנטיבה לספורים על דויד המלך?

מי בן גוריון הוא התחליף?

לפני שזורקים את התנ''ך לפח את מי מעניין אם יש מקדש או לא מקדש דמיוני , עדיף על מבנה מבטון שלא ישרוד את תלאות הזמן.

לדעתי היהדות לא זקוקה למיבנים מפוארים , מאז ומעולם העם היהודי היה די צנוע מבחינה ויזואלית וארצית , וטוב שכך.קנה המידה שלנו אחר.

אפילו באמנות נקשר ליהודים פרק חשוב האבסטרקט והקונספט הוגדרו לא פעם כ ''אמנות יהודית'' ,אם היינו עם ככול העמים היינו צריכים להתמודד ולהתחרות עם יוון ואו מצרים או הרומאים הקדומים , נדמה לי שאין לנו את הכשרון הזה , מה שיש לנו זו הרוח היהודית , לי זה מספיק ואני מקווה שהציונים לא יצליחו להרוס את הדבר שנראה שאפילו בעולם נחשב ומוערך אפילו שיש כאלה בנו שמאסו ברוח הזו שהיא התמצית של העם המוזר והעתיק הזה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103257
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
ק. אדם (יום שישי, 31/08/2007 שעה 1:52)
בתשובה לזוהר בדשא

יוון דווקא כן איבדה חלק ממורשתה. טרויה וספרטה נמצאות בתורכיה, ומקדוניה... מקדוניה נמצאת במקדוניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103262
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 2:22)
בתשובה לק. אדם

יווני חש שהמורשת שלו היא יוון הקלאסית נדמה לי אפילו יותר מישו , מה זה משנה אם איבדו חלק מהארץ פיזית ספרטה יוונית לעד , אינדיאני בקנדה יודע מהי יוון הקלאסית ואדם שחור באפריקה יודע מי הוא משה המנהיג כבד הלשון של עם ישראל שירד עם לוחות הברית אפילו אם היה איזה רועה צאן צנום שהגה את כל הסיפור הזה מהראש שלו , מיכאלאנג'לו פיסל את דויד אמנם לפי מודל אירופאי, כי דויד הרשים את כל מי שקרא את התנ''ך .

הרוח תמיד מנצחת , ולא העם היווני לא איבד את מורשתו ולא נראה לי שיהיה מוכן לוותר על המיתולוגיה היוונית בשום עיסקת נדל''ן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103264
דוד המלך ומיכאלאנג'לו
ק. אדם (יום שישי, 31/08/2007 שעה 5:17)
בתשובה לזוהר בדשא

לא האמנתי כשראיתי את הפסל בפירנצה: עורלתו של דוד המלך עדיין במקומה, אכן לפי ''מודל אירופאי.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=103276
אני אוהב את הרוח השוררת בדבריך
עמיש (יום שישי, 31/08/2007 שעה 8:37)
בתשובה לזוהר בדשא

אבל בשלב מסויים כבר כן הוקמו כאן מרכזים עירוניים וכן הוקמו מבנים גדולים המוזכרים גם בתנך, וכן הוקמו בתים ומקדשים, וכן נחפרו בורות מים, גתות, שקתות ובתי בד, וכן נחצבו מעברי מים, וכן נבנו חומות סביב ערים ומבצרים, ובקיצור - היתה כאן תרבות חמרית שבשלב מסויים לא נפלה מזו של כמה שכנים קרובים.
הארכיאולוגים שחופרים ומפשפשים מנסים להסביר מה הם מצאו ואיך זה משתלב עם המקרא, חלק הולם את התיאור המקראי וחלק לא.
אצל הפרעונים או הבבלים, האשורים, החיתים או השומרים לא נותרו כמעט שום כתבים מסודרים ולא היה להם נאראטיב שעליו אפשר להתלבש - להוכיח, לתקן או לסתור ועל כן שחזור תולדותיהם בא מן הממצאים.
אצלנו המצב הפוך - יש סיפור ברור ומנוסח יפה ומה שמנסים לעשות זה לאושש או לבדוק אותו. מאחר והסיפור הוא סיפור מקודש נוצרות בעיות ומחלוקות המאפילות על המאמצים של החוקרים.

ראוי לציין כי אצל היוונים והרומאים כן היו נאראטיבים מסודרים וספרים מפורטים הרבה יותר מאלו שלנו. גם בעניינם החוקרים הופכים כל אבן וכל פיסת מידע על מנת לאמת את הכתוב בספרים או לתקן או לסתור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103291
אני אוהב את הרוח השוררת בדבריך
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 14:28)
בתשובה לעמיש

אתה צריך לדעת שלרוב כל סיפור שכתוב יפה אין לו קשר למציאות,מיטב השיר כזבו, אבל די שיש לו הגיון משלו , וגם אל נשכח מה שמעצב אותנו כבני אדם הם הרעיונות שאנחנו קולטים , מהבחינה הזו דרך הסיפורים וכל המשלים נוצרת אפילו פרקטיקה.ומוסר ודרך חיים.

אחת הטעויות הגדולות של הציונים שהם רוצים להיות ככול הגויים, מה שמוזר שקמו בעת המודרנית יהודים יוצרים בכל התחומים והטובים שבהם יודעים לתרגם את המצב היהודי למשהו ולחויה אונברסלית באדריכלות בשירה ובספרות ובפילוסופיה , לא שאני מבטל משהו מהצרכים של מדינה מודרנית אבל הציונות איבדה את הקשר שלה להצדקה מלכתחילה של קיום העם הזה.

עם כל הכבוד לרצון של בן גוריון להיות ''ככול העמים'' הוא בעצמו היה נמוך קומה , שמנמן, צווחן נוטה לחשדנות וכעסים , אוהב מריבה, שתלטן ועוד כמה תכונות גלותיות של יהודי מעיירה זנוחה במיזרח ארופה,השנאה העצמית שלו התבטאה יפה ביחס שלו ליריבים הפוליטיים שלו וזו השנאה שאני מדבר עליה שהוא הנחיל למדינה הזו כי הוא היה האב הקדמון, הנסיון הוא נסיון לא מוצלח , לדעתי הדרך היחידה לשרוד היא להיות מי שאתה, היינו יהודי , ולא להתבייש בכך.

אם נהיה ככול הגויים הרי בעצם אנחנו מיותרים פה במקום הזה ואולי הקיום היהודי יתייתר, אנחנו אוחזים מצד אחד בטענות שאנחנו היורשים של היהודים ומצד שני הציונים מלמדים אותנו לבוז להם לאבות שלנו , לבוז לצורה הפיזית שלהם ואפילו לרעיונות ה''מגוחכים'' שלהם , אפילו הגנטיקה שלנו של היהודים יש לה אפיונים פרטיקולריים, אז נשים עושות ניתוחים ונפטרות מהאף הגדול , אבל אז נולד להן בן , שמזכיר את הסבא השנוא.
המקדשים הגדולים צריכים מלהיות הרעיונות שלנו ולא צריך להתחרות בפירמידות של מצריים.

אתה צודק לגבי היוונים והרומאים זו הסיבה שהם השפיעו כל כך על העולם המערבי ובכלל,זה גם התפקיד של היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103319
אתיקה VS אסתטיקה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 31/08/2007 שעה 20:36)
בתשובה לזוהר בדשא

רוח דבריך מעניינת ובכל זאת: להבנתי מה שכתבת כאן הוא נכון ולא-נכון. נכון שהיהודים ביקשו להתמקד באבסטראקט והעדיפו לטייל ביערות של ספרים כתחליף לדבר הירוק, ונכון שהם לא השאירו חותם של ממש בדמות בנייה מרהיבה, אולם לא-נכון שזה היה דווקא מקור החיות והחוזק שלהם על פני השנים: בסופו של דבר הרי הם לא ממש היו מרוצים מהישגיהם האסתטיים-ויזואליים כקבוצה דתית בקרב העמים המארחים, לכל המאוחר מתקופת ההשכלה ואילך. הייתי אפילו אומר שהברדק, הכאוס ואווירת השמטע'ס הוא אחד הדברים שהפריע ליהודים רבים במודרנה, שכן בחושיהם המאוחרים קלטו שריבוי הדעות והפולמוסים טוחנים מים רבים ותו לא, וכי גם לאסתטיקה יש משהו מזכך שאינו נופל מפילפולי אתיקה אינסופיים שחוזרים ונמסים אל תוך עצמם: הנה הוא מלך המלכים דאוס-אקס-מאכינה היוצא בכל פעם מחדש וגואל את הצאן המבולבל והמדובלל. איכשהו הדבר הזה נמאס שם לרבים, אשר בחושיהם הבינו שהחוכמה אינה לכתוב עוד אלגוריה המפארת בגוף-ראשון-רבים את מעשינו, אלא לחפש את הנשגב-האסתטי שמצוי בתחושה הפנימית ביחס לאמת מידה חיצונית.

ריבוי הקולות והדעות שאתה כה מתגאה בו אינו מעיד על הבנה דמוקרטית רבה, כי אם על תרבות בעלת נטייה קקופונית שבמסגרתה הצ'יזבט, הקומבינה והקריצה משחקים תפקיד לא קטן בקביעת סדר היום הלאומי; לבוא ולטעון שהמורשת הציונית היא-היא שהכניסה התנהגויות מסוג זה נשמע לי מעט מוזר, שכן היו אלה דווקא 'היהודים החדשים' שניסו ליצור סטאנדטיזציה ונורמה טריטוריאלית ראשונית מתוך מצב של התהוות בקרב קבוצה שמעודה לא ידעה מהי טעמה הממשי של ריבונות סבירה. זה שהציונות בהמשך נראתה כ- Zerbild של היהדות (ויש לי הרגשה שאתה מכיר מושג זה) מעיד על העובדה שידה הברדקיסטית של היהדות המשיכה להיות על העליונה בתת המודע הקולקטיבי המעצב, ועל כן יש לצערי בכמה מתיאוריו של ד''ר צורף מן ההתבוננות הסבירה בעיוותים שמקורם בגעשאלט גלותי נטו (אם כי אינני מקבל דבר ממכלול רעיונותיו הפוליטיים).

הדמוקרטיה הישראלית כיום אינה אלא תופעה בעלת היבט אנארכיסטי שאינו מכיר גבולות של ריסון, אסתטיקה וטעם טוב המקבל את 'חוקי המשחק' – שכן במחוזות החלב והדבש נדמה כאילו התנהגויות אלו 'טובות' עבור גויים בלבד. אתה אולי תצחק, אבל לכל המדים והגינונים הנהוגים בארצות הגויים במערב ישנה איזה משמעות סימבולית מזככת וסובלימטיבית, אשר מארגנת צורה מסויימת של נוחות בחיים. זה אולי מקשה על ההסתחבקות, אולם מארגן יעילות נעימה שמאפשרת התבוננות פילוסופית בחיים שלא מתוך המולת בית המדרש.

התופעותה חיוביות של 'שלטון הרוח' היהודי שעליהן אתה מדבר עשויות לייגע עד מאוד, אולי מפני שאין בהם מן המנוחה והנחלה, אולי מפני שה'רוח' היהודית היתה תמיד מחוברת לפראקטיקה מפולפלת של תלמידי חכמים המרחפים מעל גוויליהם, אשר מעולם לא נמצאו בתחושה דקדנטית של עצלנות תרבותית-נהנתנית נטו. אפשר לנסח זאת גם כך: לו היה משהו משלטון הרוח והנונשלאנט בקרב בני הקולקטיב היהודי בארץ ובחו''ל, אולי היו פחות צאצאים גאים לבני שבט זה פונים לעסקי-ראש-תכל'ס המחפש את האיפכא-דמסתברא בתת סעיפי יערות האותיות, אלא אם כן אתה רואה גם בתופעה זו משהו משלטון הרוח. להזכירך, לעבוד עם הראש (ולא עם הכפיים) המקובע בחיפוש רווחיות החומר אינו פירושו לעבוד עם הרוח, שכן רוח היא גם דבר פנימי ואינדיווידואלי שאינו מחפש סנקציות חיצוניות בדמות ''עוד עז ועוד דונאם'' ופיקחות של פלפל בעכוז. המינוח ''תרבות'' אינו רק השאלה אם כבר הספקת לקנות חלות לשבת ולהנחית את מטוסי הסילון שנקנו לפני כניסתה, או סתם לחתן את בתך הרביעית בעזרת השדכן השני לתלמיד/סטודנט/עילוי חכם בעל גניאולוגיה נהדרת, או סתם לזלזל בדרכי הגויים-הטפשים שאוהבים את מחמדי פיתויי הטבע ובנייה אסתטית-מונומנטאלית, ושאינם מבינים את עורמת האותיות הקטנות.

אתה צריך להחליט, ואתה הרי יודע היטב על מה אני מדבר. אני הרי משוכנע בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103323
אתיקה VS אסתטיקה
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 22:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הרבה הנחות יש לך לגבי חלק נכון חלק לא.

נתחיל מזה שאני לא דתי ולא איש מאמין לכן באופן טיבעי אני לא אתקבל באהדה אצל הדתיים למעט כמה בודדים אני לא חושב שיש ברירה בנושא הפלורליזם גם אירופה כבר לא אירופה כפי שפעם הייתה במשך הזמן אני חושב שלא יהיו כמעט חברות וארצות שלא יהיו רב-תרבותיות, זה בלתי נמנע ואפשר להתמודד עם הדברים בצורה של קבלה והכלה או בסיווג ודיבורים בנוסח פאשיסטי/נאור היינו שרבנים הם אייטולות , מה אתה מציע?

שניקח את מי שלא דומה לנו ונשים אותו במחנה ואו ננקוט נגדו מהלכי ענישה, או שכל אחד יחיה על פי הבנתו מבלי לפגוע בזולת?

לדעתי לנו אין ברירה לאלה שבאמת מאמינים בהומניזם בלי הפוזה באמת ובתמים רואים בגובה העיניים את כולם גם כאלה שאנו לא מקבלים ולא מקבלים את דרך החיים שלהם.

לגבי האסתטיקה היהודית לא בטוח שזו קביעה שלנו , אלא כך בתולדות האמנות התייחסו לנטייה למחשבה מופשטת והצמידו אותה לקבוצת אמנים יהודים ,רוב האמנים עדיין אינם יהודים.גם אם ארצה להיות אחר, איני רואה שזה אפשרי הכוונה אינה לכאוס ולא להבנה נמוכה אלא לבחירה בהסתכלות אחרת שיותר מכבדת שכבה על שכבה ושיש לה משהוא צנוע זה לא אומר למשל שאני מוותר על החושני או שזו אסתטיקה פורטנית ההפך.

לדעתי הכיוון כרגע שישראל היא מדינה ''אירופאית'' אכזרית שממדרת עניים והאסתטיקה במידה רבה משתקפת ברצון ל''עוצמה'' מין דבר שניתן לזהות באמנים מסוימים זו אמנות מאד מסקרנת ויפה אבל במונחים שלי כיהודי שחי בפרופורציות אחרות אין לה מקום, זה לא עניין של פלפול תלמודי אלא של העדפה תרבותית ואולי עמוק יותר אני לא יכול להתחבר לשפע האירופאי אין לי שום אמפטיה להיכלות הפאר ולעוצמה הזו, בעיני ישראל אינה כזו אלא היא חיה באשליה שהיא באמת מעצמה חזקה ולכן מותר לעשוק עניים לפגוע בערבים ולבוז לדתיים ''פרימטיביים'' ולהיות על הקצה וגם להעדיף אסתטיקה של בורגנות קצת יותר מוקצנת , לי אין חיבור נפשי לדברים האלה.

אני רואה בהם נטע זר , הם לא יצליחו להנביט את אירופה פה, ואם יצליחו אזי המקום יקיא אותנו לא נוכל לחיות פה כאילו חיפה היא ברלין ותל אביב לונדון זו אשליה.

אני לא אהיה כמו הסב שלי כי גדלתי פה אבל הילדות שלי הייתה צנועה ואיני מתחבר למייבשי ביצות בקרית מלאכי למרות הפוזה הכביכול נאורה .

נאורות חייבת לקבל את האחר , וכאן רוב הנאורות האירופאית נופלת , האירופאים לא למדו לקבל את האחר ואנחנו ייבאנו את המחלה הזו לפה אם לא נדע לכבד את הזולת אפילו אם מדובר בשונה בכל מקרה לא נצליח לשרוד פה.

לגבי הברדק הישראלי כמצב לא יודע אם נניח באיטליה אין ברדק אולי קצת אחר יש עוד חלקים באירופה שהם לא כל כך ממושטרים ובעלי משמעת מוקפדת .הברדק עד גבול מסוים כמובן.

החלוקה שיצרת אתיקה נגד אסתטיקה בעיני היא חדה מידי ולא נראה לי שהדברים כל כך חדים .זה קצת מלאכותי החלוקה הזו.

אגב החלטתי שהזהות היהודית שלי חשובה מאד , אני לא מקבל את הפרשנות הדתית בעיני יהדות זו צוילזציה ואיני חי תחת שום השפעה אמונית או דתית למרות שלא אכנה רב אייטולה שזה כינוי גזעני ואני מכבד כל מי שמאמין בדרך שונה כלעוד לי מותר לנהוג על פי דרכי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103324
אתיקה VS אסתטיקה
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 22:25)
בתשובה לזוהר בדשא

הייתי מתקן משהו במה שכתבתי שישראל היא מדינה אמריקאית אכזרית במקום אירופאית בכל זאת באירופה יש משטרים הרבה יותר אנושיים מישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103332
אתיקה VS אסתטיקה
אלכסנדר מאן (שבת, 01/09/2007 שעה 2:34)
בתשובה לזוהר בדשא

אפתח בכך שאני נהנה לקרוא את תגובותיך מסיבותיי שלי, שכן הן גורמות לי למחשבה רבה, רבה עד מאוד. ההנאה שאני שואב מהן מקורה גם בתחושה מאזוכיסטית-משהו, שכן לא ברור לי לעיתים מדוע דווקא הקצף המתפרץ והאיום הזה יוצא תמיד על הציונים, וזאת מבלי שהגדרתי עצמי אי פעם כציוני: הרי ללא סיטואציה ציונית לא הייתי נולד, ומובן שאני במידה רבה פרי חלום זה, וכשכזה אינני חושב שיש לי הרבה להתנצל על דבר: לא על מגורים בארץ, לא על מגורים בחו''ל, לא על כאבי בטן מוסריים לשיטת קירקגארד, לא על התרחמנות והתקרבנות עצמית.

אגלה לך דבר מסויים ביחס לאישיותי: קשה לי עם אנשים שמרחמים על עצמם, וכלל לא חשוב לי מאיפה הם ומדוע הם מתנהגים כך. אני כותב זאת כסוג של אפילוג לאינסטינקט לאטום עצמי בפני סוג של ביקורת ביחס לקבוצות ולאנשים שאינם מעוניינים או מסוגלים לקבל ביקורת עצמית. לשון אחר: הנני סקפטיקן גדול באפשרות היכולת להיפתח לקבלת ביקורת מקבוצות שבעצמן אינן עוסקות בביקורת עצמית כשיטה תרבותית, וכלל לא איכפת לי מהן סיבותיהן לכך.

פירושו של דבר הוא שלמרות שאינני מסכים לדברים רבים שהציונים עשו או גרסו, הרי שבגין סביבתם הגיאו-פוליטית אני נוטה להקל בגזר דינם ביחס לאתגרים ולנסיבות השונות עימם היו אמורים להתמודד, וגם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שמוליכים אותי באף, אשיב לך בשתי מילים: ''היה כדאי''. הדמוקרטיה הישראלית-יהודית הצליחה להישאר דמוקרטיה (עם כל החוליים המתקיימים בה), שכן אין מנוס מלהשוות את ישראל למתרחש מסביבה: עוני, בערות, דיכוי נשים, להט דתי ועוד.

להשוות את ישראל לאירופה זו אינה חוכמה גדולה, ולמצוא חטאים קדומים רבים בהתנהגות ציונית-אתנוצנטרית זה דבר קל, אולם אינני מוכן לקבל לרגע את ההנחה שהמצב היה טוב יותר לו קבוצות אחרות היו שולטות במקום, שכן אינן אוחזות בתרבות המערבית המועדפת עליי, שהיא כידוע לך התרבות היחידה בעולם המעניקה כלל ל'אחר' המיתולוגי את אפשרות החלת רעיון הרב תרבותיות בתוכה על ידי חוקים המאפשרים פלוראליזם זה.

אכן, הציונים בצעו טעויות רבות כפי שאמרתי קודם לכן, כאשר הטעות הראשונה היתה סירובה של התנועה הציונית להתפרק לאחר קום המדינה, לפחות לשיטתי – שכן המטרה לשמה קמה זה מכבר הושגה. הטעויות הנוספות היו בכל האפשרויות השונות בנסיון הנורמאליזציה בכל מה שהיה יכול להיות מכונה ''לאום ישראלי'' כללי, אשר משתדל לקבל עליו את גזרות המקום בו הוא גר במשורה, ושואף להתפשרות אפשרית עם סביבתו.

אני יודע שמודל זה לא עונה לקריטריון ''המודל היהודי'' האינטלקטואלי א-לה סטיינר ותואמיו, אבל זה לא ממש איכפת לי מה חושבים או יחשבו ציוני-גולה ויהודים-מפרשני-ישראל על מוסר הנביאים, ועל הנמרים או הכבשים שמתרוצצים מול עיניהם, או מדוע אקספרימנט 'היהודי החדש' לכאורה לא הצליח. האנשים בישראל תאבי חיים הם, ואין הרבה טעם לבצע בהם רצח-אופי על חטאים קדמונים אלו או אחרים שמתקיימים בהם לכאורה מעצם הווייתם וקיומם. הם לא אשמים שנולדו במקום זה, ואין שום בושה ברצונם לחיות על פיסת האדמה עליה גדלו.

יש מקום לתיקונים רבים בשדות החלב והדבש, וכמובן שאין לי שום מפתח פלאים ו/או אבן חכמים שיכולים להראות את הדרך הנכונה, אולם אינני חושב שתיאולוגיה-משלילה שמשליכה רפש על ציונים אמיתיים או מדומיינים תפתור את הבעייה, מה גם שאני בספק לגבי טיב ה'הומאניזם' המתקיים בקבוצות שקופחו לכאורה על ידי ממסד זה: לא בטוח ששלטון יהודי-חרדי היה מוכן לקבל אותך כפי שאתה.

ובכל זאת: אני מודה ומתוודה כי אני מחבב את כתיבתך, שכן היא בכל זאת מביאה (לפחות אותי) למחשבות שונות, שכן יש בה מן האומנות לטעמי (והרי אני שיערתי בעבר שיש לך יד או רגל בנושאי אומנות), ובשל זאת אני אוהב את העיצוב החותך והדואלי-אמביוולנטי של המחשבה שאתה מגיש לקורא, למרות [ואולי גם בגלל] אותה תיאולוגיה שלילית, שכן היא אולי שעון מעורר נחוץ באורגיית הההשתבחות העצמית המקובלת לעיתים במחוזות ציון. לשון אחר: אני אוהב את האסטתיקה המשלילה של תגובותיך, שכן הן בבחינת הטחת אתיקה באמצעים אחרים.

ישראל חייבת ברפורמות נוספות, ללא ספק, אולם אין היא יכולה לוותר על מוטיב החיקוי-האירופאי הקיים בה, שכן דווקא מתוך רצון חיקוי זה נולדו הדברים הכבירים ביותר שמנסים להחזיק את הדמוקרטיה הישראלית (כולל אותו רעיון ההומאניזם וזכויות האדם מבית המדרש האירופאי), עם כל ההתקטעות הנלווית. כדאי לעיתים להרהר כיצד היתה מגיבה מדינה אירופאית נאורה בפני עצמה במידה והיתה במצב תמידי של מלחמה שמוקפת באויבים אמיתיים שמכריזים באופן וורבאלי על רצונם בחיסולה הפיסי.

ישראל אינה יכולה להפוך למדינה-יהודית נטו, אלא חייבת להתנרמל בהמשך ולפתח בנוסף זהות ישראלית סבירה שאינה מקושרת בכותרות ענק של ביזיון מתמשך. לצורך כך יש ליצור אתיקה מתחדשת שתנסה לקבע חוקי משחק סבירים וזהירים בבחינת צעדים ראשונים לחברה אזרחית שמבקשת להיות מתוקנת, תוך התחשבות מיוחדת בסביבתה הגיאו-פוליטית של אותה ווילה שנוסדה בג'ונגל.

הצעד הראשון הוא הפרדת הדת מהמדינה, תוך פשרת קביעת אופייה של המדינה כיהודית בחוקה מאורגנת ומסודרת, אשר תקבע את הקלנדר היהודי ואת החגים והנורמות הנשאבים ממנו לאופייה הבלתי ניתן לשינוי של מדינה זו, שתהיה מטבע הדברים חייבת להיות חילונית-לייט, עם הבנה רבה לצרכים דתיים ושל מיעוטים החיים בה על דרך ההדדיות: מה שנכון לגביי, נכון גם לגביך – ולהיפך.

הביקורת בהקשר זה תמשיך להיות רבה, ובצדק רב, אך עליה להיות גם יסודית עם עצמה, שפירושו המנעות מהתמקדות בצד אחד של המשוואה בלבד.

אני אמשיך לקרוא את ביקורתך בעניין רב, מכל מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103335
אלכס, טעות בידך
דוד סיון (שבת, 01/09/2007 שעה 6:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני חושש שאינך זוכר היטב את המטרות העיקריות של התנועה הציונית. בכל אופן אחת מהן היא לרכז את העם היהודי בארץ. מאחר והמטרה הזאת לא הושגה בעת הקמת המדינה ועדין לא, תהיה זו טעות לטעון שמטרת הציונות הושגה לאחר קום המדינה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103340
יש בעיה ברדוקציה של התנועה הציונית
עמיש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

לנושא העליה לארץ והקמת מדינה. בהגדרה מסוג זה, כל יהודי כמעט הוא ציוני, אפילו הרבי מסטמר.

הציונות היתה תנועה למהפכה חברתית ולאומית בכל אורחות חיי היהודים. החל מחיי הקהילה ועד להקמת מדינה.
אם נסתכל עליה ככזו הרי שהיא לא סיימה את תפקידה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103362
אכן ישנה בעיה כזו
דוד סיון (שבת, 01/09/2007 שעה 17:07)
בתשובה לעמיש

ההגדרה שלך היא ההגדרה הרחבה המוכרת שמשום מה נטמעת בדיונים כאילו לא קיימת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103353
טעות בהגדרה?
אלכסנדר מאן (שבת, 01/09/2007 שעה 12:12)
בתשובה לדוד סיון

זה באמת נושא להתדיין עליו, שכן אני תמיד מוצא עצמי בדעת מיעוט בשאלה זו;

אני מפרש את התנועה הציונית כתנועת השחרור של העם היהודי ששאפה לתקוע יתד בהתיישבות ריבונית לאומית בדמות מדינה וכ', ונעזוב נא לרגע את כל השאבלונות התנ''כיות וכל האתוס הנלווה (שהם כמובן לגיטימיים: אין עם ללא אתוס מכונן).

הבעייה היא שעל ידי אי פירוק התנועה הציונית – ולו מן המטרה הנשגבת שהעלית, קרי ריכוז היהודים בארץ ישראל – נמענת מיושבי אלטנוילאנד הנוכחית אותה נורמליות שבשבחה אני מדבר. שלילת הגולה מבחינתי היא גם שלילת הציונות המתרוצצת על כל שליחיה, המבקשת לעלות כל זב חוטם לישראל, שכן יש בישראל חוק שבות מאוד מסויים, שמתקיים נהדר גם ללא כל הטארראם שהתנועה הציונית עושה ברחבי העולם. אדרבא ואדרבא: מי שירצה, יהגר/יעלה לישראל, שכן אם אדם מעוניין לבצע זאת, הוא כבר ימצא את הדרך למשרדי הקונסוליה הקרובים למקום מגוריו.

התנועה הציונית דהיום אינה אלא קלוב של יהודי-חו''ל שנפגשים בה לקשקוש-תה של 5 אחה''צ, ומובן לי שהיא מעוניינת לשמר עצמה ואת תקציבי הענק ממנה היא נזונה, לפחות לפי הרעיון של טיפוח הקשר עם יהדות הגולה – אך כאמור אני חושב שלישראל יש אינטרסים אחרים, שמקורם בהבנתה הריבונית את עצמה: כל זמן שישראל תגדיר עצמה כמדינה שרוב אזרחיה-הפוטנציאליים בחרו להתיישב ולגור בחו''ל (''טרם עלו אליה'') – לא יהיה נורמאליזם פנים-ישראלי בדמות התרכזות חיובית ועיקרית בטיפול וטיפוח הילידיות הישראלית הלגיטימית, שכה זקוקה להכרה בעיני עצמה.

ישראל אינה חברת ביטוח עבור יהודי הגולה, וברור שאינה חייה מרצונם הטוב של שועים שונים להגן עליה. האנשים שגרים בישראל הנם ישראלים, לטוב ולרע, וגם היורדים המחזיקים בדרכון ישראלי ממשיכים להיות שכאלה. לבוא ולהגדיר את הישראלים שגרים בישראל עוד פעם כ''ציונים'' נראה לי כאותה סוג של בעייה ממנו סבלו וסובלות מדינות-אידיאולוגיות, שמקדישות כל כך הרבה להגדרות טכניות עקרות.

בקיצור: תפקידה של התנועה הציונית מבחינתי הסתיים. היה טוב וטוב שהיה, וכאן גם נגמר הסיפור. מי שירצה להעלות לישראל והוא ממוצא יהודי – אדרבא ואדרבא. בשביל זה אני לא צריך אפראט בינלאומי שמתנהג כאילו ישראל כולה מצוייה בדש מעילו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103361
לא. אתה פשוט רוצה לשנות את ההגדרה בדיעבד
דוד סיון (שבת, 01/09/2007 שעה 17:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הערה שלי התייחסה לטעות שלך ביחס להגדרות קלאסיות. אבל
למעשה אתה לא טעית בהגדרה כי אתה פשוט מגדיר מושג שונה
לגמרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103386
אתיקה VS אסתטיקה
זוהר בדשא (שבת, 01/09/2007 שעה 20:51)
בתשובה לאלכסנדר מאן

חן חן אני בטוח כותב הרבה שטויות לעיתים אז אני אשתדל להמשיך בדרכי למרות שאיני מתכוון לכתוב הרבה .

בהרחבה, אני ציוני לשעבר כמו כל ילד ישראלי בזמני לפחות גדלתי בתנועות נוער השומר הצעיר והצופים,הייתי ציוני ''אדוק'' אני זוכר שהביאו פעם לפעולה בתנועה איש רק''ח שכמובן אמר דברי אמת על הציונות כלומר מהמרחק שעבר מאז , היום נראה לי שלרוב הוא די דייק , ואיך שכעסתי עליו כבר אז היה לי פה די גדול יחסית לגודל הפיזי שלי אז ונתתי לו מנה שעליה היום אני די מצטער כי עברו שנים ואני כבר לא ציוני ולמדתי והשתכנעתי בהרבה דברים שפעם בעיני היו דברי כפירה , המעבר שלי היה הדרגתי לא היו לי ממש קפיצות בעיקר נחלתי אכזבה בכל מה שקשור לענייני חברה כאשר ראיתי והבנתי מה מעוללים פה למי שלא שפר גורלם.

והציונות הביאה את הסלקציה זו הבעיה הראשית שלה , ההבדלה בין ציבור כזה לאחר, למשל , הימין תמיד העדיף את ההתנחלויות שלו והשמאל העדיף את ההתנחלויות שלו , בין הקבוצות האלה ליתר האוכלוסיה יש תהום עמוקה פעורה.ההתנחלויות של השמאל הם הקיבוצים ושל הימין הן ההתנחלויות בשטחים למרות שהשמאל החל במלאכה , ים של כסף נזרק שם וגם לקיבוצים תמיד נתנו יותר מלכל אזרח אחר ורק בגלל היותם כביכול אוונגרד ציוני כך בדיוק רואים בימין האמוני את ההתנחלויות כסוג של אוונגרד שיביא לגאולה , אני מתנגד גם לאלה וגם לאלה, אציין רק שהשמאל הציוני תמיד היה גם וגם, היינו הצהיר אמונים לחזרה ל-‏67 ולא התכוון ולו לרגע לישם זאת בפועל.

ואת זה הבנתי בהדרגה , היום אני מעדיף שהזהות שלי תהיה יהודית כי זה לא השתנה ההפך רק הלך והעמיק לכן נפטרתי מהעניין הציוני , יש בטח הרבה דברים שהמדינה הזו עשתה שיש בהם חיוב אבל זה לא מוריד שום דבר מהעוולות שנעשו וממשיכים לעשות המימסדים הציוניים מימין ומשמאל.

חוץ מזה ההגדרה שלך נכונה בעיני שאיש בגולה יכול להיות ציוני ומי שחי פה הרי במילא מגלם בחייו את שיבת ציון ואין צורך ל''ציין'' אותו מלשון ציונות ,האוטופיה מתייתרת כשהיא הופכת למציאות, הבעיה היא שוב שלהיות ציוני זה די משתלם אני יכול להוכיח שלכל מי שמקורב למימסד ציוני יש הקלות בלשון המעטה מבחינה חומרית ולא רק , העדפות אלה שוב מתחברות לבעיה הקשה הזו של הסלקציה יש עוד בעיות עם המושג ציוני מבחינות נוספות קטונתי מלדעת איך לפתור ואו לנסות להבין את כל הצדדים.

העם הזה יוםפ אחד יבין שמפלטו של הנבל הוא בהיותו ציוני יום אחד זה יקרה , כי אז יהיה ברור איזה עוול נעשה פה, עוד דוגמה אחת , מסתבר שבונים עיר תת-קרקעית בירושלים למגן את ישבנו של אולמרט ועוד מנהיגים ציוניים מפצצה אטומית, בהתחשב בכך ששדרות לא ממוגנת ולא ישובי הצפון ואפילו לא חושבים לעשות כך הרי שוב פעם אזרח חייב לראות איך מנצלים את המילה ''ציונות'' באופן נבזה זה תמיד היה חלק מהתנועה הזו , וזו הבעיה העיקרית שאין בכלל אף לא לכאורה שויון בפני החוק , אפילו בדברים האלמנטרים.

כאשר יש מנהיג ישר חלק מהבעיות באופן טיבעי נפתרות כי באישיות של מנהיג ישר יחש פתרון להרבה דברים שקורים כאשר יש מימסד מושחת פעיל סביב מנהיג שמאפשר זאת בשנים האחרונות לא היו לנו מנהיגים מהזן שבאמת ובתמים רוצים לשרת את הציבור.
אני יכול לכתוב אינספור דוגמאות על מה שהמצב הציוני עושה לנו , אבל נסתפק במה שכתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103382
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
לוי (שבת, 01/09/2007 שעה 20:28)
בתשובה לזוהר בדשא

אולי אפשר לומר על היהודים שדאגו לאיכות הסביבה ולא פגעו באקולוגיה ללא צורך שימושי מתבקש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103412
אומרים כך ואומרים כך..........LOL
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 7:15)
בתשובה לזוהר בדשא

במקום לומר שהיהודים היו עצלנים , אולי אפשר לומר שהיו רגישים לאקולוגיה ואיכות הסביבה והתיחסו ברצינות ל''בל תשחית'' . הם לא בנו מונומנטים אלא רק מה שנדרש לצורך קיומם הפיזי . זאת בניגוד לשליטים מגלומנים מאומות העולם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=103199
הטענה היותר אידיוטית היא ככה כתוב בתורה.
ארמדגון (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 11:28)
בתשובה לצדק

כל הרעיון שהיהדות לא השתנתה הוא מטומטם להפליא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103344
היהדות היא כמו בן אנוש
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:56)
בתשובה לארמדגון

ככל שהוא משתנה עם הזמן – ינקות, ילדות, בגרות, זיקנה - הוא עדיין נשאר הוא בזהותו. כך היהדות, יש לה תעודת זהות רציפה מהולדתה לפני כ-‏3800 שנה ועד ימינו אלה.

אתה בטח השתנית מלידתך ועד עכשיו ובודאי שתשתנה עד 120 בעזרת אלוהים או בלעדיו, אתל אתה תמיד תהיה מי שאתה. הזהות גם אם היא לכאורה משתנית, היא בעצם נשארת מה שהיא - זוהי תורת היחסות של הקיום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.