פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 05/06/09 19:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=133242
אם זה אכן כך, אז דבר אחד בטוח והוא שאתה לא ממוצא יהודי
סתם אחד (שבת, 06/06/2009 שעה 11:37)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה מצטט עבודת מחקר שנעשתה בשנות ה-‏90+ והתייחסה לפרופיל גנטי מסויים שנחקר במחקר מסויים. מאז המחקר הגנטי התקדם ונבדקו קבוצות גנים שונים ודווקא התגלתה מובהקות בגנים שנושאים היהודים.
עבודה זו שאתה כאילו מצטט (בקושי את הסלוגן המטעה שלה) דווקא מראה על מקור משותף מובהק. ( זה גם סימבולי – 4 אמהות ). לא מדובר על 4 נשים ספציפיות שייסדו את האשכנזים, אלא על 4 מוטציות גנטיות (במילון המקצועי זה נקרא: genetic haplogroups ) שמקורן במזרח התיכון ושהיו שכיחות ברומא של המאה הראשונה ומשם הן נדדו עם עשרות ואולי מאות אלפי היהודים לתוך מרכז אירופה בגבולות האימפריה הרומית: כלומר, משהוא בין בולגריה-הונגריה גרך צ'כיה, דרום גרמניה, מרכז צרפת, ספרד של היום. מדובר על 4 ה''אמהות'' האלה ששולטות במרבית הגנים, אבל יש גם ''אמהות''-מקורות נוספות של גנים נוספים מהמזרח התיכון שמזוהות בשכיחות נמוכה יותר עם קבוצות אוכלוסיה קטנות יותר בקרב יהודים. אני מעריך שמדובר במה שאנחנו נוהגים לכנות ''שיבטי ישראל'', שהרי שבט יהודה שנשאר על כנו בארץ כָּלל בתוכו גם מסתפחים משרידי שבטי ישראל שנותרו בארץ לאחר חורבן בית ראשון, ושהצטרפו התמזגו לתוך שבט יהודה (שמעון והלויים).
הריכוז הגבוה של היהודים באירופה, עד כמה שהביטוי אירוני, הצטבר דווקא בעמק הריין במאות ה-‏6 – 11. אין ולא היה כל קשר למאסה הזאת של היהודים עם הכוזרים המונגולו-רוסיים שצמחו גם הם במרחבי האורל והוולגה במקביל. הכוזרים מעולם לא התגיירו ממש, אלא שהאצולה שלהם אימצה כמה מנהגים ובעיקר חוקים יהודיים לאימפריה שלהם ויתכן שהיתה תנועת התגיירות קטנה בקירבה. אבל באותה מידה אתה יכול לטעון שהיהדות אינה של היהודים כי רבים מעמי המזרח התיכון התגיירו במאה הראשונה לפני ואחרי הספירה. אח''כ קרוב לודאי שרובם הלכו אחר הנצרות שתפסה את האופנה החל מהמאה -2 לספירה.

ההיכרות של הכוזרים עם היהודים היתה דרך סוחרים יהודים שהיו חיל החלוץ של המסחר העולמי בין אירופה לבין המזרח הרחוק, ושנטעו רגל גם בכוזריה ובממלכות שיותר מאוחר היו לאסלאמיות, כמו אייזרביג'אן, טג'יקיסטאן וכו'. יש לנו עדויות שהיהדות הרשימה והשפיעה על ממלכת כוזר והם אימצו מושגים, מנהגים ואפילו שפה. אבל אנחנו מדברים על האליטה ולא על הכלל. גם מהגרים יהודים מאירופה ומבבל הגיעו לכאזריה ויצרו שם קהילה יהודית במאות ה-‏8 -10. בכל מקרה, רק כ-‏200 – 300 לאחר שהתנפצה כזאריה לרסיסים, וחלקם של הכוזרים התאסלם, רובם בכלל התנצרו ומיעוטם נדדו למזרח אירופה (מבולגריה ועד דרום פולין), החלו הנדידות המאסיביות הראשונות של היהודים, בעקבות רדיפות במרכזה, להגיע למזרח אירופה. לא היה שום דבר שחיבר בין היהודים לבין פזורי הכוזרים שנטמעו בעמים המקומיים, מלבד מעטים ביותר מן המתגיירים שהסתפחו לקהילות ישראל. גם היום מתגיירים מדי יום באירופה, אומנם מעטים, ומסתפחים ליהדות ולפי חוקי היהדות הם נחשבים ליהודים כשרים לכל דבר.

מאז 2000 נעשו ונעשים כל הזמן מחקרים שרק מחזקים את הטענה למקור משותף אחד ארץ ישראלי, כאשר נבדקו אוכלוסיות יהודים גם ממדינות צפון אפריקה והמזרח התיכון, נראית זהות גבוהה בין היהודים בכלל, וזהות גבוהה מובהקת בין משפחות הכהנים והלויים בינן לעצמן. זהות גבוהה כזאת לא היתה יכולה להתקיים אם התיאוריה שלך היתה תקיפה.

העניין של עיוות ההיסטוריה והמחקר הגנטי מטופח היום ע''י הניאו-נאצים ויתר האנטישמים ותודה שאתה מביא לנו לכאן את תורתם!

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=133261
חוכם, אני אוהב להסתמך על מחקרים אנטישמים
סתם אחד (שבת, 06/06/2009 שעה 18:44)
בתשובה לסתם אחד

והחוקר האנטישמי עליו הסתמכתי שייך באמת לקבוצה אנטי-יהודית שחבריה חיברו בוודאי את הפרוטוקולים של זקני ציון. הנה מה שהאנטישמי הזה טוען, במאמר מינואר 2006:

''
40% מהאשכנזים הם צאצאים של ארבע אמהות קדמוניות. כך עולה ממחקר גנטי חדש, הגורס כי ארבע הנשים הללו הן חלק מקבוצת קטנה של אנשים, שמתוכה נולדה העדה האשכנזית. לפי החוקרים, ארבע הנשים הללו חיו, ככל הנראה, באירופה במהלך 2,000 השנים האחרונות, אך לאו דווקא באותו מקום ואולי גם לא באותה מאה. כל אחת מהנשים העבירה לבנותיה ולבניה מקטע דנ''א יחודי משלה. הצאצאים התרבו ונפוצו בעולם, וכיום נמצא אותו מקטע דנ''א אצל 3.5 מיליון אשכנזים, שהם כ-‏40% מהעדה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133482
אתה אובר-חוכם
סתם אחד (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 0:01)
בתשובה לסתם אחד

אז מה, אתה תמשיך להביא מצאי ציטוטים מהודעות חלקיות ופרוביזוריות שמופיעות פה ושם במרחב האינטרנטי? אתה מזכיר את 'ידיעות' ו'מעריב' שבד''כ אין אצלם קשר בין הכותרת לתוכן הידיעה. אתה מראה סוג מסויים של זֵנְדיזם זדוני של הזן הגנטי.

המחקר הזה שאתה מראה נעשה כבר ב-‏1999, ומובנו בדיוק מה שאני כתבתי. לא מדובר ב-‏4 נשים שחיו באירופה במאה הראשונה ומהן התחילו יהודי אשכנז, אלא מדובר שכל עשרות ואולי מאות אלפי היהודים, כ-‏50% - 70% מכלל היהודים שכבר חיו באירופה במאה הראשונה, מוצאם הקדום יותר היה מ-‏4 אמהות קדומות הרבה יותר (שהן מקור ה- genetic haplogroups). מה לא מובן? יהודי דתי היה מאמין שזה בדיוק מוצא היהודים לפי הסיפור התנ''כי, שזה ההסבר הנכון. נכון שהניסוח בכתבה לא חד משמעי ויכול להטעות, אבל אני מניח שגם אתה לא טוען שבמאה הראשונה לספירה היו רק 4 נשים יהודיות!!!! בכל מקרה אותן 4 אימהות הן מ'המזרח התיכון' ולא שוודיות או פולניות , ובודאי שהוא הורס לך את התיזה הכוזרית http://www.healthanddna.com/ancestry-dna-testing/jew... .

להזכירך, שהמחקר שכאילו ציטטת נעשה רק מול האשכנזים. במחקרים אחרים שכללו גם יהודים יוצאי מדינות ערב הובחנו זהות גנטית ברורה בינם לבין האשכנזים ברמת קוהרנטיות גבוהה. הזהות גבוהה וברורה במחקרי DNA לכהנים (Cohen Model Haplotype) ולוויים (LMH), שנכנסו למבחן הזה רק ע''פ שמם של הנדגמים, והתגלתה זהות ולכידות גנטית גבוהה אף יותר מממוצע הזהות הגנטית הגבוהה גם היא בין ''סתם'' יהודים. במחקר אחר של ניתוח הרצף הגנטי של כרומוסומי Y אצל כהנים הראה כי לגברים היהודים שנושאים מסורת של שייכות לכהונה היה אב קדמון משותף אשר חי לפני 2,000 , 3,000 או 4000 שנה. רק שתבין, כשאומרים מוצא משותף מלפני 2000 שנה או 3000 שנה מתכוונים שהמוצא 'לפחות 2000, 3000 שנה', כלומר, קרוב ולודאי שהמוצא קדום יותר.

הראשונים שדיברו על מוצא משותף של 4 אמהות קדומות יותר ליהודי אשכנז היו פרופ' קרל סקורצקי וד''ר שלו איצקוביץ בהנחיית פרופ' אהוד שפירא כבר בשנות ה-‏90. http://www.hayadan.org.il/wp/cohens-gene-3103091 / ובכל זאת, מחקרי מוצא קהילות ועמים לא יכול להישען רק על מחקר אחד ומצומצם ויש עוד מחקרים שנעשו ונעשים בימים אלה שמחזקים את הממצא הזה.

גם פרופ' דורון בהר http://www.hayadan.org.il/wp/four-mothers-of-ashkena... מאשר את הממצא ש ''הדבר מספק עדות לכך שהיהודים האשכנזים והלא-אשכנזים חולקים מוצא אמהי משותף''.

מיכאל פרופ' מייקל המר, מומחה לגנטיקה מאוניברסיטת אריזונה פרסם מחקרים המוכיחים שליהודי רומא ולאשכנזים יש תבנית גנטית המוכיחה את מוצאם המשותף מא''י.
מספר מחקרים גנטיים במסגרת ''פרויקט הגנום האנושי'' (HGP) העולמי, שהתבצעו גם באוניברסיטה העברית נבדקו מדגמי DNA של יהודים אשכנזים, יהודים ספרדים ועמי אזור הים התיכון והגיעו למסקנה שהאשכנזים הם צאצאי אנשים שחיו באזור שלנו ותבנית ה- DNA שלהם דומה לזו של יהודים ספרדים בצורה מובהקת ודומה למספר קבוצות מעמי האזור. מבין עמי האזור נתגלו הכורדים כקרובים ביותר ליהודים בתבנית ה- DNA שלהם. קרוב לודאי הדבר מעיד על התבוללות גולי אצולת ממלכת ישראל בגלות אשור.

ההפתעה הגנטית הגדולה ביותר שאני צופה אותה היא שהרבה גויים גם מאירופה וגם ממדינות ערב יאותרו כבעלי מקור DNA משותף ליהודים. זו לא תהיה בעצם הפתעה כלל, לאור הנסיבות ההיסטוריות של הקיום היהודי.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=133521
אריק, נאמר לך ש4 נשים קדמוניות אינן נשים מהמאה הראשונה לספירה
סתם אחד (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 16:26)
בתשובה לסתם אחד

אני בהחלט הייתי מייחס את זה לסימבול של 4 האמהות: שרה, רבקה, רחל ולאה.
מבחינה אחת לפחות בלתי אפשרי שמדובר על 4 נשים ספציפיות במאה הראשונה לספירה, כי במאה הזאת הגרעין הבסיסי של יהודי אשכנז כבר קרם עור וגידים והיה קיים בהיקף של מאות אלפי נפש לפחות, והוא היה מקור לישוב היהודי בחצי האי האיברי (שלחתי מכתב לאקדמיה למדעים בספרד בשאלה למקור השם איבריה. לדעתי אין לשלול קשר לשם ''עברי'', ebreo), ורומא וסביבותיה ויוון. במאה השניה לספירה אנחנו כבר מזהים קהילות של יהודים במרחבי האימפריה הרומית מאזור בולגריה של היום ועד בריטניה של היום.
מושבות של יהודים היו גם בעיקר באלכסנדריה - טריפולי, ובמרחב האי האגאי (החופים בתורכיה וביוון), בבל ואשור ויותר מאוחר גם תימן.
כל קהילות ישראל בעולם הקדום שמרו על קשר הדוק בינהן, במונחים של העולם העתיק הזה. ישנן עדויות לתנועת רבנים, מוהלים, סוחרים, חתנים וכלות בין הקהילות כבר במאה הראשונה.
לכן, אם הוריך היו יהודים מיהודי אשכנז הסיכוי שאתה יהודי עם קשר של DNA ליהודי ממלכת יהודה משני צידי הוריך הוא 99% ומצד הורה אחד בלבד הוא 99.9%.
אולי זה לא איכפת לך ואולי זה ידכא אותך, אבל אין לך ברירה אלא להתמודד עם האמת ולא לברוח ממנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133525
אריק, נאמר לך ש4 נשים קדמוניות אינן נשים מהמאה הראשונה לספירה
אריק פורסטר (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 19:45)
בתשובה לסתם אחד

כשמיפקד האוכלוסין הרומי במאה הראשונה הראה שכ-‏10% מכלל תושבי האימפריה הם יהודים, הוא השתמש בהגדרה רחבה מאוד בזיהוי היהודים, וכלל בקבוצה זו את אלו שהגדירו עצמם כ''יראי אלוהים'' - גויים שנמשכו לדת היהודית והתפללו בבתי כנסת, אך לא היו מוכנים לעשות את הצעד האחרון - ברית מילה ודיני כשרות. מאוחר יותר, הצטרפו רבים מהם לבתי הכנסת (כנסיות) הנוצרים, שאיפשרו להם להיות ''יהודים'' ללא עולה של התורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133527
דיברתי על המשמעות של ''4 אמהות''
סתם אחד (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 22:04)
בתשובה לאריק פורסטר

ואתה רק מבהיר שההסבר שלי נכון.

במאה הראשונה לספירה ללא היו יהודים רפורמים שבאים רק לשמוע את התפילות. אין כזה דבר ביהדות, בטח לא במאה הראשונה. היהדות היתה דת מחמירה בקיום מצוות. היא אומנם גיירה , אבל רק בחצי המאה הראשון של המאה הראשונה. חלק מגדולי ישראל בעת ההיא אחד מהוריהם היה מתגייר. כמו שאמרתי וכתב גם החכם ציון, היהדות אינה גזע ודם אלא דת, אמונה וקיום מצוות. אין שום משמעות למונח גזע ביהדות, ולכן זה היה נוח לאנטישמים לפתח את תורת הגזע ההזויה שלהם כנגד היהודים.

המאה הראשונה לספירה גם אין הרבה נוצרים במזרח התיכון. ''שליחיו'' של נביא השקר התחילו לפעול בתוך היהדות רק לקראת סוף אותה מאה. אומנם אלה שהפכו לנוצרים למעשה התגיירו, כי הנצרות בתחילת דרכה, עד אמצע המאה השניה, היתה חלק אינטגרלי מהיהדות. היהדות פלטה אותה, כי הנצרות פיתחה עקרונות אמונה פגאניים כדי למצוא חן בעיני עובדי האלילים. במקביל לתהליכי פגאניות אלה של הנצרות, היהדות הסתגרה אל מול הגויים ופסקה להפיץ את עצמה. רק מי שרצה להצטרף מעצמו התקבל, ללא גיור לחומרה כפי שקורה בימינו.

ההערכה אומרת ש-‏10% מכלל תושבי האימפריה הרומית היו יהודים בתחילת המאה הראשונה. למיטב זיכרוני מאז, זה לא בדיוק היה מפקד אוכלוסין. אם זה היה מפקד אז היו לנו נתונים ברורים ומדוייקים יותר. נדמה לי שאז נספרו רק בארץ ישראל בין 6-8 מיליון יהודים ועוד 4-5 מיליון בתפוצות.

בספרו ''היסטוריה חברותית ודתית של עם ישראל'' (כרך א', עמ' 138) כותב פרופ' שלום בארון: ''עלינו להניח שלמעלה מ-‏4.000.000 יהודים ישבו בתוך תחומי המעצמה הרומית, מחוץ לארץ ישראל. לפחות עוד 1.000.000 יהודים ישבו בבבל ובארצות אחרות של התפוצה, שלא היו כפופים לשלטון הרומאי. אוכלוסיה יהודית בת 8.000.000 איש בכל העולם היא איפוא דבר שהוא לגמרי בגבול האפשרות''.

אחרים ממעטים במקצת באומדן. ז'אן ז'יסטר (בספרו: ''היהודים במלכות רומי'') מעריך את מספר יהודי ארץ-ישראל עד 5.000.000, ואילו לכל יתר שטחי המעצמה הרומית הוא מניח רק מיליון או שני מיליונים. שמואל קליין מעריך שבגליל בלבו ישבו 1.200.000 יהודים. לפי קלוזנר (במאמרו בספר יובל כ''ה של רמת-גן) ישבו ''בארץ-ישראל השלימה בסופה של מלכות בית-חשמונאי כשלושה מיליוני יהודים, חוץ מחצי מיליון שומרונים, כנענים-סורים, ערביים ויוונים, בעוד שבכל ארצות-הגולה ביחד היו 4 מיליוני יהודים''.

פרופ' בארון מוסיף ועושה את חישוב הכוח המספרי היחסי של היהודים. הוא קובע, כי כל ''רומי'' (כלומר, תושב קיסרות רומי) עשירי היה יהודי, ומאחר שהרוב המכריע של היהודים ישב ממזרח לאיטליה הרי הגיע אחוז היהודים באזורים אלה ל-‏20 בקירוב. http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/hagvura...

מה שדפק את הצמחיה של היהודים הלאה היתה ממדי ההתבוללות הגדולים במאות הראשונות לאחר הספירה. חלקם בכפייה וברדיפות אבל רובן מרצון או מחוסר ברירה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.