פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנתן גפן, 08/10/02 11:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=13416
הוכחתי את טענתי
אורח שהולך (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 12:08)
בתשובה לנתן גפן

אין לך שמץ של יושר אינטלקטואלי, במקום לשבת ולבדוק איך קרה שהאמנת ל''עובדות'' כל כך מופרכות, ובמקום לחשוב אולי שאר ה''עובדות'' בהן אתה מאמין הן מופרכות, אתה ממשיך להאשים את מי שמעמיד אותך על טעותך.

היחיד שהוכח כעיוור למציאות, שמאמין לכל מה שהוא מקבל בדוא''ל, במידה והוא תואם את תפיסת עולמו, ולא מאמין לכל מה שלא תואם את תפיסת עולמו הוא אתה.

ההשוואה לבריטניה לפני מלחמת העולם השניה היא מטופשת, ומוכיחה, שוב, את חוסר הבנת המציאות שלך, ושל דומיך.

איך מצד אחד השלטון אף פעם לא היה של הימין, ומצד שני, השמאל לא מצליח לממש את תוכניותיו הזדוניות?

הכינוי ניאו נאצים לאנשי הרשות הוא מטופש, ומעיד, שוב, על המכנה יותר מאשר על המכונה.

הסכם אוסלו לא מוכיח כלום, משום שיש לך הנחות נוספות שהמציאות לא ממש מתאימה להן. להבדיל, ההודעה מוכיחה את טיפשותך, תמימותך, חוסר הבנתך וחוסר היושר האינטלקטואלי שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13417
חבל שאתה הולך ........
רפי גטניו (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 12:19)
בתשובה לאורח שהולך

בביקורך הקצר, הראת כי המלאכה עדיין מרובה.

בוא לבקר

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=13480
ההוכחה היא בדמיונך
נתן גפן (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 18:11)
בתשובה לאורח שהולך

חסר היושר האינטלקטואלי הוא זה שמטיף מוסר כשהוא מסתתר מאחר האנונימיות.

אם סידרת הפיגועים הרצחניים בעוצמה האדירה שקרו מיד לאחר כניסת ערפאת וסידרת ההצהרות הגלויות שלו על כוונותיו (כדוגמה: על הסכם הודייבה) לא גורמים לך לקלוט שבין הנאציזם הגלוי של חוסייני של שנות השלושים לבין השקפותיו של ערפאת של היום עובר קו ישיר אחד שמחבר אותם ושהשינוי הוא רק בצורה ולא בתוכן אז אתה עיוור ותמים וזה במקרה הטוב.

צ'מברלן בבריטניה לא היה איש שפעל באופן עצמאי ותלוש, אחריו עמדו חוגים רחבים של אינטלקטואלים בעלי השקפה דומה להשקפה של ''שלום עכשיו'' בישראל של ימינו, לכן בוודאי יש מקום להשוואה לבריטניה לפני מלחמת העולם השניה.

מדוע אתה חושב שהשמאל לא מצליח לממש את תוכניותיו הזדוניות? כי לא קראת בעיתון? כי לא שמעת ברדיו? כי לא ראית בטלוויזיה? אם אותן הידיים הנן מחזיקות את כלי התקשורת המרכזיים וקובעות מה יהי על הסדר היום הציבורי, אז איך תדע.
העובדה שהשררה הפייניקית-בולשביסטית עדיין מחזיקה בפועל בידיה את השליטה, במקום למצוא את עצמה במזבלה של ההיסטוריה, מוכיחה שהיא אכן מצליחה לממש את תוכניותיה הזדוניות.

אם אתה לא מבין שציפייתך לחשבון נפש שלי עוברת דרך פריזמת השקפתך, אז בנוסף לעיוורונך ותמימותך אתה גם לוקה בהתנשאות ויהירות.

על כך שאתה מתנשא ויהיר אני דווקא שמח ומאחל לך שתמשיך להיות כזה.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=13526
טוב, אני אלעס לך את הדייסה
אורח שחזר לרגע (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 9:51)
בתשובה לנתן גפן

אוקי, נעבור פיסקה אחרי פיסקה.
''חסר היושר האינטלקטואלי הוא זה שמטיף מוסר כשהוא מסתתר מאחר האנונימיות.''
אתה יודע מה פירוש המושג יושר אינטלקטואלי? מה הקשר בינו לבין הטפת מוסר ו/או אנונימיות?

''אם סידרת הפיגועים הרצחניים בעוצמה האדירה שקרו מיד לאחר כניסת ערפאת
וסידרת ההצהרות הגלויות שלו על כוונותיו (כדוגמה: על הסכם הודייבה) לא
גורמים לך לקלוט שבין הנאציזם הגלוי של חוסייני של שנות השלושים לבין
השקפותיו של ערפאת של היום עובר קו ישיר אחד שמחבר אותם ושהשינוי הוא רק
בצורה ולא בתוכן אז אתה עיוור ותמים וזה במקרה הטוב.''
זו טענה מגוחכת שמעידה על חוסר הבנה היסטורי ממעלה ראשונה, והכחשת שואה למעשה. במהלך מלחמת העולם השניה רצחו הנאצים ועוזריהם כשישה מליון יהודים בתקופה של כ6 שנים, אתה יודע כמה יהודים נרצחו מאז הסכם אוסלו עד היום (תקופה של יותר משש שנים) ? אתה יודע מה הצהיר היטלר לפני ואחרי עלייתו לשלטון, ומה הצהיר ערפאת? מה הקשר בין הצהרתו על הסכם הודייבה לנאצים? עם לנאצים היה סיוע מהנהגה יהודית בעלת ריבונות, ולא הייתה להם הפרעה מבעלות הברית, הם לא היו מסתפקים ב500 הרוגים בשנה.

''צ'מברלן בבריטניה לא היה איש שפעל באופן עצמאי ותלוש, אחריו עמדו חוגים
רחבים של אינטלקטואלים בעלי השקפה דומה להשקפה של ''שלום עכשיו'' בישראל של
ימינו, לכן בוודאי יש מקום להשוואה לבריטניה לפני מלחמת העולם השניה.''
לא טענתי שצ'מברלין היה איש שפעל באופן עצמאי, רק שהעובדה שהוא פעל באופן לא עצמאי לא משנה כהוא זה מהטענה שאין קשר בין מי שעומד מול מדינה שמנסה לכבוש את העולם ולהשמיד עמים ''נחותים'', לבין מי שעומד מול עם שרוצה בעצמאות על חלק/כל שטחו. אין דמיון בין מי שעמד מאחורי צ'מברלין לבין ''שלום עכשיו'', מלבד השם (אתה יודע, כמו שבין לאדן דומה לאבו נידאל).

''מדוע אתה חושב שהשמאל לא מצליח לממש את תוכניותיו הזדוניות? כי לא קראת
בעיתון?''
משום שכתבת ''אם אהוד ברק היה מגיע להסכם של כניעה וותרני (לפני שנתיים) עם הניאו נאצים הערבים ...'' http://www.faz.co.il/thread?rep=13413 מכאן שהוא לא הגיע, מכאן שהשמאל לא הצליח לממש את תוכניותיו הזדוניות.
''כי לא שמעת ברדיו? כי לא ראית בטלוויזיה? אם אותן הידיים הנן
מחזיקות את כלי התקשורת המרכזיים וקובעות מה יהי על הסדר היום הציבורי,
אז איך תדע.''
לא, כי קראתי את מה שנתן גפן כתב, וברוב טיפשותי האמנתי, זה לא יקרה שנית.

''העובדה שהשררה הפייניקית-בולשביסטית עדיין מחזיקה בפועל בידיה את השליטה,
במקום למצוא את עצמה במזבלה של ההיסטוריה, מוכיחה שהיא אכן מצליחה לממש
את תוכניותיה הזדוניות.''
עובדות זה רק, אבל רק, מה שהוכח, לא מה שעלה במוחך הקודח, אפילו אם מיכאל מ. שרון או ד''ר מילשטיין מסכימים אתך.

''אם אתה לא מבין שציפייתך לחשבון נפש שלי עוברת דרך פריזמת השקפתך, אז
בנוסף לעיוורונך ותמימותך אתה גם לוקה בהתנשאות ויהירות.''
מי שהסיק מסקנות נחרצות משקרים מוחלטים, צריך להסיק מסקנות גם מהאמת, כמו שדרשת מאתנו חשבון נפש על סמך ה''עובדות'', הרי מן היושר הוא שתעשה את החשבון הזה עכשיו, לאחר שהובהר שטעית.
אני מתנשא ויהיר כלפיך, משום שהוכחת את עצמך כמי שראוי ליחס מתנשא ויהיר, כמי שמסוגל לפרסם שטויות ללא שום ביקורת עצמית. איך אפשר להאמין לשטויות כאלה בלי לבדוק אותם לפחות במקום נוסף, מהימן ובלתי תלוי במקור הראשון?

''על כך שאתה מתנשא ויהיר אני דווקא שמח ומאחל לך שתמשיך להיות כזה.''
על כך שאתה טיפש וצבוע אני דווקא עצוב, ומקווה שתתבגר.

קישורים:
מה שכתבת: http://www.faz.co.il/thread?rep=13413
http://www.faz.co.il/thread?rep=13530
בקשה אישית
רפי גטניו (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 12:16)
בתשובה לאורח שחזר לרגע

חזור והישאר ...........או שלח לי לכל הפחות MAIL (לחיצה על שמי בהודעתי), כך שאוכל להזעיק אותך בעת הצורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13564
אני לא אוכל את הדייסה שאתה לועס
נתן גפן (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 17:45)
בתשובה לאורח שחזר לרגע

אדם שאינו מסתתר מאחורי האנונימיות, נזהר יותר בביטויים וגם בקישור בין מושגים ועובדות. ניתן אפילו להניח שאיש כזה יהיה מוכן להתנצל, (כמוני) אם טעה, בנקודה מסוימת. השימוש באנונימיות מאפשר להחליף כינוים/זהויות ובהמשך לטעון טענות הפוכות ומנוגדות, לגדף ולהשמיץ, ליצור רושם שכאילו ישנה דעה מקובלת בין מספר משתתפים תוך הסתרת העובדה שלמעשה מדובר באותו אדם, וכל זה בלי לשאת באחריות.

בנקודה בה העמידו אותי על הטעות, אינני מאשים אף אחד. בנקודות אחרות זכותי לעשות כך. דרישתך שאני אעמוד דום לפניך או אתרפס בפניך כי מצאת שטעיתי פעם במשהו היא מגוחכת.

כל מה שנכתב לעיל, בהחלט שייך ליושר אישי ואינטלקטואלי. אם אינך מבין זאת בעצמך, נראה לי שגם רמת הבנתך לקויה וזאת בנוסף לעיוורון, חוסר היושר, היהירות וההתנשאות.

--------

לא חייבת להיות זהות בכל נקודה ונקודה בין תופעות הנאציזם במקומות גיאוגרפיים שונים. מבחינתנו אם מחסלים אותנו ב''קטן'', איננו צריכים להמתין לפתרון יותר סופי על מנת לטעון שעומדים מולנו כוחות נאציזם. אסור לזלזל בחששות למזימה להשמדתנו, גם אם זה נשמע לך כאיוולת.

הראש''פ, החמס, הג'יהד שוטפים את מוחם של ערבים בתקשורת ואת מוחם של הילדים הערביים בבתי הספר בשנאה אידיאולוגית כלפי היהודים. אידיאולוגיה, שלפי כל הסימנים (עלילות, תיאור כעם זדוני, קריאה להשמדה), היא אידיאולוגיה נאצית. האם צריכים להיהרג ששה מיליון כדי שנשים לב לכך? יש להבחין בסכנה המתקרבת כדי שלא יקרה מה שקרה לנו. וזה גם מה שבראש''פ רוצים לעולל לנו (רבים שם אינם מסתירים זאת).
רוב אלה, שמתנגדים לרצח, לא מסתייגים מהפשע עצמו, אלא משתמשים בנימוקים ש''הדבר יוצר תדמית גרועה לערבים''.
העובדה שהספר ''מיין קאמף'' של היטלר הוא רב מכר בשטחי הראש''פ מצביעה בצורה חדה ביותר עם מי שלטון השמאל בישראל עשה עסקים.
העובדה שהם ''מצליחים'' להרוג לנו ''רק'' (לטעמך) 500 אנשים בשנה אינה עומדת לזכותם. לפי השמחה המופגנת וחסרת המעצורים שלהם לאחר כל פעולת רצח ''מוצלחת'' ברור שאם הם היו מסוגלים להרוג יותר היו עושים כך. גם המספר 500 הוא גדול מידי ורובו על מצפונם של השמאל שהביא אותם לכאן, סיפק להם אמצעי לחימה ומימון לפעולות רצח אלה.
כאשר ערפאת מדבר על הסכם ''חודייבה'' הכוונות שלו ברורות לגבינו, לאור גורלם האסוני של השבטים שחתמו על ההסכם ה''חודייבה'' עם מוחמד.
אי קיום שום סעיף משמעותי לנו בהסכמים שערפאת חתם איתנו מאשר באופן ברור ביותר את כוונותיו האמיתיות כלפינו.
עידוד, פעם בגלוי ופעם בסתר, של פעולות הרצח נגדנו ע''י הראש''פ אינו צריך להשאיר שום ספק לגבי טבעם של הנאצים בראש''פ.

יתכן שאתה צודק במשהו כשאתה מדבר על תמימותי, כי לגביך חשבתי, בתמימותי, על עיוורונך, כעת אני נוטה לחשוב על כך שיש לך גם בעיה בהבנה. (את המחשבה, שאולי אתה בין אלו שמשתפים פעולה עם הנאצים הערבים, אני מנסה לגרש מראשי.)

לי אין שום נטיות מגלומניות (בניגוד אליך) לדאוג לכל העולם ולכן אני חושב שלנו לא משנה כלל שמישהו ''מנסה לכבוש את העולם ולהשמיד עמים 'נחותים''' ואותנו בתוכם או שמישהו מנסה להשמיד רק אותנו. מבחינת העם היהודי אלה וגם אלה הם נאצים.

על כך שקיים קו המחבר בין הנאציזם הגלוי והמוצהר של חאג' אמין אל חוסייני מהתקופה הנאצית באירופה לבין הנאציזם הראש''פי של ימינו ניתן ללמוד בקלות מתוך שתי עובדות ידועות:
הנאצים הגרמנים היו מארגנים מפעם לפעם ביקורי המנהיגים מבני בריתם במחנות הריכוז, אבל הם לא נתנו לאף מנהיג כזה לבקר במחנה הריכוז המרכזי שלהם והוא: ''אושביץ'', פרט למנהיג אחד והוא חאג' אמין אל חוסייני. כאשר אנשי השררה של השמאל הישראלי הביאו את האויב מתוניס והכניסו אותו לתוך ישראל, אחד מהדברים הראשונים היה הבאת קבוצת מאנשי השררה הראש''פית לביקור ב''יד ושם''. ביציאה אנשי ראש''פ מחו באופן קולני על כך שב''יד ושם'' מוצגות תמונות של חאג' אמין אל חוסייני בפגישותיו עם היטלר. הצגת התמונות - זה מה שהפריע להם. עובדת ההזדהות המוחלטת במטרות ובאמצעים של חאג' אמין אל חוסייני עם היטלר לא היוותה שום בעיה לאנשי הראש''פ.
לסיום.

נמאס לי לקרוא כל כך הרבה קלישאות מטופשות שלך (די מקובלות בתקשורת הישראלית) בשלל פרטים חסרי חשיבות והמלוות בגידופים. נראה שבסגנונך המזלזל אתה פשוט מנסה להסתיר את עובדת היותך מגלומן, יהיר, מתנשא (וזה בלשון המעטה) שלא מסוגל להביא שום מחשבה מקורית ושום טיעון מקורי. ואולי אתה מנסה להסתיר את היותך . . . (סליחה, אבל אני מנסה לגרש את המחשבה).

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.