פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=105172
[•] למה רק ארבעים שנה
דר יובל ברנדשטטר (יום רביעי, 10/10/2007 שעה 18:24)

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

הכיבוש הציוני איננו ארבעים שנה, הוא לפחות ששים שנה, מאז הוכרזה מדינת היהודים
האמת היא, לא ששים שנה כי אם 85 שנה, מאז החלטת המנדט של חבר האומות בסאן-רמו, בחתימתו של פייסל.
האמת לא 85 שנה כי אם 300 שנה מאז פלש לפה ההמון היהודי והתישב בעזה, בצפת ירושלים וכו כמסופר בספרו של רינלדי משנת 1695
האמת שצריך ללכת לארוע לפני 4000 שנה כאשר יעקוב חצה את הירדן ביחד עם 11 ילדיו, ושב לארץ ישראל. הארץ היתה מלאה פלשתינאים שישבו בה מקדמת דנא. אבימלך מלך פלשתין, שדיבר ערבית שוטפת בעגה ג'נינאית רהוטה וכולי.
מר ספירו. תעשה טובה, מסור את ביתך, בית ילדיך, אחיך אחיותיך דודיך וסבתך לערבים, עבור לעמאן ותרגיש טוב עם עצמך. אני מרגיש טוב עם צבא הגנה לישיראל שמטהר את הארץ מן הפולש הזר שפשה בה, ומגן על עמו, ארצו ומדינתו. אם אתה לא מרגיש פה טוב, סע, עכשיו, לפני החיסול הבא של מרצחים, אם גלוחים ואם עבדקנים
http://www.faz.co.il/thread?rep=105211
[•] למה רק ארבעים שנה
עוזיהו הגלעדי (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 10:08)
בתשובה לדר יובל ברנדשטטר

אתה בהחלט צודק. ספירו ידוע כסלפן היסטוריה והתאמתה לספר התעמולה הערבי פלסטיני.

הישוב והנוכחות היהודית בארץ ישראל מעולם לא פסקו. תמיד עלו יהודים לארץ, ואפילו אם רק לסיים את חייהם בה גם בתקופות הקשות ביותר של הכיבוש הצלבני והשלטון הממלוכי.
וזאת כאשר בשלטון הממלוכי כמעט ולא נותרו תושבים בארץ, כולל לא הכובשים הערבים.
צריך להזכיר שחלק גדול של העם היהודי נותר לשבת בארץ
לאחר החורבן והיה כאן כאשר הצלבנים כבשו את הארץ. הכיבוש הצלבני כמעט וחיסל את קהילות ישראל כאן, כשם שחיסל את המוסלמים. עם חידוש הכיבוש הערבי חזרו יהודים והתיישבו בארץ.

ניקח למשל את עכו.
בתקופת המשנ הוהתלמוד העיר היתה מיושבת ביהודים רבים. בתקופה הביזנטית היו קהילה יהודית גדולה לצד קהילה שומרונית. ידוע אפילו שבזמן המרד היהודי של שנת 614 נגד הכובש הפרסי יהודי עכו לקחו חלק נכבד בו. אבל בעקבותיו נחרבה העיר וכמעט לא נותר בה אדם.
הכיבוש הערבי ב-‏638 החזיר תושבים לעיר ועמי הנוצרים אולצו להתאסלם. תחת שלטון בית עבאס הובאו לעיר בנאים, אומנים , נגרים ובעלי מלאכה אחרים מפרס, בעל בק, חומס ואנטיוכיה. אבל הכיבוש הביזנטי של 692 שוב הרס אותה. ב-‏969 עברה השליטה על העיר לידי הכובש הפאטימי בדמשק.
בזמן הצלבנים נקטלו וגורשו מוסלמים ויהודים רבים מהעיר.
לאחר כיבוש צלאח א-דין, 1187, חזרו היהודים. במאה ה-‏13 תחת הכיבוש החדש של הצלבנים (1191 – 1291). העיר פרחה והפכה למרכז תרבות וסחר שניקז אליו יהודים. עכו הפכה לבירת ממלכת ירושלים והיציבות הביאה צמיחה כלכלית. התקופה הזאת נקראת ''תור הזהב'' של עכו. הכיבוש הממלוכי (1291 – 1516) הרס את העיר שוב. היא היתה יותר עיר רפאים ושימשה בעיקר כנמל ראשי לכניסה לארץ ישראל ודרכה הגיעו ארצה היהודים שנפוצו אחר כך בתוך הארץ. בתקופה הזאת הגיע ר' יחיאל בר' יוסף מפאריס הגיע לארץ במחצית השניה של המאה ה-‏13 עם 300 מחסידיו והחל ליישב את קהילות הגליל ועכו.
גם תחת השלטון העות'מני העיר נותרה בשיממונה עד שלטונו של פאח'ר א-דין (1586- 1635) אז חודשו החיים בצל חורבות הענק מהתקופה הצלבנית, חודש המסחר עם המערב, וחל גידול באוכלוסיית העיר, שמנתה עתה פחות מאלפיים נפש, רבים מביניהם היו יהודים. אז גם הוקם לראשונה מסגד בעכו !

הסיפור של צפת:
צפת נכבשה מהצלבנים ב-‏1266 בידי הסולטן הממלוכי בייברס, והפכה להיות בירת מחוז הגליל בממלכה הממלוכית, הרי שאז חיו בה כ-‏300 משפחות יהודיות לעומת 350 משפחות מוסלמיות מסוריה ומלבנון שהיו ממשפחות חיל המשמר בעיר. לאחר הכיבוש התורכי ב-‏1517, התיישבו בצפת יהודים מגולי ספרד, שהפכו את העיר למרכז רוחני חשוב.רבי משה באסולה שבקר בעיר ושהה בה בין השנים 1521 ו1522 מתאר במילים הבאות את העיר צפת באותה העת :

''העיר מלאה כל טוב ומזונות משובחות. ובזול, לקונה כל דבר בעתו. ולולא רוב השמן והתבואה שמוליכים משם לדמשק ולמקומות אחרים, לא היה שווה כלום. מכל מיני פירות וטובים נמצאים בה, ואשר לא יהיה שם, יובא מדמשק. הארץ רחבת ידיים בסחורה, הן בחנויות לבגדי צמר, הן בסדקית, הן בבשמים, - משלושת אלה יש הרבה חנויות ליהודים. והם מביאים את הסדקית והבשמים מדמשק ומוכרים בעיר...
גם יש הרבה יהודים מחזרים תדיר בכפרים למכור סדקית ודברי רוכלים, וממלאים את בתיהם כל טוב. ומלבד זה יש רווח לקנות כותנה, וחוטים טווים, ומיני תרופות בזמן שהם זולים, ולמכרם בעת הראוי...ומי שאין לו קרן שישקיע אותה במסחר, צריך שיהיה בעל מלאכה. וארבע מלאכות טובות בכל ארץ ישראל: האורגים, הצורפים, והרצענים והבורסקאים, גם הבנאים. ומי שהוא בעל כוח להיות שכיר יום באותה מלאכה, פורעים אותו בטוב.''

הסיפור של הגולן:
למשל בגולן היתה התיישבות יהודים מבית שני. בתקופה הביזאנטית 636-365 לספירה אנחנו רואים פריחה בהתיישבות היהודית ובעיקר במרכז ובצפון רמת הגולן הישראלית וגם בחלקה הסורי. בתקופה הערבית המאה ה-‏7 ועד פלישת הצלבנים אנחנו רואים נסיגה בישוב היהודי ובכלל בגולן בגלל מאבקי וחילופי השילטון הערבי, מלחמות - התושבים נאלצו להילחם בשבטים בדואים שהשתלטו על שטחים גדולים הגולן, אסונות טבע - רעידת אדמה גדולה ב-‏747)לספירה. ובכל זאת, לאחרונה נתגלו שרידים של ישוב יהודי קטן מהמאה השמינית-תשיעית ובו נמצאו שרידי בית-כנסת, כתובות בעברית ומספר קטן של בתים.בתקופה הממלוכית עד המאה ה-‏14 לא חודשה ההתיישבות כלל בגולן, גם לא הערבים, אבל התפתח קיומם של ח'אנים, נקודות להתרעננות של סוחרים שהלכו מאופק לאופק במזרח הקדום. גם בתקופה העות'מנית לא חודשה ההתיישבות שם בשם מדבלות של התורכים ומיסוי גבוה, והגולן נשאר פרוץ לשבטים בדואים שהחלו את נדידתם למרחב המערבי של המזרח התיכון. עד המאה ה-‏19 לא היתה התיישבות קבע בגולן והיא חודשה רק עם הגעת הדרוזים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105312
[•] למה רק ארבעים שנה
רבי תם (שבת, 13/10/2007 שעה 9:52)
בתשובה לעוזיהו הגלעדי

אכן, ההיסטוריה אינה משקרת.
אין עם פלסטיני ואין צורך שנמציא אחד או שניתן לו יד בתעמולה או דריסת רגל בביתנו הקט.

גם אני בעד שתי מדינות לשני עמים.כמו שנאמר כאן, יש כבר מדינה פלסטינים בפלסטין שקוראים אותה - ירדן. היא צריכה לייצג את כלל ערביי ישראל. ויש מדינה יהודית - ממערב לנהר הירדן שקוראים לה ישראל.הפתרון הנכון ביותר לבעייה המדינית ודמוגרפית היא לתת אזרחות לכל ערביי ארץ ישראל במדינת ירדן היא פלסטין, או במדינת פלסטין היא ירדן. במקביל לתת לכל היהודים בארץ ישראל (גם אם יגורו בפלסטין ירדן) אזרחות ישראלית.ערבים/פלסטינים יצביעו לפרלמנט בעמאן.יהודים יצביעו לכנסת בירושלים.הגירת יהודים לפלסטין או פלסטינים לישראל כתובשים (ולא כאזרחים) תצטרך להיעשות בהסכמה ובתיאום בין המדינות

התפיסה הזו היא התפיסה הערבית הראשונית,אלא שרובם שהם קיצונים לא מכירים בזכות היהודים למדינה משלהם בכל מקום בארץ ישראל ובכל גודל.כלומר,הפלסטינים רואים בכל פלסטין את ארצם ההיסטורית,והיא כמובן כוללת את ירדן.למטיבי הזיכרון אינני צריך להזכיר את נסיונו של ערפאת לתפוס את השלטון בירדן ב-‏1970 והצלחתו של חוסיין,הרבה בזכות ישראל,להדוף את ההתקפה שגובתה בפלישה סורית לצפון ירדן.בראיה לאחור זה היה מהלך אסוני לישראל,כי אם היתה אז קמה מדינה פלסטינית שם (שיותר מ-‏80% מתושביה הם בלאו הכי פלסטינים ודמוקרטיה בלבדה תיתן לה את זהותה הנכונה), הרי שהסכסוך ביננו היה הופך לסכסוך בין שתי מדינות קיימות (עם גייס חמישי גדול בתוכנו,אבל הבסיס שלהם היה עצמאי ומדינתי) שהוא הרבה יותר קל לטיפול ולפתרון

מכאן שעלינו ליזום בהידברות,בתחבולה,בשיתוף כוחות זרים,בכוח ובכל מה שצריך, להפוך את ירדן לפלסטין.צריך לשחרר את פקק הבקבוק שהגיע מהמרחב ההאשמי של סעודיה למלוך על ארץ לא לו

קיומה של מדינה פלסטינית יתן אנחת רווחה לכל הפלסטינים שגרים ממערב לירדן,כי עכשיו יהיה להם סמל,פרלמנט,הנהגה,צבא שיוביל אותם.זה יחליש את ההתגייסות ההמונית לתנועות הטרור,ויצור קשר הדוק של תושבי המערב למזרח הירדן.אולי אפילו הגירה טיבעית לשם.ארגוני טרור יטופלו ביד קשה כאן תוך אילוצם לברוח לירדן.טרוריסט שיברח או יתפס משפחתו כולה תגורש לירדן,עם הסכמה שקטה של השלטון שם או בניגוד להסכמה.כי תנאי לקיום שתי המדינות היא חיים בשלום.הפרה של תנאי זה יפגמו ביתר המחוייבויות של שני הצדדים.זה יהיה מנוף טוב למלחמה בטרור

אינני רואה כל פתרון אחר של שלוש מדינות והתגוששות על דונאם פה ודונאם של ממערב לירדן.המשך מדיניות הכירסום הזאת תוביל להגדלת הציפיות מהצד הפלסטיני ולהתגברות הטרור מתוך אמונה שהוא יביא עוד הישגים = ויתורים של היהודים.גם נסיגה מלאה לקווי 67' ייחשבו כחולשה ישראלית והפלסטינים ימשיכו בדרישתם להחזיר את הפליטים לישראל,לשלם על חורבן ''500 הכפרים'' שלהם במלחתם בנו ב-‏1948,הם ידרשו דריסת רגל ביאפא,עכא,חיפא,עשדוד,עשקלון,כופר ג'ת,בייאר סבעא,זפאת,נציראת ובעוד כמה מקומות כאלה.הסוף של
התהליך הזה יהיה מחיקת ישראל מעל המפה,אם בהסכמה ובחידלון הציונות ואם בהמשך הפעלת הטרור מתוך ישראל ומבחוץ

לצערי אין היום מנהיגים בשיעור קומה שיוכלו להניע את השינוי המתבקש בקריאת הבעיה האמיתית שלנו במזרח התיכון ובראיית הפתרון הנכון ביותר לה.יתכן שבעוד כמה מלחמות נבין שזה הפתרון,ואם לא אז ניעלם מהמפה
http://www.faz.co.il/thread?rep=105409
[•] למה רק ארבעים שנה
קציצה לגובה (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 23:50)
בתשובה לרבי תם

צריכים לעשות קציצה מהבעיה הפלסטינית
ולטגן אותם בירדנית
למה אנחנו לא עושים את זה כבר היום?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.