פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=13415
אני עוד לא הצלחתי למצוא שום מילת תנחומים
מי שזוכר (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 12:00)

לאדם באבלו, ואין לי אלא להגיד שאני כואב את כאבך.

אבל, חבל שנטעה ונתרפק על מיתוסים שקריים.

מאז ומעולם היו מקרים במלחמות ישראל בהם השלמת המשימה או קשיי הקרב מנעו טיפול או הצלת פצועים.

זו האמת, הלחימה קודמת להצלת חיים, אי אפשר להעסיק לוחמים בטיפול בפצועים במקום להלחם.
יתרה מכך, מפקדים המפקירים את משימתם על מנת לטפל בנפגעים אינם ראויים להיות מפקדים בשעת קרב.
מפקדים המאבדים חיילים במשימות הצלה במקום במשימות לחימה אינם מבינים את תפקידם.
גם בג'נין היו יכולים לנהוג אחרת, להלחם, לפגוע במקורות הירי ואז לחלץ את שני או שלשת הנפגעים הראשונים. אלא שמישהו שכח את תלמודו וזכר דווקא את המלחמה על המיתוס.

מצטער, אבל אלו הן עובדות החיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13420
לצערי הרב
אליצור סגל (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 12:30)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
לצערי הרב שמעתי ממקור שבעיני הוא מהימן שמפקד בכיר בשטח אמר שהוא מעדיף שימותו כמה חיילים שלנו ולא אשה פלשתינאית. היה ניתן לנהוג בג'נין אחרת וכך היו נצלים חייהם של הלוחמים. גם בקבר יוסף ניתן היה להציל את מדחת יוסף ללא אבדות אבל העדיפו את הקשר עם המשטרה הפלשתינאית על פני חילוץ לוחם שלנו. גם נפילתם של ששת החילים בקבר יוסף היתה נמנעת אילו צה''ל לא היה מנסה ליצור קשר עם הפלשתינאים.
נקוה שלא יחזרו על משגים אלו בעתיד.
אני יודע היטב שאין תנחומים לצער אין תשלומים לכאב אבל כולנו איתכם - גם זה משהו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13423
לא צריך שום מקור בכיר
מי שזוכר (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 12:33)
בתשובה לאליצור סגל

די לקרוא בעתון את מסקנות ועדת החקירה ואת תיאור הקרב
http://www.faz.co.il/thread?rep=13496
אליצור סגל - חטאת בהכללות ובאיבוד צלם אנוש. כאדם
ראובן גרפיט (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 21:57)
בתשובה לאליצור סגל

דתי, מצווה אתה על שמירת כבוד האדם , כל אדם כי בצלם האחוהים נבראנו. מי אם לא תורתנו, היתה הראשונה אשר הקפידה על צלם האדם, יהודי או גוי, בן חורין או עבד. אברהם אבינו התמקח עם האל על חיי אנשי סדום. והנה אתה - כך ניתן להבין, לא מפריד בין צדיק לרשע, בין אזרחית וילד חפים מפשע שכל אשמתם שהם שייכים לצד השני (גם אם לא משתתפים בקרב) או גרים בין המחבלים כנגד רצונם.
אתה עושה נזק גדול ליהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13513
נאמר: ''בנפול אויבך -אל תשמח'' הערה כללית למחשבה
יורם המזרחי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 0:47)
בתשובה לראובן גרפיט

אחרי פגוע-מיקוח בבית-שאן,אי שם בחצי השני של שנות השבעים, אמר הרב שלמה גורן, מי שהיה רב ראשי (בתגובה להתעללות בגופות המחבלים וגופת...יהודי שהושלך גם כן מהמרפסת למדורה...) ''בנפול אויבך אל תשמח''.

אין ''לחשוד'' בר' גורן כידיד העניין הפלסתינאי/ערבי, אך הוא הבין את סכנת ביזוי מתי והרוגי האויב וזלזול בחלליהם.

מעולם לא נמניתי על מעריצי הרב-הצנחן, אך באותו מעמד, בשעת הלווית החללים, הוכיח הרב אומץ ורגע של גדולה. מכך אפשר ללמוד.

אחת הסכנות האיומות של סכסוך צבאי ומלחמה בכלל היא סכנת ''דמוניזציה'' של האויב. אין ספק שהתהליך ''מוכר'' בשני הצדדים. אסור ליפול למלכודת השטנית שמטמינה ''הדמוניזציה'' שכן התעלמות מובילה לדרך חתחתים מוסרית ולמדרון אותו קשה לשוב ולכבוש מרגע שמתגלגלים למטה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=13520
יורם: שאספר לך על סקנדל שעשיתי במלחמת יום הכיפורים
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 3:53)
בתשובה ליורם המזרחי

בענין קבורת מתי אויב.
הסקנדאל אז הגיע לדרגים הגבוהים ברבנות הצבאית של הקריה ומישהו שם שאל:''מה הוא חושב הצביאלי הזה, שהוא בדרגת הסמל שלו יכול להכתיב לייייי מה לעשות?
הרב תא''ל נבון חשב אחרת ותוך 24 שעות הכנסו חללי האויב לארונות ונשלחו למצרים ..
טוב, רק הזכרת לי את הנושא..
עוד נדבר..
אולי גם בטורונטו ..מה דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=13523
לצביאלי -ברוך הבא.אני בוויניפג אלפי ק''מ מטורונטו
יורם המזרחי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 5:08)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=13527
יורם וראובן, מה זה קשור לפתיל הזה?
אליצור סגל (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 10:04)
בתשובה ליורם המזרחי

לק''י
יורם וראובן מה זה קשור לפתיל הזה? אני אטפל בזה בנפרד.
כאן כל מה שאני אוסיף זה שלדעתי הכלל המרכזי הוא מידה כנגד מידה. דבר זה נכון גם לגבי יוסף גורוביץ וגם לגבי ערפאת. הפרוט יבוא במקום אחר.
אליצור
נ''ב - בנוגע לראובן אני חייב לו עדיין התנצלות על התקפה לא מוצדקת בפתיל אחר - טוב שהמערכת תקנה את דברי ועל כך אני מודה לה, אבל לאחר שקראתי את דבריו בכוללים הבנתי שהם לא היו מוצדקים מכלתחילה ושוב על כך בפתיל אחר בעז''ה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13425
מי שזוכר. האם זה שחור לבן ? האם זה או או ?
יוסי (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 12:40)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=13430
בוודאי שלא, אין שחור לבן אבל
מי שזוכר (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 12:50)
בתשובה ליוסי

אם מפקד מוציא משורות הכח הלוחם חיילים על מנת לטפל בחיילים אחרים נוצרת בעיה קשה.
אם המטרה היא חילוץ עוור ללא מטרת לחימה ותוך סיכון בלתי סביר, זו שוב בעיה.

אם נקח למשל דוגמאות ממלחמת יום הכיפורים, היו מקרים רבים ביותר של טנקים שנסוגו לאחור לחילוץ חברים שנפגעו בטנק אחר, וזאת תוך הפקרה של העמדה עליה חלש הטנק המחלץ. המטרה היתה טובה, הביצוע היה טעות קשה.

יש עוד דוגמאות, אסור שצבא ישתעבד למיתוסים שפוליטיקאים מטפחים בדעת קהל היסטרית
http://www.faz.co.il/thread?rep=13468
לגבי מיה''כ כדאי לך להתעדכן, רצוי ע''י הספר התקדשות
ישראלי (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 17:13)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=13525
אתה זוכר דברים באופן מאוד סלקטיבי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 6:45)
בתשובה למי שזוכר

אינני יודע איפה שרתת בצה''ל ומה לימדו אותך על כללי לוחמה.
מה שאתה אומר לגבי סדרי עדיפויות נכון בעת הסתערות וכאשר מתנהלת לחימה בפועל. כאן אין כל ספק מה סדר העדיפויות. שום מפקד הראוי לתואר לא יעצור הסתערות כדי להגיש עזרה לפצועים.
מה שקרה בקבר יוסף היה שונה לחלוטין. בשעות הקריטיות לא התנהלה כל לחימה, ולרשות מפקדי צה''ל במקום עמדו כחות מספיקים, כולל שיריון, כדי לפרוץ לקבר ולחלץ את הפצוע. נוכחותו במקום של סגן שר הביטחון דאז (אפרים סנה), והתערבותו של ברק ממשרדו בירושלים שהעדיף ניהול משא ומתן שאיפשר לערבים לסחוב את הזמן, מנעו מהמפקדים במקום לתפקד כמו שצריך וכך נוצר המחדל (היו שמועות שעובדת היותו של הפצוע דרוזי ולא יהודי תרמו לשאננות של הדרג הפוליטי. אינני פוסל אותן על הסף).
אינני יודע פרטים מלאים על מה שהתרחש בג'נין מעבר למה שהתפרסם בעיתונות, כך שאינני יכול לאמר אם יש מקום למתוח גזירה שווה בין שני הארועים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.