פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 10/09/02 14:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10454
למר ספירו
רועי בלום (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 14:36)
בתשובה לגדעון ספירו

ראשית אני נידהם לשמוע אותך אומר כי לא מוכר לך דבר מה , תחושתי הייתה שהינך תמיד מכיר ויודע הכל אולם אני מודיע שגיליתי שגם אתה יודע להודות בטעות. (ההרגשה כאילו העולם הואר פתאום)

ועכשיו לעיקרי דבריך.

גיזענות בנויה על שינאה בעיקר. היא אינה בנויה על שכר נמוך, בכל העולם אנשים עובדים בשכר גבוהה ובשכר נמוך אפילו רוסיה שניסתה למנוע את הדבר ניכשלה .

עכשיו אתה מעלה טיעון מעניין כי השכר שניתן לעובדים הזרים נמוך, נישאלת השאלה האם שכר המינימום בארץ נמוך? ואם כן נמוך יחסית למה?
האם המדינה מנהיגה כלכלה כושלת בדרישה שלה ששכר המינימום לא יעלה כמו שמבקש כבר הרבה זמן מר פרץ או שמא יש דברים מאחורי מה שנאמרים לא אחת על ידי מעסיקים רבים שאומרים כי אם יעלה שכר המינימום מקומות רבים יסגרו ואחרים לא יפתחו בגלל אי כדאיות כלכלית.

השינאה ליהדות נבעה ועדיין נובעת ממספר דברים שעליהם אני לא רוצה להכנס כרגע, אם תקרא את דעתי על היהדות ככלל תגלה כי גם אני לא אוהב את הדת הזו כשם שאני אוהב אף דת אחרת, להבדיל אין לי בעיה עם יהודים או בני כל דת אחרת.
באותה צורה אין בי שינאה כלפי עובדים זרים, ואני בהחלט בעד לתת להם את מה שנותנים לישראלים כאשר אין כוונתי למינימום אלא לכמה שבית עסק יכול לתת.

ביקשתי שתציין מדינות אחרות וציינת רק מדינה אחת. אני לא מכיר את הנושא ואשמח אם מר. מאן יפרט מעט על הנושא. האם השכר הממוצע בגמניה של העובדים הזרים והתושבים שווה, האם התנאים הסוציאלים שווים?

אבל אשאל אותך אילו מדינות נוספות עושות זאת.

ההסתדרות הינה אחד הארגונים הגרועים ביותר שנימצאים היום במדינת ישראל, מה לעשות שעיקר תפקידה של ההסתדרות זה נתינת משרות למקורבים ולא טיפול בעובד.
יצא לי להכיר מספיק מקרים שבהם ההסתדרות לא עשתה דבר למען העובדים (למשל מקרה אלקטרה שהוועד שהיה שם אבד ונעלם במאבק נגד ההנהלה מבלי שההסתדרות עשתה דבר)
שוב ציינתי שידוע לי כי יש שעוברים על החוק ואינם נותנים לעובדים הזרים כמו שהובטח להם אולם ציינתי כי מדובר במספר נמוך מאוד, האם אתה טוען שאחרת , אם כך הבא את הוכחותיך. מתוך 200 אלף איש כמה מהם לא מקבלים את הזכויות שהמדינה דורשת לתת להם? (שכר מינימום מגורים נורמלים וכדומה, שוב אני שואל על החוקיים, אדם שהתגנב לארץ צריך להיות מוחזר לארצו)

שוב חוזר מר ספירו על כך שהמעסיקים אינם נותנים שכר נאות אולם שוכח שהחוק מחייב אותם לתת שכר מינימום , האם בעיניך מר ספירו שכר המינימום אינו נאות? על כך הוא צריך להתווכח אם הכלכלנים שמראים שחור על גבי לבן מה יקרה למספר עצום של עסקים אם יעלה השכר בעוד כמה שקלים.
האם יתכן ומר ספירו לא ניהל עסק מעולם, ואם כן האם יצא למר ספירו לבחון את העלות הכספית של השכר במרכיבי העסק? אני ממליץ למר ספירו לבחון כל חברה כמעט ולגלות עד כמה העלאה של שקלים בודדים בכמעט כל עסק יכולה להביא לקריסתו.

טוען מר ספירו כי אני ואחרים רוצים לעשות מליונים על גב העובדים הזרים.
לנושא זה יש שתי פנים. הראשונה היא האם על עסק שמוקם לא להרוויח ? האם מר ספירו רוצה שאדם שהשקיע מליונים בבית עסק יצפה להרוויח מאות שקלים בחודש על מנת שאחרים יוכלו להרוויח כסף זה?
ולחלק השני, החווה שלנו כבר קיימת למעשלה מעשר שנים, האם אתה חושב שבאיזה שהוא שלב מחייה החווה לא הייתה בחובות אילו או אחרים עד היום, וכנראה גם בעוד כמה שנים?
התוכנית הכלכלית הראתה רווח צפוי כבר מזמן אולם בשל תלאות רבות שעל חלקן אתה יכול לקרוא במאמר שכבר פירסמתי פה, החווה לא עשתה עדיין מליונים.

אני יודע שאתה אולי מופתע אבל רוב החקלאים לא עושים מליונים נהפוך הוא רובם סובלים מחוסר תקציב ובעיקר חוסר ידיים עובדות.

כמה אתה רוצה שישלם זקן או זוג זקנים שמקבלים קיצבה מינימלית מהביטוח הלאומי לאותה פיליפינים שמנקה אותם? האם אתה רוצה שיקחו הלוואה? מה אם לילדיהם אין דרך לעזור להם? האם שימכרו את כל רכושם? ומה אז כאשר זה יגמר?

שוב אתה מעלה טענות שאין דבר בהן ומסתבר שבדעות אתה חזק אולם בהבנה אמיתית של המקרים אינך כזה.
היות ואני מאמין מעולם לא היית בצד של העסק אתה מוזמן לשמוע ולבדוק את העסקים שמחזיקים עובדים זרים, לבחון למה הם לא מחזיקים ישראלים, לבחון כמה רווח יש להם על גבם של העובדים הזרים ואז להעלות כל שתרצה על הכתב.
אני להבדיל כן מכיר את הנושא משני הצדדים.
אני כן מדבר ודיברתי אם עובדים זרים מכל הסוגים, אני מכיר את צד העסק.
ואני יודע שהעולם לא מושלם. אם היה כזה מה טוב אבל כל עוד הא לא כזה אז אין בדבריך דבר.

יש דברים להם אני עושה הגהה , כמו מאמרים , אולם כאשר אני כותב תגובות איני נוהג כל תגובה שלי לתת לאחר לעשות לה הגהה משום הזמן שהדבר לוקח וההצקה לאחרים.
אם אתה רוצה אתה מוזמן להמשיך לקרוא את שאני כותב גם אם כמות נמוכה יחסית של שגיאות מסוג זה או אחר, ואם לא נוח לך אתה מוזמן להפסיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10501
רועי בלום: מידע כללי על העובדים הזרים בגרמניה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:23)
בתשובה לרועי בלום

השכר של עובדים זרים ושל גרמנים שווה וזהה בכל עבודה אותה הם מבצעים, ואשר לה הם כשירים. דוגמא: פועלים זרים יקבלו שכר זהה ושווה בפינוי אשפה או בעבודה למפעל להרכבת מכוניות. פועלים זרים יכולים גם להיות חברים באיגוד המקצועי.

התנאי הבסיסי לכל הדברים הללו הוא שפועלים זרים אלו שוהים בגרמניה באופן חוקי, בין אם הובאו מסיבות כלכליות ובין אם הגיעו מתוקף נסיבות אחרות, חוקיות.

פועלים בלתי חוקיים ועובדים זרים ללא ניירות מגורשים מגרמניה, ומעבידיהם זוכים לקבל קנסות קשים. הגרמנים אינם עוצמים עין כלפי תופעה זו, ונלחמים בה ביעילות מירבית, ולו למען אי-שבירת שוק העבודה על ידי משכורות מתחת לשכר המינימום.

מבחינה זו צודק מר ספירו לחלוטין.

הבעייה בגרמניה היא אחרת, מורכבת יותר - ונובעת מהיסטוריית ה''עובדים האורחים'' מגרמניה, ומתחזי מבקשי המקלט הפוליטי. זהו נושא ארוך, ואינני יודע אם הדבר אינו משעמם משהו. במידה ונושא זה מעניין אשמח להיכנס לפרטים במקום זה, או באחד ממבטיי האפורים בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10509
תודה
רועי בלום (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ראשית זה בהחלט מעניין ואשמח אם תפרט בנושא.

האם מתוך מה שהבנתי הפועלים הזרים יקבלו שכר מינימום במידה והעובד הגרמני יקבל שכר מינימום במקצוע כל שהו? (כמו שהחוק בארץ מחייב?)

האם יש מקצועות שבהם גרמנים מסרבים לעבוד, כמו ישראלים בחקלאות ואז עובדים שם עובדים זרים? מה הם התנאים שלהם שם במצב כזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10575
עובדים זרים חוקיים בגרמניה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 3:28)
בתשובה לרועי בלום

בגרמניה קיים חוק שכר מינימום לצד חוקים סוציאליים ברורים. עובד זר אינו יכול לצאת מהתלם ולקבל ''פחות'', אפילו אם הוא לכאורה מעוניין בכך. העובד הזר החוקי זכאי לחברות מלאה באיגוד המקצועי (הסתדרות), וזכאי לכל ההטבות מהן נהנה עמיתו הגרמני.

מסתבר כי גרמנים אינם מעוניינים - בדיוק כמו הישראלים - לעבוד ממש בחקלאות, ולכן הגרמנים מגייסים עובדים עונתיים או עובדים כלליים ממזרח אירופה, תמורת שכר מינימום וכל הדברים המתחייבים מעבודה מסודרת. אם גרמני יבוא ויעבוד בעבודה זו הוא יקבל בדיוק כמו העובד הזר, ולהיפך.

עבודה זולה כעובדי השטחים או עובדים בתנאי עבדות כפועלים זרים מחוסרי זכויות אינה קיימת בגרמניה, למען הצורך בשמירת שוק העבודה המקומי.
אגב, גם משכורת המינימום מאפשרת קיום סביר במדינה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10600
אם כך
רועי בלום (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה בדיוק כמו בישראל והדוגמה שהביא מר ספירו אינה שווה את הכתוב. (מר ספירו אתה מוזמן להביא את דוגמאותך לנעשה בעולם אם עובדים זרים כמו שביקשתי, הייתי שמח לראות את ההבדל בין ישראל לארצות אחרות, בינתיים ישראל פועלת כמו כל ארץ כאשר הדבר היחיד שלא קורה ברץ זה שההסתדרו שגם כך לא עושה את עבודתה נאמנה לא מטפלת גם בהם.

ההבדל היחיד הוא שיש להם זכות להתאגד מעבר לכך החוק הגרמני והישראלי שווים.

כדרך אגב מה הוא שכר המינימום בגרמניה? אם ניתן להשוות זאת לשקלים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.