פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למי שזוכר, 11/09/02 11:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10646
מי שזוכר: הדמוקרטיה המערבית היא גם צורה של דת.
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:36)
בתשובה למי שזוכר

דוקא בגלל שהיא חרתה על דגלה ''הפרדת הדת מהמדינה'' כלומר, כמו הבהאיים. ואצלם יש חופש דת במלוא מובן המילה, רק מה עוד ייקח להם זמן ליישם את עניין ההבנה הגלובאלית של צרכי הדת האישיים. הם מבינים שצריך בית כנסת, כנסיה, מסגד ומקום פולחן.. אבל, הם מדגישים כל עוד שזה לא מזיק או מפריע למישהו אחר . אצלנו, עוד לא הבינו את זה ובגלל זה הר הבית סגור ליהודים. זה הפך ל''פרינציפ'' או ''השעיר לעזאזל של הדמוקרטיה''. מצא את ההבדלים..חביבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10726
מר צביאלי, עליך עוד לשקוד מעט על תלמודך
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 9:27)
בתשובה למוטקה צביאלי

על מנת שתבחין בין דת לשאינה דת.
דמוקרטיה היא מערכת ערכים אישית וציבורית, הנשענות על מספר אקסיומות, אבל אינה דת, אין לה כהנים, אין לה מנהיגים, אין לה כתבי קדש ואין לה מקומות תפילה.

הכל נתון בכל יום ויום לבדיקה ובחינה ושנוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10732
למי שזוכר - הדמוקרטיה היא....
אודי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 9:56)
בתשובה למי שזוכר

...הרמאות הגדולה ביותר של המילניום, שילטון העם בידי העם למען העם? אין חיה כזאת! האם קבל פעם העם ב-א-מ-ת את מה שהוא בחר למענו? מה שהעם מקבל זוהי חבורה של נוכלים מושחתים העושים יד אחת להגדיל ולהאדיר את האינטרסים האישיים שלהם כאשר טובת העם נימצאת בסדר עדיפויות אי שם בקו הסוליה של נעליהם.הדמוקרטיה (לדבריך) ''אינה דת,אין לה כוהנים,אין לה מנהיגים,אין לה כתבי קודש ואין לה מקומות תפילה'' - האומנם?? הדמוקרטיה יצרה דת הנקראת 'פוליטיקה' כאשר כוהניה הם חברי הפרלמנט,מנהיגיה הם הממשלה,כתבי הקודש שלה הם חוקיה ומקום תפילתם הוא בניין הפרלמנט.הבעיה היא ש''דת'' זו מבוססת על אינטרסים צרים של קבוצה מצומצמת ולכן לעולם לא תהיה צודקת,לא במובן ה-א-מ-י-ת-י של המילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10754
מה עניין צדק לכאן?
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:54)
בתשובה לאודי

ואם יש בידך להצביע על שיטה טובה יותר, אשמח לשמוע
http://www.faz.co.il/thread?rep=10820
השיטה ה-י-ח-י-ד-ה שיכולה לעזור....
אודי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 22:26)
בתשובה למי שזוכר

...ולהציל את עם ישראל כתובה באותיות ענק על כל קיר במדינה,צריך רק לדעת לקרוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10744
למי שזוכר, אכן לדמוקרטיה אין כוהנים וכתבי קודש...
יוסי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:26)
בתשובה למי שזוכר

אבל היא מצאה - או המציאה - תחליפים.
ואם נדבר על מה שקרוב אלינו, דומה שבג''צ הוא מן תחליף שכזה.
היחס אל בג''צ מצד ציבורים כאלה או אחרים הוא כמעט מיסטי.
ובג''צ לא ממש מתאמץ להתנער מהדימוי הזה.
האמן לי, אני בא משם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10756
קל מאד להיאחז בדימויים ואנלוגיות
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 11:02)
בתשובה ליוסי

על מנת להבהיר סוגיה, אבל לא בכך אנחנו עוסקים.

אם בכוונתנו לעיין ברצינות במהותה של דת לעומת מהותה של שיטה חברתית/פוליטית, או לעומת מהותה של חשיבה מדעית, אל לנו להתפס לדימויים שטחיים.

יחסם של אנשים למוסדות חברתיים, ביסודו אינו דומה ליחסם אל מוסדות או אמונות דתיות.

הדתות במהותן מתנגדות לחשיבה בקורתית, אין דומה בין עקרון של ''כזה ראה וקדש'' לבין עקרון של בחינה, בקורת והכרעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10757
למי שזוכר, דת - באשר היא - נוצרת כדי לענות על...
יוסי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 11:26)
בתשובה למי שזוכר

צורך כלשהו. הלא כן ?
בלי להגדיר כרגע מהו אותו צורך - יש לצאת מתוך הנחה שהצורך הזה מקנן, במידה כזו או אחרת, בכל אחד מאיתנו.
ואם כך הוא הדבר - כל אחד מקדש את ה''אלוהים'' שלו ובסה''כ כל הנחלים זורמים לים.
כלומר גם דבר שאיננו דת (כמו למשל דמוקרטיה) יכול בנסיבות מסויימות לעטות על עצמו סממנים כאילו דתיים - לרבות החנקת ביקורת - כדי לשגשג ולהנציח עצמו.
אכן, דמוקרטיה במהותה היא בעד ביקורת וכל הדברים היפים האלה. אבל כשמגיעים ליום יום מתברר שגדולי הדמוקרטים הם אפיפיורים לא קטנים. ואם הם נוהגים כאפיפיורים - סימן שזו דרכם לשרוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10763
לא יצאתי נגד הדמיות בהתיחסות ובהתנהגות
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 12:26)
בתשובה ליוסי

האנושית, בכך אני נוטה להסכים אתך, אלא נגד הנסיון להשוואת המהות.
ואין זהות בין מהותה של דת למהותה של שיטה מדינית או חברתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10776
מי שזוכר: תגובה נוספת שלך מראה שאתה עדיין זקוק
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:57)
בתשובה למי שזוכר

לעבור על כמה מסכתות של הש''ס (נו,תקפוץ ותגיד,מה פתאום? הרי אני יודע הכל!) בפרט מסכת סנהדרין ובעיניך תביט שתהליכי התחוקה ביהדות מאד מורכבים ומאד נתונים לביקורת . לאט לך. כל מילה שאתה מוסיף בעניין דמוי הדת והדמוקרטיה מראה של מחשבה רדודה ושטחיות,שהן,לצער רבים,מכת מדינה ותוצאה של ''אינסטאנט קופי'' ''ג'לי בזק'' ומזנון מהיר. להתלות באילן גבוה עם חצאי ציטוטים ו''הבנה'' ''מעמיקה'' היא שיטה שעוברת לסוחר בחוגים של עמי ארצות. בראותי את התגובות בפורום הזה הבנתי שכולם,גם אנכי הדל והנבער מדעת, צריכים לימוד אבל בחלק ניכר מכותבי התגובות נראה שכבר עברו כברת דרך ארוכה יותר ממה שעברת. נו ,אז, ''הוי ציוניוני הדרך,אבנים לבנבנות...תרמיל על שכם... !
http://www.faz.co.il/thread?rep=10783
מאחר ואני מחובבי הקפה התורכי
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 16:22)
בתשובה למוטקה צביאלי

הכבד הקצוץ והדג הממולא, לא אוכל לחוות דעתי על מזנונים מהירים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10790
למי שזוכר: לאניני הטעם יש יכולת אבחנה טובה.
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 16:44)
בתשובה למי שזוכר

את הסיפור על הסועד והמלצר במסעדה שמעת? שאספר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10792
עלי ללכת
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 17:06)
בתשובה למוטקה צביאלי

ולא אהיה ליד מחשב עד לאחר יום כיפור, אבל אקרא כשאחזור.

שנה טובה וחתימה טובה,
http://www.faz.co.il/thread?rep=10871
צדקת, יוסי
מנשביק (יום שישי, 13/09/2002 שעה 12:13)
בתשובה ליוסי

ודי להיזכר בתארים המיסטיים שהעניקו נטורי אוסלו לישעיהו לייבוביץ' - ''נביא זעם'', לשולמית אלוני - ''הכוהנת הגדולה של זכויות האדם'' ולאהרון ברק - ''שופט עליון''. היזהרו מעבודת אלילים ומפולחן אישיות. בזמן האחרון הם נפוצים במיוחד בקרב אלה שמבשרים לנו על מות האלוהים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10768
מי שזוכר: שוב לא הבנת. כי ה''דת'' של הדמוקרטיה
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:11)
בתשובה למי שזוכר

דורשת מסירות נפש כמו דת במושגים שלנו. יש לה משטרה הנלחמת בסמים,בזנות,בכל מיני תופעות של השוליים (גם פשעי הצווארון לבן...מה חדש?) החוקה הדמוקרטית עוד לא הגיעה לצורה מושלמת של דת,ותראה שזה עוד יהיה. לא צריך הרבה דמיון לראות ש''כוהני הדת'' של הדמוקרטיה נבחרים ע''י העם בכפוף ל''חוקה'' שהיא הדת הזאת. גם בשם הדמוקרטיה עושים מעשים ''לא סבירים'' כמו להכניס גיס חמישי לתוך מערכת ההנהגה,למרות הבעיות שהם יוצרים. כמו הדת שמכניסה ל''שירותיה'' אנשים שלא הגיעו להוראה (מושג תלמודי על אנשים שלא ראויים להיות בהנהגה)וכל זה בשם הדמוקרטיה. וכמו שיש אנשים שפשוט לא יכולים לישון שיש בממשלה אנשים דתיים,כמו כןיש כאלו שלא יכולים לישון בגלל שה''דמוקרטיה'' הרשתה לאנשי הדמוקרטיה להתבטא כנגד קדשי ישראל וערכיו בצורה הבוטה ביותר. וכל זה בשם ה''חוק והדמוקרטיה''.
מקומות תפילה? אסיפות עם וחוגי בית דומים ל''עצרות תפילה''.
הדמיון לא כל כך מופשט. אבל התכבד נא והאר בדיעותיך,הדת גם מרשה חילוקי דעות. וגם הדמוקרטיה. נכון? הדת לא מרשה רצח ואם קורה רצח התנאים בדת היהודית מאד מחמירים לעומת ה''דמוקרטיה''. בדת היהודית,למשל,צריכים עדים כשרים והתראה שתהיה שמוכה למעשה הפשע. אם לא נתמלאו התנאים האלה אין להוציא את האדם להורג. בדמוקרטיה, ''עדות נסיבתתית וסביבתית שלא מתירה ספק הגיוני לפשע יכול לחיבב את האדם בעונש מות. יתרה מזו ,עונש המות הנאמר בתורה,על רצח במזיד עדים והתרה כאמור, אינו עונש אלא כפרה שכן דרך המומתין,אומרת הגמרא להתוודות לפני ההוצאה להורג ולומר:''יהי רצון שתהיה מיתתי כפרה על עונותי''. מושגים קשים מה? והתליין? אין תליין אלא העדים הכשרים שראו ורוצים לתקן את העולם. ''יד העדים תהיה בו בראשונה להמיתו ויד כל העם באחרונה ובערת הרע מקרבך''. למרות זאת,תתפלא לשמוע (לקרוא) שהדת יותר גמישה מה''דמוקרטיה''. צא ולמד. שנה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10774
למרבה הצער אני ככל הנראה טפש גדול
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:47)
בתשובה למוטקה צביאלי

ועל כן איני מוצא קשר בין גיבובי הדברים הללו שהואלת להביא, לבין העובדה שדמוקרטיה אינה דת ודת אינה דמוקרטיה.
בהחלט ייתכן כי גם צורת המשטר הדמוקרטי וגם הדת עוסקים בנושאים זהים, ייתכן כי הם מתייחסים באותה צורה לאותם דברים, ייתכן גם כי יש מצוות דתיות שהן יעילות יותר או טובות יותר מהחוקים שחוקקו בני האדם, וההפך.

ועדיין, דת היא דת, וצורת משטר דמוקרטית אינה אלא שיטה שאנשים הסכימו עליה וברצונם יוכלו גם לשנות אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10779
מי שזוכר: לא טיפש גדול. אני מוחה בתוקף! אולי קטן
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 16:08)
בתשובה למי שזוכר

טוב,גם לחייך אפשר ,מכון. אבל,קשישא! גם בדת שינו דברים. כמו בדמוקרטיה אתה לא מצפה שאיזה אהבל יעסוק בזה כך גם בדת. היו שינויים.
ועוד הרי יש מצוות מושכלות ומצוות מקובלות. דברים מושכלים או,יותר נכון,מצוות מושכלות מצאו את דרכם חיש מהר אל נדבכי היסוד של הדמוקרטיה. יחסי שכנים, רציחה, כיבוד חופש הפרט, חוק המידות והמשקלות,חוקי הונאה למיניהם,חוקי אונאה,קנסות על גניבה, הלכות השומרים, פקדונות נזיקין וכו'.(ההלכות על הלואות בריבית ...משהו הא?)ועוד המון כאלה.
בא ונלמד מה הצד השוה ונראה שהשוה מרובה על השונה.
בשונה להןקיימות המצוות המקובלות (יש ויקראו להם מצות הפולחן)הנראות לעין כגון: מזוזה, שבת,ציצית, תפילין,מקוה,צומות,מילה,פרה אדומה שעטנז ודומיהן, קשורות לעולם המעשה עם הרבה הסברים או כוונות לעולמות הרוחניים,(ויש אומרים מיסטיים)שהבנהתם מצריכה לימוד מעמיק מאד. עוד נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10782
מוטקה מוטקה, עד מתי תוסיף ותנבור בכל הזוטות
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 16:20)
בתשובה למוטקה צביאלי

הטפלות הללו?

הרי אנו מדברים על העיקר, והעיקר הוא בשאלה מיהו הריבון, מי קובע, על פי מי ישק דבר, מי בעל הבית על החיים ועל העולם.

הדמוקרטיה סוברת אחרת מן הדת, מה כאן כל כך קשה להבין?

הדמוקרטיה אומרת - האדם הוא הריבון, הוא בעל הבית, הוא שיגיד מה לעשות ומה לא לעשות.

ואילו הדת מה אומרת?

אין זה ודאי כי כל תפוקת הדמוקרטיה תהיה טובה מזו של הדת, אבל אנחנו מדברים עכשיו לא על מה יותר טוב או יותר רע אלא על ההבדל הגדול, היסודי, העצום והתהומי בין השיטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10791
למי שזוכר: נמצאנו למדים שהשיטות לפחות מקבילות כי
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 16:46)
בתשובה למי שזוכר

שתיהן עוסקות בתיקון העולם. (נשתה קפה תורכי,כמה סוכר?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10822
למי שזוכר - אתה בדחן לא קטן.
אודי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 22:45)
בתשובה למי שזוכר

האדם הוא הריבון של העולם? ומה תגיד על היתוש שעקיצה שלו יכולה להרוג את ה''בעל בית''? אתה צריך להצטרף לצוות כותבי הבדיחות של יצפאן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.