פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לד''ר יהודה צורף, 30/08/07 17:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103218
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
זוהר בדשא (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:40)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

מה באמת זה מה שקראת ב''מאמר'' ? אתה באמת חושב שהאיש רואה בעיה בפרשנות הרבנית , זה הכל ? מה ההצעה, דיקטטור שיפתור ויפטור אותנו ממחלוקות ? מה ההצעה שיש במאמר-יש? יש שיטה חדשה ? אמירה חדשה כלפי הפרשנות המקובלת על שלל גווניה בהלכה , נמאס לך מהבילבול , רוצה לראות משהו דומיננטי , תפיסה אחת ?

אור בוהק וברור!?

בוא ננסה לראות איך זה אצל האומות , אין פרשנויות מי הוא הנוצרי האותנטי? אין שלל דיעות ? אינספור כנסיות , אולי יש לך בעיה עם הטבע האנושי שאצל יהודי הוא קצת מוגזם נניח ,שכל אדם מנסה לראות בדרכו שלו את ה''אמת'' עודף הפרשנויות מפריע לך , מה עדיף שאיזה סוחר נדל''ן יראה לנו את האור?

מה חסרים לנו משוגעים שאנו צריכים איזה פטנט מיובא מקרית מלאכי שיפענח את צפונות העם העקשן הזה.

אני מעדיף לריב אלף פעם ביום עם הרבנים , לא להסכים עימם, אבל להיות חלק מהעם היהודי , אני לא מבין איך אדם שיש לו ידע איך לחלק קרקע יכול להחליט איפה נגמר עם ישראל ואיפה מתחיל עם ''חדש'' , יש לו משהו חדש באמתחתו ? לך יש ?

לדעתי חוץ מקיטורים על זה שהעולם מסובך ולא פשוט מספיק ואיזה גורל אומלל יש לעם היהודי , אין לשניכם משהו חדש, אבל אני מזהה אצלך איזה רצון מוחבא ליד חזקה וזרוע נטויה שתראה לעם העיוור המתבוסס בויכוחי סרק את הדרך.

זה די מסוכן.

לגבי היהדות שאינה אותה יהדות , זה כל כך אינפנטילי האבחנה הזו וחסרת שחר שלא שווה להתעסק בה , דווקא אליצור הפעם הביא מספיק מקורות שסתרו את הפחד שלך מעודף פרשנויות , העולם היום רב-תרבותי דווקא מחבב את המודל הזה שאתה לא מקבל , מה רע בגיוון הזה , הרי אני כחילוני לא מתחשב בשום רבי , אלא אם בא לי וטוב לי להתחשב בו , יש לי בעיה עם הפרדת הדת מהמדינה, עם היחס לנשים, יש לי המון בעיות עם הדת , כמו שיש לפורטוגלי חילוני בעיה עם ישו והכנסיה או לאיטלקי או לצרפתי גם שם יש מתח בין הדת לאנשים ריבוניים וחילוניים , זה שייך בכלל לויכוח?

אליצור הרי לא סובל אנשים כמותי ובכל זאת אני והוא בנים לאותו העם ולי טוב עם זה , ככה אני רוצה,הגורל היהודי משותף לנו ואפילו לעוד כמה אנשים שלא אוהבים אותי ואני לא מחבב אותם , אנחנו בני אותו עם , לא ''עם חדש'' ולא ''יהודי חדש'' .

כבר היה רגע בו הרצל הציע כ''פתרון בעית היהודים '' להתנצר שכן אז כבר לא יהיו יהודים נודניקים ולא רבנים כבדי שמיעה שלא מבינים כלום חוץ מציטוט פסוקי השטן מההלכה , אני יהודי בן של יהודים חילוני גמור לא מוכן אפילו לשקול החלפת זהות מהסוג הזה.

אז יש לי בעיה עם הרבנים ויותר מזה להם יש בעיה איתי ועם דומים לי , היהדות הרי השתנתה , והיא תשתנה כי היהודים הם אנשים חפצי חיים , ובתנאי שהזהות שלי כיהודי תהיה רלבנטית ואפשרית מה אני חייב לקיים את כל מה שהרבנים אומרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103245
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
ד''ר יהודה צורף (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 22:52)
בתשובה לזוהר בדשא

התגובות עצמן מלמדות עד כמה השתרשה המנטליות הרבנית בתוך תודעת העם.

מתוך תפישת העולם הרבנית נובעת הגישה האופיינית כל כך, שבודקת קודם כל ''מי אמר'' ורק אחר כך ''מה אמר'', ואם פלוני לא קיבל הכשר, יאטמו את האוזניים ולא ישעו לדבריו...

זאת היא תכונה מובהקת של תרבות עבדים, שהרי התפישה הרבנית כולה צומחת מתוך קרקע של מנטליות גלותית-עבדותית.

גם הפלגנות היהירה היא תוצר מובהק של תרבות עבדים אכזרית. ''לא רואה אותך ממטר'' הוא תוצר בלתי נמנע של תרבות העבדים מבית היוצר הפרושי-רבני. הגלות האשכנזית רצופה מעשי אכזריות, מלשינות ובגידה של קהילות רבניות אלה נגד אלה. כל עלייה שמגיעה לישראל חשה את האכזריות הדורסנית הזאת על בשרה.

הפלגנות היא פלגנות לשמה שנובעת מתוך מאבקים של שררה, על פי מיטב המסורת הרבנית. אין כאן שיח ציבורי פלורליסטי שמסוגל להוביל אותנו לאיזשהו סדר יום לאומי מקובל או ללכד אותנו סביב אסטרטגיה לאומית... המושג הזה אינו מוכר במדינה המאויימת ביותר בעולם...

איננו עם אלא אוסף של קהילות רבניות, בין אם ימין ושמאל, שהיו מחסלות אלה את אלה לולא האויב המשותף. הערבים פשוט עושים לנו טובה בכך שהם נלחמים נגדנו. הם אלה הקובעים את סדר היום הלאומי היהודי, ואנחנו רק נגררים אחריהם. כל השיוכים הפוליטיים שלנו מוגדרים על פי היחס לערבים.

הסיסמאות ההרואיות הטופחות על שכם עצמנו הן סתם פלקטים נבובים של אנשים מכורים לפנטזיות ואשליות. הדוקטרינה הרבנית השולטת על חיינו היא פצצת זמן שתחריב אותנו. המסוכנים ביותר הם רבני השמאל, אך רבני הימין והדתיים מתחילים להתחרות בהם. אם רוצים להבריא את עצמנו מהפתולוגיה הגלותית, יש קודם כל להתבונן במציאות העירומה ולהפיק את הלקחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103256
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 1:41)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

אני לא מבין מה אתה מציע . ואולי אני מבין אבל זה נראה לי חסר סיכוי וטוב שכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103289
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
ד''ר יהודה צורף (יום שישי, 31/08/2007 שעה 13:24)
בתשובה לזוהר בדשא

בדרך השלילה ניתן ללמוד מתוך הסימפטומים של הבלבול הישראלי, מה לא צריך לעשות, ומתוך כך להבין את הכיוון האלטרנטיבי. להלן מספר דוגמאות המעידות על חוסר השפיות הקולקטיבית שלנו.

אנחנו מנצחים במלחמות ומפסידים במערכות המדיניות. תודעת התבוסתנות המדינית שלנו כה השתרשה בנפש האומה, עד כדי כך שעכשיו אנחנו מתחילים, באופן בלתי נמנע, גם להפסיד במלחמות. יש לצפות לגרוע ביותר, שכן אויבינו חשים בהתפוררות הפנימית שלנו.

שחררנו את המרכז הרוחני שלנו בהר הבית, ומיד הזדרזנו לתת את המפתחות לוואקף המוסלמי.

חזרנו למולדתנו לאחר אלפיים שנות גלות, על פי הטענה הציונית, והנה אנחנו מבצעים טיהור אתני של קהילות יהודיות משגשגות. שום עם מעולם לא ביצע טיהור אתני עצמי, וכל עם שמבצע את הפשע ההתאבדותי הזה, מכריז על עצמו שאיננו עם אלא זיוף קולקטיבי המכנה את עצמו בשם עם.

גם הציונות היא למעשה תנועה משיחית המבססת את יעדיה על המקרא. שכן, כל דרך רעיונית אחרת לתחייה יהודית לאומית בארץ ישראל נכשלה למעשה. מרבית העולם מתייחס לארץ ישראל כאל ארץ הקודש, ואילו אנחנו הפכנו אותה למדינה החילונית ביותר בעולם, בניגוד ליומרתנו העצמית כעם סגולה.

אין להאשים את הערבים, המוסלמים ושאר העולם בזה שהם מפקפקים בזכותנו היהודית על הארץ הזאת. אנחנו עצמנו נוהגים כמי שאיננו יודעים בעצם מי אנחנו, והפכנו את המדינה הזאת למקום האנטישמי ביותר בעולם. באיזה עוד מקום בעולם מבצעים כיום פוגרומים נגד יהודים, מחריבים את בתיהם והופכים אותם לפליטים ועקורים בארצם... רק בארץ התועבה הזאת...

התחילו להתבונן בראי, רבותיי, והישירו מבט אל הבבואה המכוערת של ''העם'' הזה. אם אתה מזהים שם משהו יהודי, אזי המשיכו להתמכר לסיסמאות, לפנטזיות, לסופרלטיבים... אויבינו בוודאי שישמחו על כך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103292
בין מחשבת ישראל(???) לבין המציאות
נסים ישעיהו (יום שישי, 31/08/2007 שעה 14:28)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

בס''ד.

קצת התבלבלת אדוני הדוקטור. דומה כי אתה מזהה את הציונות עם העם היהודי, אבל הציונות אינה העם היהודי ואף אינה יהדות.

גם הרבנות של היום אינה בדיוק משוש נפשה של היהדות, שכן זו מעולם לא הסכימה לרבנים מטעם.

וחוץ מזה, אשרי מי שיש לו זמן וסבלנות להגיב תגובות של טעם לגיבובים המועלים כאן ובמקומות אחרים. לי אין זמן לזה בדרך כלל, אז אסיים באיחולי כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103346
הציונות היא העם היהודי בריבוע
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 11:05)
בתשובה לנסים ישעיהו

הציונות היא תנועת השחרור הלאומית של העם היהודי. רוב היהודים בתבל הם ציונים, ואלה שמעדיפים לשבת על סיר הבשר של האנטי ציונות הם המיעוט יוצא הדופן. לציונות יש עדיין תפקיד חשוב בשירותו של העם היהודי. בין היתר להילחם נגד אלה שמנתקים בין היהדות לציונות.

לכל היותר אתה יכול לטעון שהציונות התרחקה מהאמונה היהודית אותה היא משרתת. הציונות ניסתה לדלג על כל תקופת המשנה ולהתחבר ישירות לתנ''ך ובכך היא עשתה לכאורה טעות בניסיונה לשלילת הגולה בדרך הזו. אבל אף אחד לא יטען שהמשנה, התלמוד, הגמרא גם הם חלק מהעם היהודי (שמזוהה יותר עם החרדים כמובן, שמהם ניסתה הציונות להתרחק) וחלק מארץ ישראל. אסור לשכוח שהמשנה לוקטה מצד אחד בגלות בבל ומשורשיה הארץ ישראליים ובמקביל בארץ ישראל, בתוך ישוב יהודי די גדול שלאחר החורבן. התנאים והאמוראים ישבו בארץ ועסקו בתורה ובדינים, לצד עבודת הכפיים.

לא פלא שבבתי הספר כשמלמדים היסטוריה יהודית כמעט ולא מתייחסים לישוב היהודי בארץ ישראל לאורך כל הדורות. ישנו פרק קצר על תקופת הנשיאים (מהחורבן עד המאה ה-‏6) ומשם 'בור שחור' עד העלייה הראשונה, עם איזכור בלית ברירה של ה''ישוב הישן''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103350
אתה טועה
עמיש (שבת, 01/09/2007 שעה 11:38)
בתשובה לא. פרקש

היישוב הישן (תולדות היישוב היהודי בארץ ישראל במאה ה19) הוא פרק חשוב בתכנית הלימודים בהיסטוריה כבר למעלה מ30 שנה ואין בחינת בגרות בלי שאלה על נושא זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103366
אתה טועה
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 17:37)
בתשובה לעמיש

הישוב הישן הוא מעט שמן הבא לשמן את המנוע, הציונות, לפני שטוחנים אותו כל השנה. תיאורטית אפשר לעשות מערכת שעות לאורך כל שנת הלימודים שמספרת את המשכיותו של הישוב היהודי מהמאה הראשונה לספירה עד אמצע המאה ה-‏19.
פרק פותח אחד שמספר על הישוב בירושלים, חברון, צפת, טבריה עם מנגנון שנוררות הכסף ו'יציאה מן החומות' אינו לימוד של ממש, אלא יציאת ידי חובה בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103400
כמעט שום דבר לא נלמד
עמיש (שבת, 01/09/2007 שעה 23:31)
בתשובה לא. פרקש

''לימוד של ממש'', פרק פה פרק שם, ההתיחסות לנושא זה אינה טובה או רעה משום נושא אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103293
בין מחשבת ישראל לבין המציאות
זוהר בדשא (יום שישי, 31/08/2007 שעה 14:41)
בתשובה לד''ר יהודה צורף

הבעיה איתך שהפתרון שלך מסוכן.

הרי אתה רוצה להקים מקדש על חורבות אל אקצה , אתה רוצה קיום יהודי שאינו יהודי , אתה רוצה מלכות ארצית ולא מלכות רוחנית, אתה רוצה כוח ולא רוחניות.

ההבחנות שלך על הציוניות נכונות אבל הפתרון אליו אתה שואף מסוכן זו הבעיה עם המשיחיות שלכם אתם יצרתם דת שבעצמה אינה יהודית , גם אתם מסוכנים לקיום היהודי.

לא פחות מהציונים שמצד אחד בזים ליהדות ומצד שני מנצלים כל אגורה בשם נצולי השואה או בשם היותם כביכול היורשים של העם היהודי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.