פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 09/10/02 1:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=13519
ספירו, ציפיתי - אפילו בקצת דריכות - כיצד...
יוסי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 2:15)
בתשובה לגדעון ספירו

תגיב בפתיל הזה.
כמובן שגברת מייזליש - משהחליטה לפרסם רשימה בפורום הזה - צריכה לצפות לתגובות מכיוונים שונים.

ואולם, מהיכן לך העוז להטיל ספק בכנות כאבם וניחומיהם של האחרים ?

מהיכן לך העוז לטעון שצביאלי כתב את מה שכתב ''כדי לסמם''?

מהיכן לך העוז לטעון שדבריו של צביאלי (או של אחרים) לא יצאו מהמקום העמוק ביותר בליבו ?

ודוק: לא כנגד חופש הביטוי שלך אני יוצא כאן חוצץ. וגם לא כנגד נכונותך לקושש טיעונים מכל הבא ליד כדי לבנות בהם את עמדותיך.
אני תוהה מהיכן היומרה להתפרץ כך לחדרי הלב של הזולת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13533
יוסי, מאין יש לך העוז להלל חרזנות זולה ועלובה?
גדעון ספירו (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 12:52)
בתשובה ליוסי

יוסי, אני מבין שקצת ניפגעת. הנה, אתה מהלל ומשבח את חמשירו רב הבתים של אותו צביאלי, ואילו אנוכי שופך מים צוננים על ''יצירה'' חסרת ערך זו, וסבור שמדובר לכל היותר בחרזנות זולה, האופיינית לחרזני חצר כמוהם תמצא לאורך הדורות אצל יהודים, בדרך כלל במסיבות או חתונות, אבל יש גם ''חרזני אבל'' כמו במקרה של אותו צביאלי.
כפי שאתה מוצא את ''יצירתו'' של צביאלי ''יפה ומרגשת'' אני מוצא אותה דוחה, אפילו מעליבה, כי אותה חרזנות אינסטנט שחוברה להלל את המת בצורה שברורה על פניה שאין לה קשר עם כאב אמיתי ועמוק, וכל כולה באה לשרת מטרה פוליטית של הכנסת האשה האבלה אל מתחת כנפי הקונסנסוס הכיבושי התנחלותי.
זוהי הערכתי הפוליטית ודבר אין לה ''עם חדירה לחדרי הלב''.
אין לי ספק שדבריך הם נסיון ציני לסתימת פיות בחסות המנטרה ''חללי צה'ל'' שבשמה מתבקשים ההמונים להפסיק לחשוב ולקפוץ לדום. אתה תקפוץ, אני לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13543
יפה התקדמת, גדעון, מאז ימי סטאלין העליזים
מנשביק (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 14:08)
בתשובה לגדעון ספירו

באוניברסיטת חיפה. כשאני קורא את שבחי שבח וייס על כתיבתך ועל כותרותיך (''רוחו של גבלס בקמפוס''), חייב אני להודות שמאז אפילו השתפרת:

לפני זמן יצא מתחת מכבש הדפוס הגליון האחרון, לפי שעה, של ''פוסט מורטם'' - עיתונם של הסטודנטים בחיפה, ושופרן העיקרי של קבוצות השמאל שם, ובעיקר של אנשי י''ש... אל האווירה הסולידית של הנמנמת האקספרסיבית, שאיפיינה את אוניברסיטאות ישראל, הביאו אנשי השמאל את הלקסיקון המקצועי, החריף, המשומן, של הנוסחאות המרקסיסטיות-לניניסטיות; ולעתים בסגנון שאיפיין את תועמלני סטאלין... אופיינית מאוד היא אחת הכותרות הבולטות של ''פוסט מורטם'' האחרון, שעוצבה על ידי מנהיג השמאל שם, ג. ספירו: ''רוחו של גבלס בקמפוס''

(מתוך ''מה י''ש''? מאת שבח וייס, ידיעות אחרונות, 5.4.73)
http://www.faz.co.il/thread?rep=13559
למנשביק-תודה על איזכור ימיי המרתקים באונ' חיפה
גדעון ספירו (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 16:53)
בתשובה למנשביק

יפה עשה המנשביק שהעלה את רף שמחתי לגבהים לא נודעו בימים אלה, כאשר הזכיר את תקופת לימודיי ופעילותי הסטודנטיאלית באוניברסיטת חיפה בתחילת שנות ה- 70 של המאה ה- 20.
זן ללא ספק תקופה שאני זוכר לטובה, וכך גם רבים מחבריי שהיו שותפים ללימודיי ופעילותי דאז, בין השאר כעורך שבועון הסטודנטים באונ' חיפה ''פוסט מורטם''.
פרופ' שבח וייס היה המורה שלי בחוג למדע המדינה, וכמפא''יניק מן המנין (כבר אז היה חבר מועצת עיריית חיפה מטעם מפלגת העבודה), היו בינינו לא מעט מחלוקות פוליטיות. הקטע המצוטט על יד מנשביק היה ביטוי למחלוקת בינינו.
אולם על אף כל חילוקי הדעות שמרנו תמיד על יחסים אישיים טובים, שלעתים היו ממש יחסי ידידות, ולמרבה הפלא זה נימשך גם כאשר כבר היה אישיות פוליטית בקנה מידה ארצי, ח''כ ולאחר מכן יו''ר הכנסת. לצדן של המחלוקות היו בינינו גם לא מעט נקודות הסכמה, בעיקר בכל הקשור למאבק בגזענות.
כדי להדגים את יחסו האמיתי של פרופ' שבח וייס אליי, אני מביא קטעים מחוות דעת שכתב עם תום שנת לימודיי הראשונה בחוג למדע המדינה מה- 26.7.1971:

וכך כתב: ''מר גדעון ספירו למד בשנת הלימודים תשל'א באוניברסיטת חיפה. הנני מכיר אותו מלימודיו בחוג למדע המדינה, הייתי מורהו הישיר (במקצוע משטר מדינת ישראל) וכן יש לי עליו מידע, שכן הנני ראש החוג למדע המדינה. התמונה הכוללת היא איפוא זו:

א. התלמיד מגלה עירנות וסקרנות אינטלקטואלית וניכר שלימודיו מתנהלים שלא על מנת לקבל פרס. ציפיותיו התרבותיות, גדולות כנראה מציפיותיו האינסטרומנטליות ועובדה זו ניכרת בהתעניינותו הכוללת במקצוע, גם מעבר לחובות הלימוד. הוא מבין התלמידים היחידים המעיין בביליוגרפיה המוצעת כרשות.

ב. גילו ונסיונו כעיתונאי, השאירו את אותותיהם. גישתו למקצוע מגובשת יותר ומושתתת על ידיעה מוקדמת של חומר רקע וחומר רלבנטי.

ג. הוא תר דרך קבע אחרי משמעותם החברתית והתרבותית של הלימודים ולכן יוצא מד' אמות החומר הנילמד ומנסה ליישמן בפוליטיקה השוטפת.

ד. אני סבור שהוא קורץ מחומר טוב מאד ויש לעודד את המשך לימודיו.''

עד כאן פרופ' שבח וייס. נעים להיזכר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13561
הרגני נא הרוג גדעון
מי שזוכר (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 17:16)
בתשובה לגדעון ספירו

אבל גם אילו מישהו היה טורח אי פעם לכתוב עלי מכתב כזה, לא הייתי שומר אותו 30 שנה...

יש לך מספיק משל עצמך, דבריו של שבח וייס או כל פרופסור אחר אינם מעלים את יתרונותיך ואינם מפחיתים מחסרונותיך.
זו דעתי לפחות
http://www.faz.co.il/thread?rep=13563
מי שזוכר: להתרפק על זרי הדפנה זה גם משהו,לא?
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 17:34)
בתשובה למי שזוכר

תן לו להנות שמישהו כמו שבח ווייס כתב עליו תשבחות לפני 30 שנה.
ולפני 40 שנה קיבלתי קומפלימנט מאחד שמכהן כחבר כנסת היום. (הוא אמר לי,יופי מוטק'ה גמרת את המרק.עכשין תקבל סוכריה''..) ולפני 30 שנה בערך,בקורס קצינים,מי שלימים שימש ראש עירית רמת גן צבי בר (באראזאני) אמר למפקד הישיר שלי: ''צביאלי יהיה קצין טוב..הוא מקורי, חרוץ וישר''.
והשכן שלי ,לפני 20 שנה אמר שהוא מתרשם שחיכיתי במכונית דקה ארוכה כשנתתי לאישה זקנה לעבור את הכביש ..ואפילו חכיתי לה עד שתגיע למדרכה.. כל הכבוד...
ולמרות כל זה אני עדיין צריך לשלם לקנית כרטיס כשאני עולה לאוטובוס. אתה מאמין את זה,מי שזוכר?
איזו שערוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13565
גם אתה מלקט מחמאות
מי שזוכר (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 17:54)
בתשובה למוטקה צביאלי

האם מה שברזאני ניבא אכן קם והיה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=13568
מי שזוכר: הרי להזכר תמיד טוב,לא? ודאי שלא שמתי
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 18:31)
בתשובה למי שזוכר

אותן בכספת על מנת שאנפנף בהן לכל מי שמטיל ספק ...
ולשאלה שלך... הרי אנחנו מדברים כאן ,מתכתבים, משתדלים לכתוב בלי שגיאות כתיב . שותים קפה,מה צריך בסך הכל בן אדם בשביל לחיות?
מטה כדי לישון בה.. ומה עוד..
הרי על זה אמר חוני המעגל:''או חברותא או מיתותא''.
אם יש עם מי לדבר אז כבר טוב.
בסך הכולל,ב''ה, אין על מה להתלונן..(חוץ מעל ספירו,כמובן ועל תסמונת כוסות הרוח למת כבר שמעת?)
שנשמע בשורות טובות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13570
מי שזוכר: החיים ממשיכים...
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 18:36)
בתשובה למוטקה צביאלי

השכן ההוא שהחמיא לי על הזקנה כבר הלך לעולמו. הזקנה גם היא כבר לא בין החיים. חבר הכנסת ההוא כבר כל כך עסוק שאולי אפילו לא יזכור אותי..(הזקן שלי הלבין יותר משלו) באראזני כבר לא ראש עירית ר''ג..והחיים ממשיכים...
כמה סוכר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=13582
סוכרזית מוטקה, רק סוכרזית
מי שזוכר (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 21:51)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=13572
למי שזוכר: זה אכן ענין של אופי אישי
גדעון ספירו (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 18:50)
בתשובה למי שזוכר

מה לעשות, ואני שומר כמעט כפייתי של מימסכים מהעבר, בעיקר כאלה שמחמיאים לי. ברגע שהמנשביק חזר אחורה לתקופת לימודיי לא היה לי קושי רב למצוא את המסמך של פרופ' שבח וייס אותו אני שומר עם שאר המיסמכים מתקופת לימודיי (כולל הכרכים של העיתונים שערכתי).
אבל אתה צודק, שזה יכול להראות קצת מוזר בעיני מי שלא כל כך מקפיד כל כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13583
מילא שומר , אבל איך אתה מוצא...
מי שזוכר (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 21:52)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=13690
היית מקבל נכשל בניסויי פבלוב
אבנר בן בסט (יום חמישי, 10/10/2002 שעה 18:12)
בתשובה לגדעון ספירו

לדבר על הכיבוש בלבנון ולא להזכיר את הנאצים?

פשוט, נרדמת בשמירה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=13566
מה שהוסיף שבח וייס
מנשביק (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 18:25)
בתשובה לגדעון ספירו

אבל מה שכתב עוד שבח וייס, ושאותו אולי פחות תשמח לקרוא שנית, הוא זה:

אנשי י''ש אינם מייצגים את הסטודנט הישראלי המצוי. שלוש קבוצות עיקריות חברו כאן בצוותא: בני הקיבוצים, בני המיעוטים וקבוצה גדולה של סטודנטים עולים, במיוחד מדרום-אמריקה. מובן שפה ושם נוספו גם יחידים, שאינם עונים על הקריטריונים האלה, וביניהם מנהיג הקבוצה, ג. ספירו. סטודנטים מבני הקיבוצים, רוב בני המיעוטים וכמעט כל העולים, אינם עמלים לפרנסתם באותה מידה, כפי שמוטרד בבעיה זו הסטודנט הישראלי המצוי. התנועה הקיבוצית, המשפחות של בני המיעוטים ועם ישראל וסוכנותו דואגים להם דאגה ראשונית סבירה, בדיוק, במזון ובציוד לימודי. שעתם פנויה לפעילות חברתית קבועה... הוסף לכך אפשרויות ביטוי, הממומנות על ידי מוסדות האוניברסיטה ואגודת הסטודנטים...

(מתוך ''מה י''ש''? מאת שבח וייס, ידיעות אחרונות, 5.4.73)
http://www.faz.co.il/thread?rep=13573
לספירו: לא צריך את שבח וייס כדי לדעת שאתה רציני-
רפי אשכנזי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 18:55)
בתשובה לגדעון ספירו

- אך עם כל הכבוד , ואני גם זוכר אותך מתקופה זאת ואפילו עם עוד פרטים פיקנטיים מאז, אין זה מכסה כהו זה על מינהגך להטיח בוץ בפרצופם של החולקים עליך.
מה הקשר בין אבלה של אשה צעירה על בעלה לבין המחלוקת על ''השטחים הכבושים'', מה הקשר. בכל מילחמה יכול לצוץ מישהו ולהגיד שהמוות היה מיותר , מתחילת תולדות המילחמות שהוא חופף לתולדות האדם.
אכן יש מחלוקת פוליטית על שיטחי יש''ע, דעתך מכובדת לפחות כמו דעתי, אין סיבה לבלול יחד את אבלה של עינב על בעלה ולהכניסו לויכוח פוליטי לגיטימי ככל שיהיה. זה לא מתאים לאדם רציני, ואינטלקטואל אמיתי
ואת זאת אני אומר ללא שבח וייס כמובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13544
גדעון - אני לא גנרל, רחוק מזה, ולכן כאשר אני מביט
רפי גטניו (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 14:13)
בתשובה לגדעון ספירו

אל השכול, אני משפיל מבט.

אין לזה שום קשר להפסקת מחשבה על כל נושא, אני לא מפסיק לחשוב.

אין לזה כל קשר להבעת דיעה זו או אחרת, תמיד אפשר להביע דיעה.

ואני חושב שהערתך ליוסי על נסיון לסתימת פיות בחסות המנטרה של חללי צה''ל, אינה במקומה. לא קראתי אצל יוסי שום מילה בכוון הזה.

יוסי ביקר אותך, ואני הקטן מצטרף לביקורתו, על התייחסותך לתגובותיהם של משתתפים אחרים בפורום, איני חושב שזה מן הראוי להכנס לנבכי נפשם של אנשים בכל נושא, ובכל הזדמנות.

גם בנושא זה ניתן, וגם צריך להביע דיעה שונה מזו שהופיעה בחלק מהתגובות, אך הדיעה יכולה לעמוד בזכות עצמה.

לצערי, דעתך השונה משל האחרים בדבר המיתוס לעומת המציאות, ומשמעות המחיר הכבד בחיי אדם, נבלעת בתוך עוצמת הביקורת שלך כלפי המגיבים האחרים, וחבל.

אני לכשלעצמי , לא גיבשתי עמדה חד משמעית בסוגיית מדחת יוסוף, והאם כל מחיר ראוי לחילוץ פצוע משדה קרב. הנושא מורכב, וכמעט בלתי ניתן לפתרון. גם קשה לי להאמין שיש מי שיכול לתת מירשם האומר, לסכן 5 חיילים כן, לסכן 100 חיילים לא.
גם קשה לי להאמין שיש מי שחושב שמותר לסכן הכל כדי לחלץ פצוע.

יתכן כי בניית המיתוס של חילוץ בכל מחיר, נועדה לחזק את ליבם של הלוחמים היוצאים לקרב, וברמות סיכון סבירות אף מקיימים אותו, על מנת לשמרו.

הבעיה עם המיתוס הזה מתחילה במצבים קיצוניים, בהם אין הוא מקוים, והשאלה היא אם אי קיום המיתוס, ממוטטת אותו כולו או רק מציבה לו גבולות.

על כך אין לי תשובה.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=13560
יוסי: לדברי ספירו צריך אומץ גם לתת מחמאה. אם היית
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 09/10/2002 שעה 17:04)
בתשובה ליוסי

אומר שהחמשיר לכבודו של דני הי''ד היה פאטתי,זול,פורט על נמי הנפש בצורה מגמתית וכו'. אז היית מקבל מחמאה גדולה ומכובדת מגדעון. מכיון שאינני בטוח שהרבה מסכימים איתו (ראה תגובתו של רפי גטניו) אז בא נשאיר את הכרוכיא שתצווח על ראשי הגגות. אולי עוד ישלחו מישהו ממכבי האש להוריד אותו עם סולם 50מטר או הימ''מ עם הליקופטר חילוץ מסכן,הוא קשר את עצמו בכל כך הרבה קשרים כך שייקח המון זמן להתיר אותם..אכן איך אומרים באנגלית בפתגם המפורסם: תן לאיש כמה חבל שהוא רוצה..הוא עוד יתלה את עצמו על החבל. אז ,יוסי,לא לקמץ בחבל. מרוב חבל לא רואים את הקצה..מה?
תעביר 'בקשה את הקפה.. כמה סוכר?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.