פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=119888
במבחן של אחרי העסקה הזאת היא כשלון
אפי דורמן (יום שישי, 25/07/2008 שעה 12:14)

והיא רק הקשיחה את עמדות החמאס.
לכו תדעו מה עכשיו יהיה הסיפור
עם גלעד שליט. עוד גרירת רגליים,
עוד מתח בלתי נסבל לכל הנוגעים
ישירות במצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119892
במבחן של אחרי העסקה הזאת היא כשלון
ע.צופיה (יום שישי, 25/07/2008 שעה 12:45)
בתשובה לאפי דורמן

איך אתה ,כבר, יודע שהיא הקשיחה את עמדות החמאס?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119896
במבחן של אחרי העסקה הזאת היא כשלון
אפי דורמן (יום שישי, 25/07/2008 שעה 12:57)
בתשובה לע.צופיה

הכל מהטלויזה והעיתונים. למזלנו אנחנו שומעים ישירות את דוברי החמאס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119905
במבחן של אחרי העסקה הזאת היא כשלון
ע.צופיה (יום שישי, 25/07/2008 שעה 15:01)
בתשובה לאפי דורמן

לך תסמוך על התקשורת?
היום א. גיבור מחר הוא זרוק אצלם לכלבים.
לגופו של ענין (וממש איני אוהד של החמאס): כאשר התמאס יגדיל את דרישותיו המקוריות אומר שאתה צודק.
אגב, אני חושב ש''העיסקה'' האחרונה וגם קודמותיה אינם ''לתפארת מדינת ישראל,.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119925
החמאס: נדרוש יותר עבור גלעד שליט
חכם ציון (שבת, 26/07/2008 שעה 11:58)
בתשובה לע.צופיה

אז אפי דורמן כבר צודק לפחות מ-‏17.07.08. http://www.makor1.co.il/makor/Article.faces;jsession... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=119927
החמאס: נדרוש יותר עבור גלעד שליט
ע.צופיה (שבת, 26/07/2008 שעה 13:44)
בתשובה לחכם ציון

א. ממתי מקור1 הוא מקור בכלל?
ב. מי מתייחס אליו ברצינות?
ג. גם לפי הקישור ששלחת לא אמרו דוברי החמאס שהם הגדילו את דרישותיהם בעקבות ''העיסקה''.
את זה אומר עורך הכתבה. אך כאמור חשיבות דבריו שווה לסעיף ב לעיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119931
החמאס: נדרוש יותר עבור גלעד שליט
חכם ציון (שבת, 26/07/2008 שעה 15:11)
בתשובה לע.צופיה

תראה, אני רוצה לחנך אותך שלא רק ''אארץ'' הוא מקור מידע אמין (לפעמים). גם 'מקור ראשון' הוא מקור אמין ויש שם דווקא כתבות טובות שיכולות לשמש גם שמאלנים. הבאתי לך את 'מקור ראשון' כדי שתראה את איכות העיתון המכוון הזה.

אבל מאחר שהבעץ הסתייגות לגבי אמינות ''מקור ראשון'' אז טרחתי ואני מביע לפניך כתבה מ''הארץ'' שאני בטוח שיהיה אמין בעיניך.

להלן חלק הכתבה של אבי יששכרוב המוכר על ידי שמאלים כבקיא בענייני פלסטינים:

בכיר חמאס ל''הארץ'': נתעקש על שחרור אלף אסירים
-- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - --

'' .... מקורות פלשתיניים העריכו שחמאס אינו מוכן לגלות כעת שום גמישות בנושא שליט, לאחר שלדעתו חיזבאללה השיג הישג משמעותי בעסקה שבה הועברו לישראל אלדד רגב ואהוד גולדווסר. לדברי המקורות, שחרור סמיר קונטאר גרם לחמאס להבין שעליו להתעקש על שחרור 1,000 אסירים, שרבים מהם היו מעורבים בפיגועי התאבדות.

ראש ממשלת חמאס, איסמעיל הנייה, אמר אתמול בעצרת בעזה שביקש משר הפנים בממשלתו להנפיק לסמיר קונטאר דרכון פלשתיני דיפלומטי. בנאום תקיף מאוד, אמר הנייה שאין בכוונת חמאס לוותר ''בשום סוגיה'' הקשורה בשחרור שליט. לדבריו חמאס יתעקש על שחרור האסירים השפוטים למאסרי עולם.'' http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?it... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=119937
החמאס: נדרוש יותר עבור גלעד שליט
ע.צופיה (שבת, 26/07/2008 שעה 16:43)
בתשובה לחכם ציון

א. מקור 1 הוא עיתון למשוכנעים. מאחר ואני לא מהמשוכנעים אז מקומי לא שם.
אני גם לא טענתי שהארץ הוא מקור מידע אמין. גם הארץ (והרבה שנים קראתי הארץ)הוא עיתון למשוכנעים. למרות התדמית הליברלית, יש שם קו מערכתי די קשוח.
לגופו של ענין: ציטוים של ''מקור בכיר'' וכדומה אינם מרשימים אותי. אני מניח שלעיתונאי יש בן-שיח בעזה( סביר להניח עיתונאי מקומי) והוא המקור האמין שלו.
בכל הציטוטים המיוחסים אין שום דיבור על העלאת רף הדרישות.
אלף אסירים החמאס דרש ודורש עד היום. (בעבר דרשו יותר)ואין בזה כל חידוש. הקשחה? נו,זה מו''מ בנוסח המזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119943
תגיד לי, אתה מסרב להסתכל על האמת בעיניים?
פופקורן (שבת, 26/07/2008 שעה 19:44)
בתשובה לע.צופיה

מביאים לך את האמת מול פניך ואתה מתעקש להכחיש?
זה ברור שהחמאס הקשיח את דרישותיו מאז עסקת שגב וגולדוואסר והעלה את מניין המחבלים מ-‏450 (הינה סתם אתר ולא עיתון: http://cars.walla.co.il/?w=/19/1224344 ) ל-‏1000. מה לא ברור? למה כל הזמן להתפתל עד דברים קטנים וברורים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119944
בעייה!
דוד סיון (שבת, 26/07/2008 שעה 20:52)
בתשובה לפופקורן

ההודעה שלך מציגה ידיעה עיתונאית מינואר 2008.
מכאן שהיא לא מועילה לויכוח (וזה לא סתם אתר
אלא אתר של עיתון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=119953
אין שום בעייה! ויש בעיה!
חכם ציון (שבת, 26/07/2008 שעה 22:58)
בתשובה לדוד סיון

אין שום בעיה!
---------------

אני מביא לאדון צופיה שתי ידיעות האחת מ''מקור ראשון'' ושאותה הוא דוחה מכל כי העיתון הוא עיתון ימנמן, והשניה מ''הארץ'' שגם אותה הוא דוחה כי פתאום הם שמאלנים מדי בשבילו ולא אמינים. פופקורן מביא ידיעת וואללה ''ענתיקה'' (בסך הכל מלפני כחצי שנה, ולפני הקילקולים של עסקת חזבאללה) שבכולן יש דיבורים ברורים על עסקה בהיקף של 450 מחבלים ובתוכם אסירים ''מיוחדים'' שישראל עד כה סרבה לשחרר. וכל הידיעות מצביעות על כך שעסקת חזבאללה היא ששינתה את עורפו של החמאס, אז כל זה לא מועיל לויכוח?
החמאס תמיד רצה יותר, אבל ישראל ומצרים סגרו על 450, כאשר אסירים נוספים בערך 300 - 550 במספר היו אמורים להשתחרר כחודשיים שלושה לאחר העברת שליט.
היום החמאס רוצים 1000 אסירים ביד לפני שחרור שליט ובתוכם את צמרת הפשע של הטרור החמאסי ועם כמה דמויות מפתח מהפתח (בחמאס מתעקשים כי בין האסירים יהיו גם אסירים שאינם מהחמאס כגון מרואן ברגותי, ורוצחו של רחבעם זאבי, אחמד סעדאת).

החמאס מנסה לשחזר את הקשיחות של החזבאללה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/762/252.html (גם מערי לא טוב לכם?)

למה? להיכן אתה חותר? האם רוצה אתה לומר שהחמאס פראיירים ולא קוראים עיתונים?

ויש בעיה!
-----------

כי עכשיו ישראל הולכת למסלול ארוך של התרסקות במו''ם עם החמאס תוך ויתורים תמידיים על שחרור כמות המחבלים ומחבלים שדם על ידיהם. לחמאס יש זמן, יש עצבים ויש כוח למשוך כמה שצריך מה עוד שהם לא ממהרים לשחרר את שליט כי הוא ערובה לכך שיראל לא תפגע בהנהגת החמאס. לכן ישראל משחקת לידי החמאס והחמאס מעלה את המחיר משבוע לשבוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119957
אין שום בעייה! ויש בעיה!
ע.צופיה (שבת, 26/07/2008 שעה 23:07)
בתשובה לחכם ציון

חכמ שלי ! אתה מזכיר את הגשש בשאלתם המפורסמת: כמה ימים נמשכה מלחמת ששת הימים.
החמאס כדבריך דרש 1000 מחבלים. וגם כיום הוא דורש 1000מחבלים.
נכון, יש הבנה ישראלית-מצרית. אך עדיין אין הבנה ישראלית מצרית חמאסית.
אם אין הבנה משולשת הרי ברור שאין הסכמה וכל צד רשאי לשנות את עמדתו.
אם מחר החמאס ידרוש שחרור 1200 מחבלים (בדברי דובר רשמי ובעל מעמד ולא חבר של העורך ממקור 1 )אומר בפה מלא כי צדקת.
אגב:אני מסכים איתך לגבי דרכה של הממשלה במן''מ על גלעד שליט ומסכים עם דעתך על הממשלה הזו ב נ ו ש א זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119956
בעייה!
ע.צופיה (שבת, 26/07/2008 שעה 23:00)
בתשובה לדוד סיון

עוד חכמולוג נולד לנו.
מזל-טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119959
בעייה!
חכם ציון (שבת, 26/07/2008 שעה 23:16)
בתשובה לע.צופיה

אתה כמובן טוע ה ומטעה.

כל המו''ם שהתנהל עד כה היה סביב ה-‏450 ולא על דרישה נוספת של החמאס שהיתה אופציה, אבל לא אושרה ע''י ישראל. לכן, הויכוח הממשי היה והינו על 450 מחבלים תמורת גלעד שליט. ישראל והחמאס הגיעו להסכמה רק על כ-‏70 מחבלים והויכוח היה על הנותרים.

שחרור גלעד שליט הכניס את הדיון למעצור, וכרגע יש קפאון כי החמאס דורש עכשיו שחרור של 1000 מחבלים ולא 450, בגלל תחושתם שישראל בלחץץ ואפשר להשיג ממנה ויתורים.

זה מהותו של המו''ם כיום.

עניין הגל השני של השחרורים בכלל לא התחילו הדיונים לגביו, ולכן הוא לא רלבנטי כרגע.

הבנת אובר-חוכיים שלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119967
בעייה!
ע.צופיה (יום ראשון, 27/07/2008 שעה 6:04)
בתשובה לחכם ציון

כתבת בעצמך שיש (אולי?) הסכמה ישראלית-מצרית.
האם גלעד שליט נמצא בידי המצרים?
החמאס עדיין לא התחילו לשבת לדיונים בכלל ,אז על איזו הסכמות אתה מדבר? בין פואד למופז?
הרי הכל זה ,בינתיים, דיונים בינינו לבין עצמנו.
גם עם החיזבאללה היו דיונים כאלה וכאשר החל הדיון האמיתי עם החיזבאללה הכל נראה,נשמע ונגמר אחרת.
הבנת זאת ברוכי מהגשש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=120068
בעייה של צופי!
פופקורן (יום שני, 28/07/2008 שעה 11:55)
בתשובה לע.צופיה

כרגיל צופי אתה צריך לסלף את דברי כדי לנסות ולמצוא עילה לתקוף אותם. זה דווקא מעודד ומחזק את הטיעון הראשוני שלי.

אתה מכניס עז של ''האם גלעד שליט נמצא בידי המצרים'' כדי להביא את טענתי שאתה גוזמאי למידה הראויה והברורה שגם הכבש השישה עשר שלך יבין זאת. החמאס יושבים בדיונים האלה כבר שנתיים וזה כוסה היטב בתקשורת. משעל והאנייה ושלוחיהם נמצאים כל הזמן בקו הרכבת המאספת שלהם לקהיר וראש המודיעין המצרי ביקר כמה פעמים בעזה ואצלנו כאשר עניין גלעד שליט היה תמיד בראש נושאי המו''ם.

מי שעושה 'דיונים ביננו לבין עצמנו' זה אנחנו כאן בפורום (וזה לא לגנאי דווקא). אבל כל דרישה ישראלית או חמאסית הועברה דרך המצרים לצד השני לתגובה, וזה קורה כבר שנתיים אם עדיין לא שמת לב.

עד יוני דובר על רשימת 450 משוחררי חמאס (ומעט פתח). דיברו בגדול על עוד 550 בשלב שני, אבל העניין הזה נשאר רדום כי עדיין לא הגיעו לדון בו ממש. עסקת שגב-גולדוואסר עוררה את החמאס לשנות את מדיניות המו''ם שלהם. אז אם טרם הבנת מתקיים כבר מו''ם שדווקא הואט או נעצר מאז עסקת חזבאללה. החמאס משדד מערכות ודרישות וכבר דורש היום שבמקום 450 איש בסבב הראשון יהיו 1000 איש ושבתוכם יהיו מחבלים עם דם על הידיים. כשיגיעו לשלב השני הם בודאי יגדילו את 550 מחבלים ליותר מאלף. ראה הוזהרת!

אבל אתה ודוד סיון מתחפרים בקשקושים של עצמכם ומקרינים חוסר הבנה משווע. כאילו אינכם זוכרים את עמדתם של גופי המודיעין שהתריעו על ההקצנה בעמדות החמאס לפני אולמרט? ראש המוסד הציע לסגור קודם כל את עסקת שליט לפני עסקת שגב-גולדוואסר, כי הוא הבין את העקרון הזה.

כדי להגדיל את מספר המחבלים המשוחררים בעסקה עשה החמאס דבר מעולה מבחינתו. התאהדייה משרתת אותם בכך שהם פועלים עכשיו להתעצמות צבאית ברצועה וביו''ש. אם ביו''ש יש לנו עדיין הצלחות מרשימות , כולל בימים האחרונים, הרי שבעזה אנו כסומא. עכשיו החמאס לא רוצה למהר לשחרר את שליט. שליט בידיהם עכשיו זה יותר כוח והגנה לעצמם. העסקה החמאסית הגדילה את עקשנותם ואת תביעתם ליותר לשחרר יותר אסירים ויותר עם דם על הידיים כבר בסבב הראשון, ושימשיך הדיון לסבב השני גם אז הם ידרשו יותר. הם פשוט לא ממהרים. והכל בגלל ניהול חובבני של הטיפול וקבלת ההחלטות בענייני שליט, שגב וגולדוואסר. עכשיו החמאס מתחיל לעבוד על העצבים של ישראל, תנועות ציבוריות למען שחרור גלעד שליט ישחקו עכשיו למען המדיניות החמאסית. החמאס מנסה לבנות מצב שבו הממשלה תהיה נתונה בלחצים פנימיים שישבשו את שיקול דעתה וישבור אותה כדי שהיא תקבל החלטות לא שקולות.

דיסקין אמר בישיבת הממשלה אתמול: לדברי דיסקין, חמאס התחזק בשל הרגיעה, ''לחמאס יש עניין רב לשמר את ההרגעה, ולשמור על יציבותה. חמאס עדיין מצפה מאוד לקצור את מלוא פירות ההרגעה: הסרה מוחלטת של המצור, פתיחת מעבר רפיח. מבחינת החמאס, קודם פתיחת מעברים, ואחר כך משא ומתן על שליט. נמשך מאמץ מגננה מאסיבי של חמאס. הם מנצלים הרגיעה על מנת להעלות את רמת האימונים וההכשרות שלהם. הם מכניסים אמצעי לחימה בשביל הזרוע הצבאית של החמאס. יש הכנסת מלט שהשב''כ מפענח אותה כמוטיבציה לבניית בונקרים''. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3573791,00.h... .

ועוד אמר ש''עיסקת החטופים עם החזבאללה מעודדת את המוטיבציה לבצע פעולות מסוג זה (פיגועים קשים דרך סיני, רצון לחטוף עוד). – (חדשות היום , 28.7.2008).
http://www.faz.co.il/thread?rep=120080
בעית התירס - קשקשנות
דוד סיון (יום שני, 28/07/2008 שעה 14:55)
בתשובה לפופקורן

מתחפר בקישקושים של עצמו!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=120124
בעית סיון - קשקשנות
במחשבה שניה (יום שני, 28/07/2008 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון

ההבדל בינכם הוא שהתירס מקשקש הרבה ולעניין,
ואתה מקשקש קצר ולאופסייד.....

במחשבה שניה, זה צפוי היה אבל הרשות נתונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119955
תגיד לי, אתה מסרב להסתכל על האמת בעיניים?
ע.צופיה (שבת, 26/07/2008 שעה 23:00)
בתשובה לפופקורן

אם אינך יודע לקרוא ידיעה עיתונאית ,מה הטעם להעיר את עיניך כשמוחך ישן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120039
תגיד לי, אתה מסרב להסתכל על האמת בעיניים?
פופקורן (יום שני, 28/07/2008 שעה 0:11)
בתשובה לע.צופיה

למה אתה חושב שאתה יודע. חכם ציון מנסה להסביר לך ואתה לא תופס.
אז למה שאני אתאמץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=120046
תגיד לי, אתה מסרב להסתכל על האמת בעיניים?
ע.צופיה (יום שני, 28/07/2008 שעה 6:26)
בתשובה לפופקורן

הענין שחכם ציון קורא ומבין מה שמתאים לו ''פוליטית'' ולא ''מוחית''.
מאחר והוא הודה בזה אז אני סולח לו..
http://www.faz.co.il/thread?rep=120126
מילא שאתה לא מסתכל על האמת בעיניים
במחשבה שניה (יום שני, 28/07/2008 שעה 23:04)
בתשובה לע.צופיה

ואינך מבין את דבריו של החכם.....

אבל במחשבה שניה זה היה צפוי וידוע מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120125
[•‎ מה בדיוק הבעיה שלך עם מקור1?
במחשבה שניה (יום שני, 28/07/2008 שעה 23:01)
בתשובה לע.צופיה

[•]...
http://www.faz.co.il/thread?rep=120133
[•‎ מה בדיוק הבעיה שלך עם מקור1?
ע.צופיה (יום שלישי, 29/07/2008 שעה 7:06)
בתשובה לבמחשבה שניה

שהוא לא ביטאון הוא כיתתון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120483
[•‎ מה בדיוק הבעיה שלך עם מקור1?
סתם אחד (יום שני, 04/08/2008 שעה 18:20)
בתשובה לע.צופיה

כיתתון נשמע טוב, ע. בוביה נחמד.
אנחנו גאים בך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.