פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלי, 06/05/02 7:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1314
הפיקוד על צה''ל פרימיטיבי
אורי מילשטיין (יום שני, 06/05/2002 שעה 9:21)
בתשובה לאלי

מיזם טנק המרכבה הוא אחד הכשלים הגדולים ביותר של מערכת הביטחון הישראלית. הוא התחיל אחרי מלחמת ששת הימים, עלה סכומי כסף אדירים, העסיק את מיטב המוחות בצה''ל ולא הועיל בשום מלחמה מאז. מכאן אין להסיק שצבא פרימיטיבי מנצח צבא עתיר טכנולוגיה, ההפך הוא הנכון לכל אורך ההיסטוריה. גם מיתוסים צבאיים לא מועילים במלחמות. אחת הסיבות לתהליך הסתאבותו של צה''ל היא התרבות המיתולוגית שלו.

כדי שהצבא שלנו יהיה יעיל ויגבה מטרות לאומיות (אםאת מטרת ארץ ישראל השלמה ואם את הסכם אוסלו) עלינו לרתום את הצבא לאנרגיה האינטלקטואלית האנושית. כיום ניהול הצבא מבוסס על השכל הישר של מפקדיו ועל הנסיונם האישי. זה ניהול פרימיטיבי.

את ניהול הצבא יש לבסס על תובנות מבוססות. לשם כך יש להקים אקדמיה צבאית בלתי תלויה בצבא שכל החומר הביטחוני יהיה פתוח בפני אנשיה. אקדמיה זאת צריכה לא רק לפתח תובנות צבאיות אלא גם להכשיר את המפקדים מרמת מג''ד ומעלה. היא גם צריכה לשמש בתפקיד המועצה לביטחון לאומי. אם נפעל כך נמצא את כוחנו במלחמה על שרידותנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1324
דוגמא לטימטום צבאי צה''לי משנת... 1948
יורם המזרחי (יום שלישי, 07/05/2002 שעה 1:22)
בתשובה לאורי מילשטיין

הפרשה הפחות מדוברת של ג'נין.....1948

מבצע ''יצחק'' בשלהי מאי 1948, שנועד להביא לכיבוש ג'נין, הוא אחד הכשלונות היותר חמורים של צה''ל, לא רק בקונטקסט של אותה מלחמה - אלא בכלל! המבצע נותר כאחד מהפחות מדוברים, אך מן הראוי להזכירו בכל זאת כלקח (ומי שמאמין באמונות תפלות יזכירו, אולי, כשדה מערכה ללא מזל...)

התכנית המקורית היתה לשלב, לראשונה בתולדות צה''ל, שתי חטיבות (גולני וכרמלי) וכוחות משנה בפעולה רחבה, שנועדה לכתר את ג'נין, כחלק ממאמץ למנוע מחיל המשלוח העירקי וצבא ההצלה של קאוקג'י לכתר את עמק יזרעאל. כהקדמה למבצע תקפו כוחות של גולני, אלכסנדרוני והאצ''ל מטרות בכל איזור התפר עם המשולש, כולל ראש העין.

---------------------

אחרי השתלטות ללא קרב על משלטים מדרום מערב ודרום מזרח לעיר, ארעו תקלות קשר ותאום ובינתיים הוחשו לשם יחידות עירקיות.
גדוד חי''ר עירקי פתח בהתקפת נגד ויחידות אחרות תגברו את העיר בעיקר מכיוון מזרח וצפון מזרח.
מפקדת הפעולה לא העריכה נכון את מהירות התגובה ויכולת הכח העירקי (שתואר כבעל רמת מוראל ירודה, כולל אגדה שקצינים עירקים כובלים בלילות את חייליהם לעמדות...) והאמינה שהעיר ננטשה.
עוד אירעו תקלות חמורות ביותר בקשר בין היחידות הישראליות והמטכ''ל.

סיוע אווירי שהובטח (שני מטוסים במשימות קרב הפצצה) לא הגיע, והכח הערבי פתח בהפגזה יעילה (תותחים ומרגמות כבדות) והסתייע במטוסים, גורמים שערערו קשה את חטיבת כרמלי, שלא טרחה להתחפר, כולל פגיעה ישירה במפקדת גדוד 21 שלה. השליטה על הגדוד אבדה ואחת הפלוגות פתחה בנסיגה ללא אישור, מה שמוטט את כל המערכה והביא לנסיגה לא מסודרת (בלשון המעטה) של שאר הגדוד.

בעיר וסביבתה נותרו פצועים ולוחמים בודדים, שחלקם נתפס עוד באותו יום והוצאו להורג, כולל סצינות זוועה מתועדות, של התעללות החיילים העירקים ואזרחים בפצועים. כמה פצועים - שהצליחו להסתתר בשולי העיר - חולצו רק למחרת.
בסך הכל אבדו בקרב 34 הרוגים ונעדרים ויותר מ- 100 פצועים.
למחרת ניסה כח של ''גולני'' לכבוש את משטרת ג'נין, אך נאלץ לסגת תחת אש ארטילרית עזה.

---------------------

גם במלחמת 1967 ניטשו באיזור ג'נין קרבות קשים בין חטיבות שריון ישראליות לחטיבת החי''ר הירדנית 27 וגדוד השריון (פאטונים) שתגבר אותה.
למחרת קרבה לאיזור חטיבת השריון הירדנית 40, שנעה מגשר דמיה לכוון טובאס וקאבטיה אך הובסה.

---------------------

ההיסטוריה הצבאית של ג'נין כוללת קרבות מתקופת מלחמת העולם הראשונה, שאז החזיקו בה תורכים וגרמנים (מציבת זיכרון לחללי חיל האויר הגרמני הקיסרי נמצאת במבוא המערבי של העיר) אך זה כבר סיפור אחר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=1325
חשוב לדעת
לוליק עפרון (יום שלישי, 07/05/2002 שעה 1:29)
בתשובה ליורם המזרחי

חומר מעניין מאוד.שחשוב לדעת.תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1335
הקרב בג'נין - יורם
דן גונשיר (יום שלישי, 07/05/2002 שעה 8:22)
בתשובה ליורם המזרחי

סבי ז''ל היה חיל בחטיבת כרמלי שנפצע בג'נין ובקושי נחלץ. הוא סיפר לי שבידי העירקים נפלו כלי רכב של החטיבה, כולל אוטבוסים. בעיתוני עירק הראו אחרי הקרבות צילומים של חיילים שנרצחו בעיר וגופות תלויות.
הוא אמר שהקרב היה הקשה ביותר שבו הוא השתתף במלחמת השחרור. טוב מאוד שיש כאלה שלא שוכחים מה שהיה. לא כל סיפורי צה''ל הם סיפורים של הצלחות. מה עם הבושות בתל מוטילה למשל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1336
תל מוטילה
יורם המזרחי (יום שלישי, 07/05/2002 שעה 8:59)
בתשובה לדן גונשיר

קרבות בתל מוטילה 1951

הקורא משתתף גונשיר שאל מה עם מוטילה. להלן תמצית הסיפור.

ביום ה- 2 במאי 1951 נתקלה פלוגת מילואים של ''גולני'' בסורים שחדרו לשטח ההפקר, ליד כורזים. השטח היה בתחום הישראלי, אך כל עוד לא היו שם ישובים הוא נחשב למעין ''שטח הפקר'' אנשי המילואים התאמנו בסביבה כשהסורים שתפסו את התל פתחו עליהם באש.

הפלוגה הזעיקה תגבורת ולמקום הגיע גדוד של ''גולני'' בפיקוד רחבעם זאבי ז''ל. התפתח קרב בו נהרגו 4 חיילי צה''ל. גם הסורים תגברו את כוחותיהם והעבירו לגזרה עוד חי''ר וארטילריה. על הקרב פיקד מעתה מח''ט גולני דאז, מאיר עמית, אך לא היתה הכרעה.

---------------------

למחרת הוכנסו כחות נוספים שקבלו סיוע מרגמות כבדות. צמד מטוסי ספיטפייר של חיל האוויר קיבל הוראה לצלול מעל לסורים, אך לא לפתוח באש ולהסתפק ''בהפחדתם'', ובינתיים ניסה האו''ם לתווך הפסקת אש, זאת ללא הצלחה. לצה''ל נגרמו נפגעים רבים בעיקר מהפגזות.

---------------------

ביום ראשון 6 במאי חידש צה''ל את ההתקפה שהשתבשה קשה בגלל... הרעלת קיבה המונית בין חיילי צה''ל, כולל התעלפויות, התייבשות ו...שלשולים. הסיבה: החמין של שבת היה מקולקל...
למרות זאת התנהל קרב בן תשע שעות ובסופו נהדפו הסורים מעבר לירדן מזרחה.

---------------------

הסורים טענו שכוחותיהם היו ''לא סדירים'' אך מהר התברר שהכח היה אכן חלק מהצבא הסורי הסדיר ולחלליו נערכו בדמשק לוויות צבאיות מלאות, כולל העלאות בדרגה ומדליות שהוענקו אחרי המוות.

---------------------

לצה''ל נגרמו אבידות כבדות, החמורות ביותר ''בין המלחמות'', 40 הרוגים ויותר ממאה פצועים.
הרמטכ''ל דאז, יגאל ידין הורה לא לפרסם נתוני הקרב והאבדות והדבר גרם ''למרד זוטא'' בעיקר בחטיבת ''גולני'', שדרשה לכבד את חלליה. גדוד 13 (רחבעם זאבי) קבל צל''ש רמכ''ל.

קרב תל-מוטילה זיעזע את צה''ל מה שהביא לשיפור רמת מפקדי כוחות שדה והעמקת האימונים בבתי ספר למכי''ם, קורסי סמלים וכן לימוד לקחי הקרב ברמות הגבוהות יותר.

בין השאר נקבע שחטיבת ''גולני'' סבלה מפיקוד ירוד וכח אדם לא מוצלח, שהתבסס בעיקר על חיילים עולים חדשים עם אימון לקוי.

המטכ''ל הורה לראשונה, להפנות מגוייסים בוגרי תיכון ליחידות החי''ר הקרבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1343
מה באמת היה בתל מותילה
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/05/2002 שעה 14:37)
בתשובה ליורם המזרחי

הדמיון בין מה שיורם המזרחי סיפר על תל מותילה לבין מה שהיה בקרב הוא כדברי הרמב''ם כדמיון בין הכלב בעל החיים לכוכבי הכלב בשמיים.

בכרך א' של סדרת ספרי ''ההיסטוריה של הצנחנים - יחידה 101'', הוצאת שלגי, הקדשתי פרק אורך מפורט על אותה פרשה. מי שמתענין, לרבות יורם הסבור שאני מקובע בתפיסות שלי על צה''ל - יוכל לקרוא שם מה היה באמת בתל מותילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1348
בקשה לפירוט
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 07/05/2002 שעה 15:21)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום,

מאחר ולא כל באי הפורום אוחזים בגישה ישירה לספרך זה, אולי תוכל לפרט עבור ציבור הקוראים - ולו על קצה המזלג - מה היה ומה אירע במקום הנ''ל על פי מחקריך וממצאיך.

בתודה מראש

אלכסנדר
http://www.faz.co.il/thread?rep=1350
פרשת תל מותילה התחילה בשוד עדרים
אורי מילשטיין (יום שלישי, 07/05/2002 שעה 16:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן

על קצה המזלג, פרשת תל מותילה התפתחה מנוהג של חיילי גדוד 13 של חטיבת ''גולני'' שעליו פיקד אז רחבעם זאבי ''גנדי'', לשדוד עדרים של ערבים שרעו באיזור המפורז, בין ישראל לסוריה, לשחוט אותן, לאכול את הכבד ולמכור את החלקים האחרים.

על מנת להפסיק את השוד הישראלי הזה, צרפו הסורים קבוצת חיילים, בלבוש אזרחי, לאחד העדרים. כשבאו אנשי גולני לשדוד את העדר, בחיפוי חוליית מכונות יריה, שהתמקמה בחרבת זנגריה (היום מושב אליפלט), פתחו עליהם החיילים הסורים באש. אנשי גולני ברחו, מקלעני גדוד 13 השיבו אש וארבעה אנשי ''גולני'' נפגעו (אולי מאש כוחותינו). אנשי ''גולני'' לא לא פונו על ידי חבריהם ועל ידי גדוד 13, וכשבאו לאסוף אותם אנשי גדוד מילואים מורכב מטירונים שאז עשו את אימוניהם הראשונים הארבעה היו ללא רוח חיים.

את שאר הפרטים תוכל לקרוא בספרי. אם הפרק היה אצלי בקובץ הייתי מפרסמו בפורום, אבל הספר התפרסם ב- 1985, ואז מעבדי התמלילים האישיים היו נדירים. מוזר שמומחה כמו יורם המזרחי לא קרא את החומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1352
אורי, מה אתה רוצה?
יורם המזרחי (יום שלישי, 07/05/2002 שעה 16:47)
בתשובה לאורי מילשטיין

קורא שאל על מוטילה. עניתי בתמצית. התאור הוא של קרב עקום שם לא יותר. באשר ל''קראתי או לא קראתי'' למייטב ידיעתי טרם כתבת את התנ''ך... מה שאתה מייחס לעצמך הוא מעט יותר מדי לטעמי.
אפשר לקרוא היסטוריה צבאית, גם של מדינת ישראל ולהתייחס אליה גם בלי לעלות למקדש שהקמת לעצמך.

נוסף לכך אינני ''מומחה'' ובוודאי שלא אתחרה ב''מומחיות'' שלך, אלא מה - אתה חושב שרק לך יש קושאן על מלחמות ישראל ולא כך הוא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=1369
תרבות ביטחון מיתולוגית
אורי מילשטיין (יום רביעי, 08/05/2002 שעה 0:05)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם ידידי,

אין לי קושן על מלחמות ישראל, אבל יש לי ארבעים שנות מחקר אינטנסיבי ובלתי תלוי. המימצא העיקרי של מחקריי הוא שרוב החומר שהתפרסם על מלחמות ישראל הוא מיתולוגי, ורוב הדברים הנאמרים עליהם פשוט אינם נכונים ברמת העובדות האלמנטרית.

המסקנה העיקרית שלי היא שקשייה הביטחוניים של ישראל, לפחות ממלחמת יום הכיפורים ועד היום, הם תוצאה ישירה של תרבות הביטחון המיתולוגית. אם אתה רוצה לקחת חלק פעיל בתרבות זאת יבושם לך. אני לא אקח בה חלק אפילו אם אזכה ל''שטיפה'' כפי שזכיתי ממך. זכיתי עד כה לשטיפות קשות יותר ולפי שעה עמדתי בהן, כולל כאלה בעלות תוצאות מעשיות יותר כגון החרמה מצד צה''ל וסילוק מאוניברסיטה.

תחזיק מעמד
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.