פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=133938
היריבות
ע.צופיה (יום חמישי, 18/06/2009 שעה 16:42)

בין המימסד החילוני(''צדוקים'',''מתיוונים'') לבין המימסד הדתי (''הפרושים'')עמד במוקד התקופה החשמונאית,בתקופת הורדוס והגיעה לשיאה במרד הגדול והמצור על ירושלים.
למעשה, יריבות זו, היא שזימנה לרומאים הזדמנות פז להתערב בעניני הממלכה החשמונאית ולבסוף להשתלט עליה.
לכן, בל לנו להאשים אף אחד חוץ מאשר את עצמנו.
זה מזכיר במידה מסוימת את המצב כיום כאשר מיעוט דתי מוכן אפילו, במקרה קיצוני, לוותר על עצמאות מדינית למען כפייה דתית.
כנראה שהצד החילוני כיום הרבה יותר חזק מהצד החילוני בימי בית שני וכן ממשיכה מדינת ישראל להתקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134000
היריבות
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 6:53)
בתשובה לע.צופיה

אתה בהחלט צודק. אבל מעבר למחלוקת בתוך הזרמים היהודיים, העם היהודי לא ידע לייצר מדינה עם מלך בראשו, עם מוסדות לניהול מדינה וצבא להגן עליה.
צריך לשים לב שבתורה והתנ''ך בכלל, שהיו הבסיס לאמונה ולחינוך העם, האדיר את האמונה והנמיך בחשיבות המדינה.
משה היה רק ''רבנו'' ולא ''מנהיגנו'', שמואל מנסה בכוח למנוע מהעם להמליך על עצמו מלך ככל הגויים ובסוף נשבר וממליך את שאול, כל האלף שלפני הספירה מתנהל מאבק בין המלכים לכהנים הראשיים כולל בעניין העמידה מול רומי.

מעניין כשחרבה ירושלים והתבטלה המלכות ירד גם קרנם של הכהנים שלא היה לה יותר תפקיד ממשי, ואז עלה קרנם של הנשיאים והרבנים. אבל אז כבר לא היתה מסגרת מדינית והיהודים לא השכילו להקימה אל מול פני הכיבוש הרומי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134057
היריבות
ע.צופיה (שבת, 20/06/2009 שעה 13:26)
בתשובה לסתם אחד

התנ''ך ובעיקר התורה הוא ספר אמונתי ולא ממלכתי.
מאז יהושע בן-נון ההנהגה היא למעשה חילונית ולא דתית.יהושע והשופטים לא היו מנהיגים דתיים.בימי שמואל הנביא,כנראה,שיטת השופטים ''פשטה את הרגל'' ונדרש מנהיג מרכזי. וכך החלה המלוכה.
יש לזכור שארץ ישראל ועם ישראל התנהלות תמיד בצילם של כוחות גדולים ומרכזיים יותר באזור וקשה היה לשמור על עצמאות ממלכתית.
כוחם של הכהנים בא מניהול בית המקדש. חרב הבית,הלך הכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134018
היריבות
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 7:39)
בתשובה לע.צופיה

צר לי אך דבריך מתבססים על האגדה היהודית , כאילו המחלוקת הביא לחורבן בית שני (וגם ראשון) . ולא היא .

העם היושב בציון לא הבין את המצב המדיני סביב הים התיכון . בשנת 70 כל גרגר חול לחוף ''הים שלנו'' היה רומאי !
רומא הייתה לא רק עיר ענק , היא הייתה אירגון מדיני וצבאי ללא מתחרה . רומא הייתה בעלת יכולת גיוס צבאות במידה חסרת תקדים . רומא ניהלה מלחמות לצרכים כלכליים ובאותו זמן איפשרה חיים עצמאיים בחלקם . הם רצו מס עובד לפרנסתם וכשלא הייתה התקוממות לא פגעו בחופש הפולחן ובחיים השוטפים .

כל עם כבוש התנגד כמובן לשלטון הרומאי , אך בבחירה בין השמדה בנוסח רומי לבין עצמאות מלאה , רובם נמנעו ממרידה כזו .
היהודים כמו כולם לא רצו נציבות רומית , כאשר הרומאים רצו שהקיסר וצלמו ייצגו את אלוהים , כמקובל ברומא , חמת היהודים בערה . שני דברים גרמו למרד במצב הזה .
היהודים חשו שהם נוהגים על פי מצוות הקב''ה והוא לא יעניש את העם . כמוכן התחושה המוטעה שניתן לנצח את הליגיונות הרומים המעטים , כביכול .
שני האמונות הללו התגלו כמוטעים .

מסתבר שהאל עדין כעס , ואיננו יודעים למה .
מסתבר שלרומא היו עוד ועוד ליגיונות לצורך דיכוי המרידה .

לטעון שהמחלוקת גרמה לחורבן מובילה למסקנה שאלמלא המחלוקת היו הרומאים נכשלים בדיכוי המרד היהודי .
זה לא נכון .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=134058
היריבות
ע.צופיה (שבת, 20/06/2009 שעה 13:40)
בתשובה לסתם אחד

אתה מציג פה את נקודת המבט הרומית.
כולנו למדנו מספרי יוסף בן מתתיהו (שנדמה לי שהוא המקור המוסמך היחיד)על ''מלחמות היהודים''. סביר מאוד שגם אם לא היו ''מלחמות יהודים'' הרומים בסופו של דבר היו מנצחים.אך ''מלחמות היהודים'' הפכו את המרד למשהו מכוער בהיסטוריה היהודית וימי ירושלים האחרונים מובאים תמיד כדוגמה למה לא צריך להדרדר.כמובן שמנגד עומדת מצדה.
הרומים ראו בתחילה את היהודים כבני ברית ולכן,יחסית, יחסם אליהם היה מרוכך יותר .
היה נתק מנטלי בין הדת היהודית הקפדנית במילוי המצוות לבין הגישה הרומית שראתה בהצבת פסליה לוא דוקא משהו דתי אלא סמל שילטוני.
מרידות היהודים היו תמיד קשות לאימפריה הרומית ודיכויין היה מלווה בכוחות צבא רבים וקורבנות רבים.לכן השמחה על הדיכוי הייתה גדולה והתגובה קשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134079
היריבות ופילוג או רומי הדורסנית ?
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 18:14)
בתשובה לע.צופיה

אין לי שום קושי להאמין ולקבל שהייתה יריבות פנמית ביהודה .
זה אולי בגנים שלנו .
החל ממשה המכה במצרי ''וישמע פרעה . . . '' דרך דתן ואבירם או קורח ועדתו ועד ימינו אלה של ''שמאל וימין - רק חול וחול'' .
כנראה בעם היהודי ''מחלוקת'' הוא שם המישחק . . . וחבל .

יחד עם כל זה הטענה שהבית השני נחרב בגלל מחלוקת ויריבות היא טענה כוזבת .
בשנת 70 ובשנת 135 רומא הייתה מעצמה שיהודה לא יכלה לנצח . לכן מרידות אלה הסתיימו בתבוסה של אבותינו .

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=134082
היריבות ופילוג או רומי הדורסנית ?
אריק פורסטר (שבת, 20/06/2009 שעה 18:57)
בתשובה לסתם אחד

הטענה שהבית השני נחרב בגלל מחלוקת ויריבות אינה טענה כוזבת מסיבה אחת: התלהמות הקנאים בעיר מנעה את אפשרות חיסול המרידה דרך משא ומתן עם הרומאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134087
היריבות ופילוג או רומי הדורסנית ?
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 19:51)
בתשובה לאריק פורסטר

שטויות במיץ עגבניות .

ניתן לנהל שיחות חשאיות ואפשר היה לפתוח את השערים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=134088
היריבות ופילוג או רומי הדורסנית ?
אריק פורסטר (שבת, 20/06/2009 שעה 19:59)
בתשובה לסתם אחד

תודה על העלאת איכות השיחה כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134122
אבל בפועל היתה הידברות ושיחות והסכמים
סתם אחד (יום ראשון, 21/06/2009 שעה 8:31)
בתשובה לאריק פורסטר

היו הרומאים ליהודים לאורך כל התקופות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134222
היריבות ופילוג או רומי הדורסנית ?
סתם אחד (יום שני, 22/06/2009 שעה 16:11)
בתשובה לאריק פורסטר

אריק פורסטר, זה נכון שמחלוקות בעם עזרו לרומאים להרוס את ממלכת יהודה.

אבל לפני כן, הארץ לא הקימה מקירבה שלטון יהודי, צבא יהודי, כוח שיפעל לפי אינטרסים של היהודים, שיוכל להתמודד עם הרומאים ולהדוף אותם, כפי שעשו הקרתגואים תקופה ארוכה. בקיצור לא היתה מדינה (ממלכה) יהודית, וזה שורש הרע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=134234
היריבות ופילוג או רומי הדורסנית ?
סתם אחד (יום שני, 22/06/2009 שעה 18:07)
בתשובה לסתם אחד

אתה טועה בקשר לקרתגו וגם בקשר לרומא .
הרומאים לחמו נגד קרתגו פעמיים . המלחמה הפונית הראשונה והמלחמה הפונית השניה . חניבל פלש לאיטליה ולמרות נצחונו בקאנא הוא הובס על ידי ''פאביאן המשתהה*'' שנמנע מכניסה לקרב איתו ורק זינב בצבאו שלא יצא מאיטליה .
* בשמו המלא, קווינטוס פאביוס מקסימוס וורוקוסוס קונקטאטור

מלבד הגרמנים שמחקו לרומא 2 ליגיונות ביערות שלהם , אף עם לא עמד בפני הרומאים . ליהודים לא היה שום סיכוי צבאי מול רומא . לפלגנות היהודית לא היתה השפעה על כוחה של רומא . הרומאים היו מנצחים גם אם היהודים היו כפולים בכוחם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=134098
היריבות ופילוג או רומי הדורסנית ?
ע.צופיה (שבת, 20/06/2009 שעה 21:25)
בתשובה לסתם אחד

אפשר גם להגיד שאם השפיות ,באותה תקופה, הייתה מנצחת והיו מוכנים לכופף את הראש והגו בפני הכובש הרומי ,יתכן שהמקדש היה מתקיים עוד מאות שנים וההיסטוריה היהודית הייתה שונה.
גם זה מזכיר במקצת את ימינו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.