פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 24/08/09 9:43)
http://www.faz.co.il/thread?rep=137643
אין שום גידופים . אתה רואה את הרהורי לבך .
סתם אחד (יום שני, 24/08/2009 שעה 10:13)
בתשובה לדוד סיון

דן חלוץ כטייס עסק בחיזוק חיל האויר ולא שינה במערך כוחות הקרקע . הוא גם הוביל את האסטרטגיה שלפיה הטיפול באיום החיזבלאי צריך להיעשות בעזרת חיל האויר . זה לא גידוף .

בתקופה של 13 וחצי חדשים אפשר להעביר 3 מחזורי טירונים , לשניים מהם לעשות אימון מתקדם ולאחד מהם אימון מתקדם שבמתקדם . זה בתנאי שרואים בזה צורך .

כאשר הרמטכל סבור שנחוץ לחזק את חיל האויר ולא לאמן את כוחות הקרקע זה לא קרה .

כמוכן יש לזכור כי 13 וחצי חודשים הם 37.5% מאורך השרות הסדיר . כלומר לפחות 37.5% מהסדירים היו צריכים להיות ביכולת החדשה , לו רצה בזה מישהו .
גם השאר היו יכולים לעבור אימון במסגרת ''מקצה שיפורים'' דבר זה אף הוא לא נעשה - מאותה סיבה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137654
הגידוף ישנו בכותרת ההודעה שלך!
דוד סיון (יום שני, 24/08/2009 שעה 12:18)
בתשובה לסתם אחד

הטענה שלך נשארה לא רצינית, במיוחד אם הנימוקים שאתה מצרף
אינם רציניים (מחזורי טירונים ואימון מתקדם). גם זה עובד בהנחה שחלוץ הוא סופר ויכול היה לשנות מה ששני קודמיו לא טרחו לשנות.

אבל ההנחות האלה אינן נכונות. ישנן סיבות מבניות מדוע צה''ל לא היה מוכן אם לא היה מוכן לפני שלוש שנים. למשל מי האלופים ומהם כישוריהם וגם מי מינה אותם? למשל, מדוע אנשי המילואים לא היו מוכנים? זה שהם לא היו מוכנים כבר קשה להכניס לחשבון על מחזורי הטירונים. הרי לגייס מילואים, צריך תקציב וזה לוקח זמן לארגן זאת ונחוץ עוד זמן כדי לגייס אותם...

מי שמפריד מהסיפור הזה את מי שניהל את הצבא בשנים שלפני לא מציג טיעון רציני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137662
הגידוף ישנו בכותרת ההודעה שלך!
סתם אחד (יום שני, 24/08/2009 שעה 15:44)
בתשובה לדוד סיון

כשמחפשים תרוצים , מוצאים .
13 חודשים הם זמן מספיק לשנות משגים בהכנת כוח קרקעי ללחימה .
אם דן חלוץ היה מעונין בשינוי הוא היה מתחיל ואז היינו במצב מוכן חלקית . 50% או 80% . אבל הוא ראה בחיל האויק את הכח וזילזל בכוח הקרקעי .

זה לא קרה כי דן חלוץ לא עסק בזה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137664
נכון... כבר מצאת כמה!
דוד סיון (יום שני, 24/08/2009 שעה 15:57)
בתשובה לסתם אחד

מי שיצר את המצב היו קודמיו מופז (שהיה גם שר ביטחון בזמן
שיעלון היה רמטכ''ל) ויעלון. אם יעלון היה דואג רק קצת
במהלך שלושת השנים שלו, התוצאה היתה הרבה פחות גרועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137665
נכון... כבר מצאת כמה!
סתם אחד (יום שני, 24/08/2009 שעה 16:49)
בתשובה לדוד סיון

מה קרה שאתה שוכב על הגדר עבור דן חלוץ ?
הוא + פרץ + אולמרט חירבשו את המצב .

לזרוק רפש לאחור זה רק ברכב הימלטות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137668
נכון... כבר מצאת כמה!
דוד סיון (יום שני, 24/08/2009 שעה 17:19)
בתשובה לסתם אחד

מה קרה שאתה שוכב על הגדר עבור יעלון ומופז
שחירבשו את המצב ועוד מגדף מישהו שמעיר על כך?

מה קרה שאתה מלא תירוצים עבורם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=137676
נכון... כבר מצאת כמה!
סתם אחד (יום שני, 24/08/2009 שעה 18:16)
בתשובה לדוד סיון

לא מתאים לי להמשיך איתך , סע לשלום המפתחות בפנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137677
סוף, סוף הבנת את הרמז... !
דוד סיון (יום שני, 24/08/2009 שעה 18:18)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=137679
סוף, סוף הבנת את הרמז... !
סתם אחד (יום שני, 24/08/2009 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

אם זה רמז , הרי שמשתמע ממנו שאתה מפעיל טרולי-תגובות .
זה עושה אותך בלתי רלוונטי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137685
כרגיל הרבה טיעונים לא רלוונטיים!
דוד סיון (יום שני, 24/08/2009 שעה 20:23)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=137722
הוא צודק , סיון לא רלוונטי
סתם אחד (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 8:27)
בתשובה לדוד סיון

הוא לעולם יחמוק מתשובה לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137704
אתה כמובן טועה סיון
סתם אחד (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 2:22)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל אם הצבא לא היה מוכן,אז אולמרט, פרץ וחלוץ לא היו צריכים לצאת למלחמת רשות. מספיק שהיו זורקים בומבות על הראש של החזבאללה.

אבל זה לא פשוט כל כך. גם במצבו של צה''ל לפני המלחמה, שום תירוץ לכשלון לא יכול לסייע לרמטכ''ל , לשר הביטחון ולראש הממשלה. במלחמות ששת הימים ויום כיפור החוסרים של צה''ל היו גדולים בהרבה. ביום כיפור צה''ל לא היה מוכן עם הפקודות מתאימות וגם מכסת האימונים לא מולאה בשל התעסוקה המבצעית הרחבה. ובכל זאת ניצחנו.

צה''ל היה צריך לנצח עם כל החוסרים שהיו בציוד ובאימונים. רק אם הרמטכ''ל היה יודע להגדיר מטרות ולהוציא פקודות הגיוניות שיתמכו בהשגת המטרות. החיילים בשטח הראו כושר מבצעי ופיקודי גבוה גם ללא האימונים. הם השלימו חוסרים גם כשהמחסנים לא היו מלאים. לא דובר בחוסרים של ציוד חיוני ללוחם. טנקים, תותחים ופגזים היו ככל שרצו.

זוהי דמגוגיה לטעון שאשמת המלחמה מוטלת על מי שלא נשאו בתפקידים בזמן המלחמה. תפקידם של האנשים שבצמרצ להעריך נכון את המטרות למלחמה ואת יכולתו של הצבא להשיגם.
אבל אם אתה מכניס כוחות מפוצלים כל כך ונותן להם לנדוד בלי סוף בין שתי נקודות כי אין לך תוכנית מבצעית ספציפית עבורם, אז אין פלא שאתה מסבך אותם עם התנאים והאוייב בשטח. ובזה אשמים קודם כל הרמטכ''ל, שר הביטחון וראש הממשלה שנתנו את ההוראה.

רחובותי
http://www.faz.co.il/thread?rep=137716
אינני טועה
דוד סיון (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 6:18)
בתשובה לסתם אחד

זוהי דמגוגיה לטעון שלמופז וליעלון אין אחריות.
בודאי שלא ראוי שהשנים יבקרו את האחראים האחרים,
כפי שעשו, בלי לקחת את חלקם באחריות. הגדיל לעשות
מופז שהיה חבר ממשלה לפני ובעת המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137718
אינני טועה
סתם אחד (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 6:49)
בתשובה לדוד סיון

אתמול נהגתי במכונית שהיום אתה עשית בה תאונה . אתה אשם ואתה אחראי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137719
אתה שוב טועה ומטעה
דוד סיון (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 7:11)
בתשובה לסתם אחד

1. מאחר ואתה גרמת לתאונה אתה האשם.
2. אם קנית אותה מספר ימים שבועות קודם אז:
אם בין סיבות התאונה ישנם גם כשלים טכניים חלק מהאחריות נופלת על המוכר שלא סיפר לך והמכונאי שלא תיקן.

האחריות של יעלון ומופז דומה לזאת של המוכר והמכונאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137720
אתה שוב טועה ומטעה
סתם אחד (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון

כדאי שתקרא את החוק .
אפילו אם נכנסת למכונית שדקה קודם נהג בה אחר וקוראת תאונה מסיבות טכניות החוק קובע שזו אחריותך , היה עליך לנקוט בצעדי בדיקה לפני השימוש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137725
אתה שוב טועה ומטעה!
דוד סיון (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 8:39)
בתשובה לסתם אחד

להזכירך הנושא הוא אחריות של יעלון ומופז לתהליך ותוצאותיו.
החוק או החוקים לא שייכים לנושא הזה אבל לך מותר להוסיף
זאת לרשימת התירוצים שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137758
אתה שוב טועה ומטעה!
סתם אחד (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון

אתה הגיוני כמו צועניה שקוראת בקפה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137769
זה לא חדש שעירן לא הגיוני ולא ענייני!
דוד סיון (יום רביעי, 26/08/2009 שעה 6:25)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=137726
אינני טועה
סתם אחד (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 8:49)
בתשובה לדוד סיון

לכל בן אדם יש אחריות למעשיו אבל לא למעשי אחרים.
נאמר לך כבר שאם המכונית של חלוץ היתה מקולקלת, אז הוא לא היה צריך לעשות איתה חרקירי.

אבל הוא קיבל מכונית טובה ממופז ויעלון. לא מכונית הכי דה-לוקס, אבל די דה-לוקס. שהיא עשתה והיא יודעת לעשות מלחמות על הכביש.

הבעיה היתה בנהגים אולמרט, פרץ וחלוץ. השניים הראשונים בורים ועמי ארצות בצבא (קודם משתמט ואחר כך כתבלב צבאי וקצין תחזוקת משאיות), השני טייס מבריק אבל נהג דפוק.

אם במקום שלושתם היו אחרים הראויים לתפקידם, המכונית הטובה שהיתה להם היתה עושה חרקירי וחרא-קיקי לחזבאללה.

מספיק שתסתכל בעיניך הבלתי מקצועיות איך התנהג הצבא, המכונית נסעה הלוך ושוב כמו עכבר הלכוד בכלוב ולא התנהגה כמו מכונית שצריכה להגיע ראשונה לקו הסיום.
ככה אפילו דלטנטים צריכים להבין שאפילו מכוניות אולטרה דה-לוקס לא יכולות להצליח. ולנו היתה בכל זאת מכונית דה-לוקס אם תרצה או לא תרצה, למרות שכאן היה חסר מראת צד ושם פנס ימין תקין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137729
אינני טועה
דוד סיון (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 9:32)
בתשובה לסתם אחד

אהבתי את הדימויים שלך אבל לא מקבל את המסקנות כי חסרים בסיפור שלך גורמים חשובים שצריך לקחת בחשבון. על קצה המזלג ברור שמופז היה שר בממשלה שניהלה את המלחמה ולכן יש לו אחריות. שנית מופז כשר ביטחון ויעלון כרמטכ''ל ניהלו את תוכנית העבודה של צה''ל בשנים שלפני המלחמה. הצלחה או אי-ההצלחה של הצבא תלויה בתוכנית העבודה של צבא; תלויה באנשים שמונו על ידי השנים להיות במטכ''ל ובפיקוד צפון. מאחר וכאשר מדובר באנשים תהליכי שינוי לוקחים זמן. לכן המסקנות שלך לא נכונות.

לכן אני טוען מי שהיה אחראי על תוכנית העבודה וההכנות של הצבא, יעלון ומופז, אחראים גם לתוצאת המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137730
מאז שיש הרבה דתיים בצבא הוא נהפך לצבא של פחדנים
עמיש (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 9:46)
בתשובה לדוד סיון

ולצבא שאינו מסוגל להלחם.
כאשר רוב הנופלים היו קיבוצניקים, לאף אחד זה לא היה אכפת.
מאז שנפלו אי אלו מתנחלים הצבא נהפך להיות צבא של פחדנים שכל מה שיש לו בראש זה איך לצאת בשלום מכל קרב.
בנוסף, ריבוי הקצינים הדתיים הוריד בצורה דרסטית את המוטיבציה ואת הכושר הצבאי.
כשרוב הקצינים היו מההתישבות העובדת ומחוגי השמאל, לא ראינו כאלו תופעות של בכיינות, פחדנות וחיפוש תירוצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=138381
עמיש, מאז שיש הרבה דתיים בצבא הוא נהפך לצבא של פחדנים
סתם אחד (שבת, 05/09/2009 שעה 15:38)
בתשובה לעמיש

מילות התואר הן שלך בלבד, אבל העובדות הן של כולנו ואתה לא יכול לעשות בהן שימוש כרצונך.

לכן אין טעם שתביא בפנינו נתונים שיקריים רק כדי שתרגיש טוב עם עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137759
אינני טועה
סתם אחד (יום שלישי, 25/08/2009 שעה 20:49)
בתשובה לדוד סיון

מוחך [..] לא יכול לקלוט . שאחריותו של יעלון הסתיימה שנה וקצת לפני המלחמה . אבל זה מה שיש לך .
לגבי מופז המצב קצת אחר . הוא היה בממשלה , אך לא שר הביטחון . אצלנו כל שר מלך במשרדו . למופז לא היה כח פוליטי או שהוא חשב שאין לו כח פוליטי להתחלף עם פרץ . עדין הוא היה שר התחבורה ולא שר הביטחון .

דבריך באים רק ממניע אחד . לתקוף את יעלון שאינך רוצה בו ואת מופז . טהור - אתה לא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137776
אריה עירן לא מתמודד ומנסה להטעות! מטעה !
דוד סיון (יום רביעי, 26/08/2009 שעה 7:17)
בתשובה לסתם אחד

א. כמו תמיד דבריך באים ממניע לא טהור. הפעם ברור שהמניע שלך הגנה על מי שאתה רוצה ביקרו.

ב. את רוח הדברים ביחס ליעילון ומופז כבר הבעתי לפני שנתיים ויותר:
ב.1 במאי 2007 כתבתי מאמר (http://www.faz.co.il/story_4293) בו טענתי שמדובר בכשל מתמשך: ''אני חושב שהסיבה העיקרית קשורה בעובדה,... שמדובר בכשל מערכתי מתמשך''. בין השאר הסתמכתי על דברים שכתב פרופסור יחזקאל דרור.

ב.2 גם ועדת וינוגרד הצביעה על כשל מערכתי עמוק (http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=535244&a...).

ב.3 גם יותר מוקדם, בהסתמך על דברים שאמר יעלון לארי שביט רמזתי שיעלון הוא חלק מהבעיה (תגובה 83851).

משמעות הקביעה כשל מערכתי עמוק שלמעשה חלק מהבעיה נובע ממעשי קובעי התנהלות הצבא, וקובעי המדיניות. מכך ברור שיש בסיס ענייני מאד לטעון שיעלון ומופז אחראים לחלק מהכשל המערכתי העמוק.

ג. אתה כמובן יכול להמשיך ולא להתמודד עם העובדות שהעליתי כאן ומקודם בכל מיני תירוצים. עשית זאת בעבר כאשר זה שירת את כוונותיך הלא טהורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137788
אריה עירן לא מתמודד ומנסה להטעות! מטעה !
סתם אחד (יום רביעי, 26/08/2009 שעה 9:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה כרגיל מפנה את הדיון למקומות אחרים .

זה כלכך פשוט שרק מי שעוצם עיניים אינו רואה .
דן חלוץ נעשה רמטכל אחרי שהיה טייס 30 שנה . השקפת עולמו הצבאית היא של טייס .
משה יעלון סיים את תפקידו שנה וקצת לפני המלחמה .
לו רצה הרמטכל לשנות את מבנה הצבא לשיפור בלוחמת קרקע ניתן לעשות זאת בזמן העובר .
זה לא נעשה כי דן חלוץ לא ראה בזה צורך . הוא סמך על חיל האויר , כי הוא היה טייס .
פרץ ואולמרט היו שני חסרי כשרון שנפלו למלכודת מטופשת . לא היה להם מושג על מצב הצבא . לא היה להם פיקפוק בדיברי דן חלוץ . והם חיפשו תהילה זולה . כל אחד מסיבותיו הוא .

אתה מנסה להסיח את הביקורת ממקומה הנכון .

זה שכתבת בעבר דברים דומים לא עושה אותך צודק יותר . אתה רק ממשיך בשביל השגוי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137792
אריה עירן לא מתמודד ומנסה להטעות! מטעה !
דוד סיון (יום רביעי, 26/08/2009 שעה 12:12)
בתשובה לסתם אחד

אתה כרגיל מוסיף תירוצים לרשימה. זה לא
משנה את העובדות הרלוונטיות.

שביל התירוצים עליו עלית איננו השביל הנכון.

אתה מנסה להסית את הביקורת ממקומה הנכון:
למופז וליעלון יש חלק בכשל המערכתי
http://www.faz.co.il/thread?rep=137826
אתה כמובן טועהץ אין קשר בין יעלון לבין כשלון מלחמת לבנון
סתם אחד (יום רביעי, 26/08/2009 שעה 22:29)
בתשובה לדוד סיון

ואני אומר זאת ברור יותר כדי שתבין....
אם יעלון היה נשאר רמטכ''ל והיה מפקד על הצבא בזמן מלחמת לבנון היא היתה מלחמה מוצלחת ולא כשלון.
הבעיה היתה של הפיקוד הבכיר שנותר שבוי בידי חלוץ ופרץ שלא מבינים בקרב היבשה. לא בעיות של אימון הלוחם או העדר שכפ''ץ כזה או אחר היו הבעיות האמיתיות במלחמה, אלא מטכ''ל משותק ונבוך אל מול מפקד יהיר ומתנשא שלא מבין מימינו ומשמאלו, וכןל מה שהוא באמת ידע לעשות זה ללחוש לאוזנו של עמיר מתחת לשפם של הפרץ !!!!!!!!!!!

ד. המרשלג
http://www.faz.co.il/thread?rep=137836
אתה כמובן טועה
דוד סיון (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 5:38)
בתשובה לסתם אחד

אציין זאת ברור יותר כדי שתבין. ודאי שיש קשר בין תפקודו של יעלון כרמטכ''ל ותפקודו של מופז כשר ביטחון (וקודם כרמטכ''ל). מטכ''ל משותק ונבוך הוא מטכ''ל שהרכיבו והנהיגו יעלון ומופז ולכן חלק מהאחריות שלהם לתוצאות מלחמת לבנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137844
אתה כמובן טועה
סתם אחד (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 8:04)
בתשובה לדוד סיון

אתה ממשיך בעקשנות בתיזה המוטעה שלך . בדרך הזו עוד יתברר שדוד בן גוריון אשם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137851
אריה, אתה כמובן טועה ומטעה !
דוד סיון (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 9:06)
בתשובה לסתם אחד

לא מדובר בתיזה אלא במסקנה שנובעת מן העובדות והממצאים.
זה בין השאר גם ממה שעולה מהדו''ח של ועדת וינוגרד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137876
אריה, אתה כמובן טועה ומטעה !
סתם אחד (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 17:05)
בתשובה לדוד סיון

דוח וינוגרד נראה כמו טרומפלדור . יש לו רק יד אחת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=137880
אריה, אתה כמובן טועה ומטעה !
ע.צופיה (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 17:12)
בתשובה לסתם אחד

אולי כמו משה דיין שהיה לו רק עין אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=137886
אריה, אתה כמובן טועה ומטעה !
דוד סיון (יום חמישי, 27/08/2009 שעה 18:26)
בתשובה לסתם אחד

למרות שאתה פוסל כל עובדה ומסמך שלא תומכים בעמדתך,
זה לא עושה רושם עלי. מאחר והעובדות האלה הן ראיות
שליעלון ולמופז יש אחריות על תוצאות המלחמה, אלה גם
מסקנותי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.