פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 01/05/02 15:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1208
תרבות דיבור
"צביה" (יום רביעי, 01/05/2002 שעה 18:07)
בתשובה לגדעון ספירו

מר ספירו,
איש אינו טוען שויכוח פוליטי הוא סלון לנימוסים והליכות. ויכוחים פוליטיים הם מטבעם נוקבים, אולם אפשר להתווכח ועדיין לתת ליריב את הכבוד המינימלי, על אחת כמה וכמה אם אינך מכיר אותו ואינך יודע דבר על השכלתו ונסיונו. הפירוש למילה צ'יזבט ידוע ומוכר לכל. אולי מה שהרגיז יותר מכל, היא הכותרת היומרנית שלך ''גראונד זירו בהבנה פוליטית''. לא ראיתי כי מי מהמתנגדים לעמדותיך תולים עליך תויות שכאלה. אינני יוצאת להגנתו של מר מנדס, אני רק מביעה את עמדתי באשר לצורת ההתבטאות שלך. אינך צובר יותר נקודות בעשותך שימוש בעקיצות כגון אלה. אם תשומת לב אתה מחפש - הרי שבזה הצלחת. אולם סבורני כי בדיון בין אינטלקטואלים אין לזה מקום, זה מזכיר לי את 120 הג'וקרים שיושבים בירושלים על חשבון משלם המיסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1242
לצביה ואלכס המתעקשים ללמד אותי נימוסים
גדעון ספירו (יום שישי, 03/05/2002 שעה 0:20)
בתשובה ל"צביה"

מצטער חברות וחברים, אבל אני ממשיך לעמוד על דעתי שלא חרגתי מהנורמות הנכונות של ויכוח חריף, אך הוגן.
לאלכס: המונח ''שטות מונומנטלית'' הוא ביטוי תיקני לחלוטין, ואין שום סיבה לא להשתמש בו אם זו דעתי, ובעיקר, אם אני מנמק את הדברים. דומני כי בכך עמדתי.
כמו כן אינני מקבל את הערתך באשר לביטוי ''כאחרון הגזענים הניקלים''. לא זו בלבד שזה ביטוי לגיטימי, אלא הוא בבחינת חובה כל אימת שאני נתקל באדם המביע עמדה גזענית. אלכס, חשוב שתדע: אין דבר כזה גזענות נחמדה, או חביבה. גזענות היא תמיד דבר ניקלה, ועל כן כאשר אני ניתקל בה, אני מגיב בהתאם. מנדס חטא באמירה גזענית, ומתפקידי היה מיד להעמיד את הדברים בכל חומרתם, וכך עשיתי. אם אתה רוצה להיות נחמד עם גזענים, זו כמובן זכותך, אני מגיב אחרת. לדידי, כל גזען הוא נבל, ויש לעשות הכל כדי לעקור את הנבלה הזו ממקומותינו.
תלמד מהצרפתים האנטי פשיסטים. ראה באיזו נחרצות, חריפות ובוטות הם מגיבים ללה פן. כך צריך להיות.

לצביה: אינני מסכים איתך שהכותרת שנתתי לרשימתי בה חלקתי על מנדס, ''גראונד זירו בהבנה פוליטית'' היא לא נימוסית או מעליבה. אני דווקא מאד מרוצה מהשימוש המושאל שעשיתי במונח הרווח בחודשים האחרונים בחדשות. זו בפירוש שימוש יצירתי במטאפורה, וסליחה על הטפיחה העצמית על השכם.
אולם דווקא את, כאשר את נתונה בעיצומה של טבילה בהטפת מוסר לזולת ומעמידה פנים של אשה עדינה ואינטלקטואלית, נפלת חזק לבור של העלבה גורפת וקולטיבית, כאשר כינית את 120 חברי הכנסת ''ג'וקרים היושבים בירושלים על חשבון משלם המסים''.
שתי הערות למשפט המסוכן הזה.
ראשית: מה, כולם ג'וקרים? לא מצאת שם אפילו צדיק אחד, איש אמת וישר, העושה ימים כלילות לטובת הציבור? כך עושים, צביה, להעליב את כל חברי הכנסת?
שנית: במשפט המזלזל שלך על חברי הכנסת (יושבים על חשבון משלם המסים) גילית חוסר הבנה מוחלט בכללי היסוד של משטר דמוקרטי. מה את רוצה, משטר ללא כנסת, ללא בחירות, ללא נבחרים שמשכורתם משולמת מכספי משלם המסים? האם את רוצה שישלוט בנו גוף שלא נבחר כמו למשל חיל הישע בדמות ''ועד רבני ישע'', או אולי שליט יחיד בדמות הגנרל הפשיסט והאלים איתם-פיין (משפט גבעתי, את זוכרת?), בלי בחירות ובלי ג'וקרים? את הרי הצגת את עצמך יעני כ''שמאלנית''!!! הלו, זה שמאל זה? בימים אלה, כאשר ספינת הדמוקרטיה הישראלית נימצאת בסכנת מסלול התרסקות, יש לחזק את המשטר הפרלמנטרי ולא לחרף אותו כפי שאת עשית. זה מאד לא אינטלקטואלי.
אם כן, צביה יקירתי, תחדירי לך טוב טוב לראש, כי מי שרוצה משטר דמוקרטי שמבוסס על מגוון מפלגות וחברי פרלמנט שנבחרו בבחירות חופשיות, חייב להיות מעוניין בכך שהם יקבלו את כספם מהקופה הציבורית, כדי שלא רק עשירים יוכלו ללכת לשם, וכדי שהם יהיו חייבים בדין וחשבון לציבור. מי שמקבל משכורתו מהקופה הציבורית, גם עומד לביקורת הציבור.
אם הייתי משתמש בלשונך, הייתי אומר, שאני מקווה שאת אינך ג'וקר מושתל מטעם האגודה לחיסול הדמוקרטיה בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1247
מה עיניין נימוס להר סיני?
אלכסנדר מאן (יום שישי, 03/05/2002 שעה 10:05)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון שלום,

אין לי בעייה מיוחדת עם סיגנונך, ואני חייב אף לומר שאני מוצא סיגנון זה אף משעשע משהו, היות ושימושך המוגבר בתארי לוואי סופרלטיביים הופך את נימוקיך, איך נאמר, לפאתאטיים משהו. נסה להבין אותי נכון - אין לי דבר וחצי דבר עם נימוסי שולחן כפויים, אך אינני יכול שלא לציין את השימוש התכוף שאתה נוקט בנימוקי אד הומינם בליווי פולמיקה חריפה, אשר מבחינה טכנית הופכות את טיעוניך השונים לנדושים באופן סמנטי.
דוגמא: זכותך המלאה לחשוב שמר מנדס חטא באימרה גזענית, אך עליך להגדיר מראש כיצד אתה מבין ומפרש את המושג 'גזענות', אשר לשיטתי משול לסופרמרקט מילולי רעיוני שממנו ניתן להסיק ולהבין כל דבר אחר ונוסף, ואשר דרכו ובשימושו של מושג זה נעשה תכופות נסיון להעביר טיעונים נוספים בדרכים פסולות. ובכלל, אם מר מנדס הינו לשיטתך 'כאחרון הגזענים הניקלים', עליך גם לומר מיהם גזענים ניקלים אלו, לשיטת פרט, הסבר, נמק.

שלא תבין אותי לא נכון - הטיעונים שהינך מביא עומדים בהחלט בקריטריון הויכוח הפוליטי הקשה והמר במדינת ישראל, אולם צורת התבטאותך זו אלו אינה מוסיפה מישקל של ממש לטיעונים נכבדים אלו על ידי שימושך המוגבר בעטיפת לוואי ומטאפורה בלתי נחוצה ופולמית, אשר באופן עקיף גם מחבלת בהם: אנשים נוטים מייד לפתח מנגנוני דחייה, אדישות ואטימות נגד קביעות שרירותיות אד הוק, במיוחד אם קביעות אלו מלוות בנימה דיאמנטרלית כללית, שפירושה חיצוי כפוי של 'אני' ו/או 'אנחנו' VS 'האחרים' בגוף שני ושלישי, יחיד ורבים..

בתחתית דף זה מצורפת קישורית מעניינת בנושא עבורך ועבור קוראים נוספים מאת גלעד ברזילי, אשר דן בסוגיית הטיעונים והנימוקים הנפוצים בוויכוחים כלליים ובוויכוחי אינטרנט, ועל כשלים לוגיים שונים הטמונים בחלקם.

אגב אורחא, יש להצטער על כך שמר מנדס הביא כ'נימוק' את המשפט ''אין לי עניין להתכסח עם אנשים שקומתם בגובה הדשא'' לתגובותיך השונות, דווקא בשעה שהיה יכול לבחור לענות באופן ארגומנטטיבי וספק ראיות וטיעונים של ממש להצדקת עמדותיו השונות. חבל.

שלך בברכה

אלכס

קישורים:
על לוגיקה וכשלים לוגיים / מאת גלעד ברזילי: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=1249
עוד נסיון אחד, וזהו
גדעון ספירו (יום שישי, 03/05/2002 שעה 17:34)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס יקירי,
הויכוח הזה נמרח קצת מעבר לדרוש, על כן אני עושה עוד נסיון אחד לענות בנושא, ויותר לא אשוב אליו. אז ככה: אני מקפיד לא לכתוב בכתב רש''י אלא בכתב עברי תיקני וקריא, אבל מתברר שגם זה לא תמיד עוזר. אתה דורש הסבר, על דברים שכבר הסברתי ברשימתי, ואני מתקשה להבין איפה לא הובנתי.
כאשר מנדס דיבר על ''תרבות השקר הערבית'' גיניתי זאת כגזענות (ואני חוזר שוב למענך על דעתי שכל גזענות היא דבר ניקלה; וגם זאת אמרתי - שאתה רשאי לחשוב אחרת) ומיד הסברתי למה כוונתי כאשר שאלתי, איך היינו מגיבים אם מישהו היה מדבר על ''תרבות השקר היהודית''. מאחר ואני כותב באתר שלפי הערכתי האיי. קיו (I.Q) של מרבית כותביו הוא מהממוצע ולמעלה, הסקתי שכל אחד יבין כי זהו דיבר גזעני, וכי אין אני צריך לתת עכשיו הרצאה ארוכה מה זו גזענות. הערכתי כי אתה ומרבית הקוראים מבינים ויודעים כי גזענות, היא בין השאר הדבקת סימני היכר שליליים על קולקטיב לאומי, כמו למשל ''תרבות השקר הערבית'' או ''היהודים רוצים להשתלט על העולם''. מי שמדבר כך, הוא משול לאחרון הגזענים הנקלים, וכאלה היו ויש בעולמנו למכביר, ואם אתה לא מכיר כמה מהם, (אולי בגרמניה אזלו הגזענים) אז בביקור הבא שלך בישראל, אלכס, אני מתחייב לספק לך רשימה שמית ארוכה ומנומקת.

ליורם: אתה נשמע כמי ש''תפש אותי בקלוני'' כאשר אתה קובע בתרועת ניצחון, כי על פי דבריי ממשלת שרון נבחרה בבחירות דמוקרטיות. דמוקרטיה, יורם, זה לא רק הליך פורמלי, זה גם תכנים. אתה אמור לדעת זאת כמי שעשה הסבה לאקדמיה במדינה דמוקרטית כמו קנדה (כך קראתי בCV שלך באתר- דרך אגב, ברכות למעבר הזה, שראוי להוקרה רבה. זה בשביל שאלכס ואתה לא תגידו עלי שאינני מנומס).
אז נכון שממשלת שרון נבחרה בהליך פורמלי שעונה על כללים דמוקרטים, וגם נכון שהיא מייצגת כיום את רוב הציבור (היהודי), אבל במדיניותה, בעיקר בסוגיית הסכסוך עם הפלסטינים, היא רחוקה מדמוקרטיה כמו שקנדה רחוקה מישראל. תכנים דמוקרטים זה בין השאר שמירה על זכויות אדם, הכרה בזכויות ההגדרה העצמית של כל עם ולשון, ועוד זכויות אחרות כפי שהן מופיעות בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם. הרוב אינו רשאי לעשות ככל העולה על רוחו. לכן יש חוקות שמגבילות את הרוב, כדי שלא תיווצר עריצות הרוב (תבדוק את החוקה הקנדית). מהנכתב עד כאן צריך להיות ברור לך שמדינת ישראל אינה רשאית לשלוט על עם אחר ולשלול את חרותו, גם אם הרוב בישראל חושב כך, כפי שלמילושוביץ אסור היה להבעיר את קוסובו גם אם רוב הסרבים תמכו בו. (ולכן הוא עומד עתה לדין כפושע מלחמה). אכן, יש דבר כזה, שממשלה שנבחרה בבבחירות שנערכו לפי הליכים דמוקרטיים מבצעת פשעי מלחמה, ראה ישראל, (ועל כן אני תומך בהעמדת שרון, מופז ואחרים לדין כשכנים של מילושוביץ). כיוצא חלציה של יהדות גרמניה, אינני יכול שלא להיזכר כי גם היטלר עלה לשלטון בבחירות דמוקרטיות. לשאלתך מי אשם בפשעים, השליטים או בוחריהם, התשובה ברורה: קודם כל אשמים אלה שפוקדים על ומבצעים את פשעי המלחמה. זה מתחיל בשליטים, עובר לגנרלים, לפקידות הבכירה (ראה משפט אייכמן- רצח שולחן הכתיבה, הוא עצמו לא נגע לרעה באיש) לקצונה הבכירה ולאחר מכן הזוטרה עד לאחרון החיילים בשטח. (רשימה חלקית). וכן, גם מי שבחר בפושעים נושא באחריות, אבל אי אפשר להעמיד לדין עם שלם. אפשר לקוות רק, כמו בגרמניה, שהעם מפיק לקחים ולא יבחר שוב בפושעים. סוף השעור על דמוקרטיה להיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1256
לגדעון מיורם
יורם המזרחי (יום שישי, 03/05/2002 שעה 22:47)
בתשובה לגדעון ספירו

יום שישי....כמו פעם במסעדת רימון....טוב לשוחח ולהתווכח.... מה שביקשתי לברר הוא אם לדעתך האשמים במצב הם ''רק'' הנבחרים שהגיעו לשררה בהליך הדמוקרטי או שמא.... הבוחרים?
יתכן שלא התבטאתי נכון ועל כך - סלח לי.אך קיוותי שהדו-שיח יביא לדיון על העם ונטיותיו הפוליטיות.
מי כמובך יודע שמעולם לא הייתי חלק ''מהולכי בתלם'' אך גם כשאני מסכים אתך שאין תחליף ראוי לדמוקרטיה - עדיין ''בא לי'' לדון בצוננים או רותחים, את מי שמכנים ''עם ישראל''...

הדמוקרטיה הישראלית היא שהטיסה את מפקדך לשעבר לפסגת השלטון ואיפשרה לו לנהוג כפי שהוא נוהג והיא שהכניסה לכנסת גם את ד''ר טיבי ואת סחטני ש''ס...
הלוואי והיה אפשר לשכנע את הבוחר לשלוח לכנסת נבחרים מסוג אחר,אך ''זה מה יש'' ובמסגרת הזו צריך לברר איך קורה שהליך כה חשוב כדמוקרטיה -מתקבל ואינו מתקבל על הדעת בעת ובעונה אחת...
אגב איפוא סמרטוט אדום?

ועוד פינה אישית.....מצאתי צילום ישן מהר-ציון חתונתו של מישהוא ליד קבר דוד....ברקע עם נר,מחייך מאוזן לאוזן....גדעון ידידי מאז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1260
מספר הערות ליורם המזרחי
גדעון ספירו (שבת, 04/05/2002 שעה 14:39)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם ידידי,

השאלות שאתה מעלה הן כמעט עמוקות ורחבות מני ים; מחייבות ניתוח פוליטי סוציולוגי של החברה הישראלית, שמאמר קצר אינו יכול להכיל, אבל יש מחקרים אקדמים מקיפים בנושאים אלו, שהותירו את רישומם במהלך השנים גם בפובליציסטיקה העיתונאית.
פטור בלא כלום אי אפשר, ועל כן בקצור נמרץ אומר כך:
הדמוקרטיה הישראלית היא עדיין דמוקרטיה נכה, משום שטרם אימצה כמה עקרונות בסיסיים של דמוקרטיה מערבית תקינה, כמו למשל הפרדת הדת מהמדינה, כמו למשל סרובה של ישראל להיות מדינת כל אזרחיה. יש ניגוד בסיסי בין מטרות הציונות, שבאים לידי ביטוי בחוק השבות ובסדרת חוקים מפלים כלפי ערבים (להבדיל ממדיניות מפלה, שזו צרה נוספת) כמו למשל בתחום הקרקעות וההתישבות, לבין עקרונות קלאסיים של מדינה דמוקרטית.
הערוב המתמשך בין דת ולאום יהודים, הוא תמהיל המבטיח מעמד ממלכתי לרבנים, שפוסקים הלכות גם בתחומי מדיניות וחברה, כולל יסודות משיחיים שחדרו עד לליבה של השלטון הישראלי.
הסכסוך הישראלי פלסטיני וכיבוש השטחים, השפיעו עמוקות על אופיה של הדמוקרטיה הישראלית, משום שהוא איפשר את הדו קיום בין אפרטהייד מחד (בשטחים הכבושים) ויסודות של דמוקרטיה מערבית מאידך. לשטחים היתה גם השפעה אדירה לחדירתו של היסוד הדתי משיחי תנכי לתוך המערכת הפוליטית והמפלגתית החילונית. כל הענין הזה של הארץ המובטחת על ידי הקב''ה לעם ישראל משפיע עמוקות גם על חלקים חילוניים בחברה הישראלית. אשר על כן תוכל לראות מתנחלים דתיים מנהיגים מפלגות חילוניות (כמו ח''כ הרב אלון, מנהיגה של המפלגה הימנית פשיסטית ''מולדת'').
אימוץ הדגם הפראי של קפיטליזם במדינת ישראל, עם כל ההפרטות של מגזרים שהיו פעם ציבוריים, הפך אותה לחברה עם הפערים הגדולים ביותר במערב בין העשירון העליון לתחתון. במדינה בה הולך ומתהווה עוני מדכא, שם עולות ופורחות תנועות ימניות פונדמנטליסטיות המונהגות על ידי רבנים וכלי הקודש שלהם. ש''ס היא ביטוי לכך. היא רוכבת על גל העוני שמתרכז אצל שכבות בעלות אמונה דתית, ויוצרת הזייה של סיוע בעזרת גמ''חים למיניהם שניזונים מהתקציב הממלכתי. העובדה כי שכבות המצוקה מתרכזות בקרב יהדות אסיה אפריקה, יהדות בעלת מסורת דתית, מאפשרת למפלגה דתית עדתית כמו ש''ס לקצור הצלחה. ש''ס לא נאבקת בתשתית המשטר הקפיטליסטי שיצר את העוני, אלא בצורה צינית חוברת אליו ודגה במים העכורים האלה, בעזרת סמכות הרבנים, כחלק מהשלטון.
האפלייה המימסדית כלפי הערבים יוצרת גם שם תרבות עוני קשה, ותורמת לחיזוק היסוד הדתי פונדמנטליסטי. וכך קורה, שההסכסוך מתלבש על המצב הכלכלי הקשה של שכבות המצוקה, שמגוייסות לחיזוק יסודות הקנאות לאומנית דתית בחברה. חברה הנתונה בבסכסוך בעל יסודות לאומיים דתיים, קליטה מאד למנהיגים כוחניים מסוגו של שרון ודוחה מנהיגות שמנסה לשדר מסר דמוקרטי אוניברסאלי. לכן אני במיעוט, ושמעון מנדס, כמשל בלבד, עם הרוב.
וזה אך מעט מן המעט מדיון בשאלות שהעלית.

ועוד הערה אישית: שמחתי לקרוא על התמונה הנימצאת אצלך מאותה חתונה שהיה לי הכבוד להשתתף בה, ואודה לך אם תעשה העתק ממנה ותשלח לי אותה לביתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1269
דמוקרטיה....מלאך וזונה בכסות אחת
יורם המזרחי (שבת, 04/05/2002 שעה 21:39)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון - אמת,יש לברר לעומק ולרוחב את הפרופיל הפוליטי-רעיוני של הבוחר הישראלי ומוסדותיו.

לי אין ספק ''שמשהוא לא בסדר'' בהבנה הכללית של מושג הדמוקרטיה בישראל, לכן יש בתוכנו רבים המתייחסים אליה כאל...מאהבת לא כל כך מוכרת בציבור ואגב כך שואפים שזו תהיה שילוב של מלאך וזונה בכסות אחת...(או בלעדיה)
לדעתי שרש הבעיה היא ''הדמוקרטיה החלקית'' בשיטתה הישראלית...אולי נכון יותר לאמר ''דמוקרטיה מסוייגת'' שאמנם אינה שווה לכל אזרחי המדינה, בין אם בשאלת יחסי המדינה עם אזרחיה הלא יהודים או בשאלת העדר דמוקרטיה בכל הקשור לעירוב תחומי דת ומדינה...
לפני ימים אחדים השתתפתי ''בפנל'' לא אקדמי, שעסק בישראל ומצבה.
כמו תמיד, בגולה, דיברו הרבה על נפלאות המדינה ''כדמוקרטיה היחידה במזה''ת'' וכו'...העזתי להעיר לקהל ולתקן שלו היו מציעים להם אפשרות איחוד כנסיה ומדינה בקנדה, או בארצות-הברית השכנה, הם היו מתנגדים לכך בכל תוקף ורואים בהליך כזה סייג דמוקרטי חמור...כך ששאלות הפרדת דת ממדינה נשארו (בעיני) חשובות מתמיד ומוסיפות להיות חרב-דמוקלס התלויה מעל אופיה הדמוקרטי של ישראל ומהותה ''כמדינת היהודים...''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.