פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנועם חלפון, 31/07/08 9:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=120258
תודה
דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2008 שעה 9:45)
בתשובה לנועם חלפון

המאמר מבהיר נקודות שלהרבה אנשים לא ברורות.
ההבהרה האחרונה עוזרת להבין שאחרים עושים
שימוש לא ''נכון'', לא ראוי. בעובדות ובנתונים.

על כך אתה ראוי לתודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120263
ומה לגבי אי שימוש בנתונים?
נועם חלפון (יום חמישי, 31/07/2008 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון

לעתים זה אפילו גרוע יותר.
מישהו בתקשורת טרח לספר לציבור שלמעשה ב-‏20 השנים האחרונות חלה התייצבות בטפמרטורה ושהטמפרטורות בשנת 2008 עד כה נמוכות במעט מהממוצע ל-‏30 השנים האחרונות?
בשנה שעברה עסקו בספטמבר בהרחבה בתקשורת בכך שנפתח נתיב בים הצפוני לאחר נסיגת קרחונים חסרת תקדים
מישהו שכח ליידע את הציבור שבאותו זמן ממש נרשם שיא הצטברות שלג ל-‏30 שנות מעקב הלווינים באנטארקטיקה
כשיוצרים סרט פוליטי מגמתי כמו ה''אמת'' המטרידה של אל גור הוא זוכה בפרסי קולנוע ובפרסי נובל. שכמנסים להציג את הצד השני של המתרס זוכים לציונים לגנאי על חוסר איזון וחוסר הגינות.
כישראלים שמכירים היטב את ''ההגינות'' התקשורתית עלינו להיות ביקרותיים כלפי התקשורת וניסיונותיה להכתיב לנו את הלך מחשבתנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120264
ומה לגבי אי שימוש בנתונים?
דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2008 שעה 13:24)
בתשובה לנועם חלפון

ספקות לגבי איכות האינפורמציה המדעית שמעבירה התקשורת היו לי תמיד. כאשר זה בתחום המקצועי שלי אני מחפש את המקור המדעי לידיעות הללו. בנושאים אחרים אני מסתפק בחומר שמציגים לי פרשנים. הנה כמה דוגמאות לעמדות של מדענים שלפיהן כדור הארץ מתחמם:

1. היתה למשל התבטאות של פרופסור ניר שביב: ''אנו יודעים רק שבני האדם תרמו לעליה בפחמן דו-חמצני (CO2) ושישנה התחממות. אבל העובדה ששני האלמנטים הללו מתקיימים בו זמנית, עדיין לא מוכיחה כי יש ביניהם קשר'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3474192,00.h...).

2. ''מדעני הפאנל הבין-ממשלתי לנושא שינוי האקלים מזהירים כי התחממות כדור הארץ היא תהליך ברור, ושפליטת גזי חממה כמו פחמן דו-חמצני על ידי הפיתוח האנושי היא בסבירות של 90 אחוז האחראית העיקרית לתופעה זו'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3472345,00.h...). וגם הדו''ח המלא (http://www.ipcc.ch/pdf/technical-papers/climate-chan...).

אלו רק חלק מהקישורים שמעידים על אופוזיציה חזקה (גם במגרש הפוליטי) לעמדה שלך. אני כמובן מניח שאתה מכיר את ההדברים שהצגתי כאן.

מצד שני יש דוגמאות להשקפה הפוכה:

א. אם אני זוכר נכון יצא דו''ח של קבוצת מדענים שמסקנותיו דוחות את המסקנות של ICCP.

ב. בשבועות האחרונים יצא גם סרט טלויזיה בו כנראה נאמר: ''... אין שום דבר חריג במגמות הטמפרטורה בעולם, ושממילא בני האדם לא תרמו לשינוי האקלים'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3571134,00.h...).

-----

מי שאין לו ידע בנושאי האקלים צריך להסתפק במידע מהתקשורת או במידע שמגיע ממאמרים כמו שלך שכתובים בשפה המתאימה ללא מקצוענים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120282
ה-IPCC
נועם חלפון (יום חמישי, 31/07/2008 שעה 15:44)
בתשובה לדוד סיון

מדובר בארגון שמביא את הפוליטיזציה של המדע לשיאים חדשים.
ארגון שמנסה לכפות את נבואותיו לעתיד בטענה הכי לא מדעית שיש - טענת הקונצנזוס, שראשית היא טענה שקרית, וגם לו היה קוצנזוס, האם זה אומר שהנבואות תתממשנה? השערות מדעיות מאומתות ונסתרות ע''י תצפיות ולא ע''י קונצנזוס אמיתי או מדומה.
למי שנמצא מחוץ לויכוח ולא מעוניין להיכנס לרזיו, אני מציע לשאול עצמו שאלה אחת בסיסית. האם לדעתכם האדם באמת מבין את כל מורכבות התהליכים בטבע ומסוגל ליצור תחזית בעלת מהימנות סבירה? האם האדם מטבעו לא אחוז היבריס ונוטה להגזים ביכולותיו?
אני ממליץ מאוד לקרוא את המאמר הבא מפי חבר ב-IPCC שמתמצת את מורכבות החיזוי האקלימי ביחוד כאשר הדברים נעשים תחת אילוצים ותכתיבים פוליטיים.
למי שמתעצל אצטט רק את הפסקה האחרונה:

He proposed that we should always begin our scientific pronouncements with this statement: ''At our present level of ignorance, we think we know...''

Good advice for the IPCC, and all of us.

http://www.faz.co.il/thread?rep=120291
ה-IPCC
דוד סיון (יום חמישי, 31/07/2008 שעה 17:22)
בתשובה לנועם חלפון

מאמר קצת מוזר כי הוא נכתב על ידי מדען שמשתתף בתהליך
שלדעתו לא ראוי. מצד שני אני מכבד אותו מאד בגלל הפיסקה האחרונה. תחזית מדעית נכונה צריכה להבליט את מידת הספק שיש בה ולא את מידת הביטחון...

יחד עם זאת יש הבדל גם בהתייחסות לנתוני המציאות עד הלום. יש מדענים הטוענים שיש תהליך התחממות ויש הטוענים כי אין. איך אתה מסביר את העובדה שהמאמר שלך טוען שאין תהליך התחממות מול מה שאומרים על העבר הקרוב פרופסור ניר שביב וה-IPCC (כפי שכתוב בציטוטים שהצגתי)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=120307
התחממות עד היום
נועם חלפון (יום שישי, 01/08/2008 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון

כפי שאמרתי ממוצעי שנות ה-‏60 וה-‏70 קרירים יחסית בכל העולם מהממוצעים הנוכחיים, ועיקר ההיסטריה האקלימית נובעת מהתייחסות להתחממות זו וניסיון ליצור אקסטרפולציה כאילו התחממות זו תמשך ללא סוף ואף לא באופן לינארי כי אם באופן אקספוננציאלי דהיינו שיפוע העליה רק ילך ויגדל.
תופעה שכזו היא לחלוטין בלתי טבעית בעוד שתופעה גלית של תקופות חמימות יותר וקרירות יותר כפי שחווינו עד כה היא תופעה אופיינית לכדה''א.
שנות ה-‏30 וה-‏40 של המאה הקודמת היו חמות יחסית לסוף המאה ה-‏19. לכן, אם תבחן הבדלים בין ממוצעי ירושלים בסוף המאה ה-‏19 לתקופת המנדט או לחלופין לסוף המאה ה-‏20 תמצא עליה של כחצי מעלה בטמפרטורה הממוצעת השנתית (ומנגד העדר הבדל בהשוואה לממוצעי שנות ה-‏60 וה-‏70). יש לציין שבסוף המאה ה-‏19 היתה בירושלים תקופה גשומה והבדלי הטמפרטורה הקלים ביחס לסוף המאה ה-‏20 התרחשו בעיקר בחורף וכלל לא בקיץ. משום כך קשה לדעת מה השינוי הגלובלי, מה השינוי הלוקאלי הנובע מהשינויים בתכסית ובפליטת חום כתוצאה מהעיור המאסיבי שעברה העיר ומה השינוי האקראי הקשור בכך שבמקרה החורפים בתקופה זו התאפיינו באירועים תכופים יותר של חדירת אוויר ממקור צפוני המביא לאזורנו משקעים וקור.
העובדה שאנו כרגע בגל ''חם'' (דהיינו עשיריות מעלה בודדות מעל הממוצע ארוך הטווח) הביאה אותי לערוך בחינה לממוצע שהיה בגל החם הקודם דהיינו בתקופת המנדט. כאמור אין כל הבדל בטמפרטורות, אך מאחר שההתחממות באזורנו התאחרה ביחס לעולם והחלה רק בראשית שנות ה-‏90, יתכן שממוצע עדכני עוד יותר מזה המסופק ע''י השמ''ט היתה מצביעה בישראל על עליה של עשירית - שתיים ביחס למנדט.
יודגש כי השוואה הוגנת של שינוי ארוך טווח בתופעה גלית צריך להעשות בין שני שיאי גל ולא בין שיא לשפל. לכאורה פרט טריוויאלי, אך משום מה רבים נוטים להתעלם ממנו.
חלק ממדעני שינויי האקלים מנסים להתכחש לגליות שבשינויי הטמפרטורות בכדה''א והמודלים שמורצים על מחשבי העל הגדולים ביותר לא מצליחים להפנים את התובנה הפשוטה של דני סנדרסון ולפיה יש עליות בירידה (ולהיפך) ולכן מפתיע גודל הקרדיט שאנו נותנים לתוצרי מודלים אלה בחיזו העתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120308
שוב תודה רבה
דוד סיון (יום שישי, 01/08/2008 שעה 11:58)
בתשובה לנועם חלפון

שעור מעולה באקלים ואקטואליה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=120273
הפופוליזציה של נושא ''התחממות כדור הארץ''
אבריימלה (יום חמישי, 31/07/2008 שעה 14:09)
בתשובה לנועם חלפון

מסיטה את דעת הציבור לעניינים שוליים שחלקם בכלל אינם נכונים. אנשים נבנים על גידול האוכלוסיה המאסיבי מצד אחד ומנגד בחשש הסביר ממחסור במים שפירים כדי לגנוב את דעת ההמונים תמורת זה שהם עצמם יוכלו להמשיך לטוס בבואינג פרטי, לגור, אל גור, בבית פרטי שצורך פי 20 מבית של אזרח ממוצע. ככה זה שסיפורי בדים לא יוצרים גשם, אלא מעלים את כמות הערפיח שמאפילה על עיני הציבור.

אל גור! אל תגורו בבית פרטי זללני כל כך!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.