פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לראובן גרפיט, 13/10/02 23:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=13986
לראובן גרפיט על טרור איסלמי ברגל אחת
יורם המזרחי (יום שני, 14/10/2002 שעה 2:40)
בתשובה לראובן גרפיט

שלום להלן סקירה קצרה וחלקית בלבד
---------------------
הטרור האיסלאמי נושא מאפיינים שונים, הכל לפי הגאוגרפיה והפוליטיקה... יש טרור איסלמי המכוון נגד ''ממשלות בעלות סממן מערבי מופקר'' כמו קבוצות שונות הפועלות באינדונזיה (שהיא המדינה המוסלמית הגדולה בעולם, עם יותר ממאה מליון מוסלמים) מצרים, סוריה, מרוקו, רוסיה וחבר העמים, אלג'יר ועוד.
יש טרור איסלאמי בדלני, בעל אופי לאומני כמו למשל הטרור והחתרנות בפיליפינים, הודו-קשמיר, הודו ג'דגראט, אינדונזיה (אזור א'אצא) תורכיה, עירק (כורדים) אירן (כורדים ובאלוצ'ים) בורמה, תאילנד, סין ועוד.
יש טרור מוסלמי לאומני רעיוני (לגיטימי בעיני המדינה ''המארחת'') כמו החיזבאללה בלבנון, החמא''ס בפלסתין ועוד.
הטרור אינו אופייני- יחודי רק לקבוצה איסלמית כמו שיעה, סונה, אחמדיה ועוד. הוא קיים בכל העדות.
מעל לרוב הארגונים, היותר משמעותיים, תלויה ''מטריה-רעיונית'' של הגמוניה מוסלמית ברוח הקראן ותפיסת ''כל מקום''. הגנה על אינטרס מוסלמי (למשל מעורבות בעניני ישראל-פלסתין נוסח אל-קאעידה) שנאה למערב לנצרות ליהדות ולדתות ''אליליות'' כמו הינדואיזם, בודהיזם, שינטו ועוד.
אסור לשכוח שבצד טרור איסלמי, יש גם טרור נוצרי ומחתרתי המסונף בעיקר לימין הקיצוני, אך גם לעימותים אפריקאים אזוריים: למשל בסודן, אוגנדה, ניגריה ועוד יש טרור הינדי ויש טרור יהודי. אך בתקופה זו הדומיננטי הוא הטרור האיסלמי שפעולתיו חובקות עולם ומקבלות בהדרגה אופי מלחמת תרבות ודת נגד המערב בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14014
המזרחי תודה. באם תכתוב ספר בנושא - אני הראשון
ראובן גרפיט (יום שני, 14/10/2002 שעה 11:53)
בתשובה ליורם המזרחי

לקנות אותו. לבטח אתה יכול להגיש עבודת מחקר רצינית ברמת דוקטורט בנושא.הידע שלך יקר מפז. דרך אגב - אני מרבה לספר עליך ולתדהמתי - רבים שמעו עליך. אני נחשפתי אליך בפורם זה והרווח כולו שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14019
גרפיט, מפליא שעד היום לא שמעת ולא ראית את...
יוסי (יום שני, 14/10/2002 שעה 12:51)
בתשובה לראובן גרפיט

האיש עם הקסקט השחור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14022
נפגשתי עימו לראשונה הודות לפורם ארץ הצבי. יש לי
ראובן גרפיט (יום שני, 14/10/2002 שעה 13:05)
בתשובה ליוסי

הרבה מה ללמוד. אני חייב להודות לפורם ארץ הצבי אשר חשף אותי להרבה נושאים חדשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14056
חלפו הרבה שנים מאז עידן הקסקטים שאפילו עלו בכנסת
יורם המזרחי (יום שני, 14/10/2002 שעה 19:04)
בתשובה ליוסי

בסוף שנות השבעים נשאל שר הבטחון עייזר וייצמן אם לצהל יש ''קוד לבוש חדש''...כל זה אחראי שבעתונות הופיעו צילומים של מפקד א.ד.ל על... חלקי מדים ומעל לקרחת קסקט שחור ואח''כ קסקט עור בסגנון ימאים גרמנים. מסתבר שמה ''שהלך ''בטלוויזיה התקבל בעין רעה אצל ח''כים חרדים להופעת חיילי צה''ל.... שר הביטחון טילפן לבית חובש הקסקט וביקש: ''תחבוש מתי שאתה רוצה אבל לא בפני עיתונאים''.... לרמטכ''ל גור ז''ל זה לא הפריע וגם לא למחליפו איתן שרדף חיילים בגלל ''פקודת הכומתה'' המפורסמת, אבל מחל בשתיקה לקסקט. תודה עבור האזכור! אולי אמצא צילום לקישור. שבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=14053
להמיזרחי: סקירה מעניינת. מאיפה מצאת טרור יהודי?
רפי אשכנזי (יום שני, 14/10/2002 שעה 18:43)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=14054
מרשומות בתי משפט ב...ישראל,ארה''ב ועוד וגם מהעתונו
יורם המזרחי (יום שני, 14/10/2002 שעה 18:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=14087
לאשכנזי היקר - אפרופו דיון בטרור יהודי - בוא נדון
ראובן גרפיט (יום שני, 14/10/2002 שעה 23:06)
בתשובה לרפי אשכנזי

במגבלות הכח והמחיר הכלכלי , המוסרי החברתי שאנו, אלה המאמינים באמונה שלמה בזכותנו על ארץ ישראל, זכות היסטורית הבאה לידי ביטוי לא רק בתנ''ך, אלא בהיסטוריה ובארכיאולוגיה של ארצנו. דוקא בינינו, חשוב לי ללבן, האם יש לשים גבול למחיר שאנו משלמים עבור השליטה על הפלשתינאים. אם כן - מה המחיר, מתי נאמר עד כאן? ואם לא נשים תג מחיר, האם אין אנו צועדים בעינים פקוחות לחורבן בית שלישי, כפי שאני חושב. הדיון צריך להיות ענייני, לא נוסח הדיון עם ספירו. מה דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14099
לראובן
יורם המזרחי (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 1:21)
בתשובה לראובן גרפיט

ביחס לדיון שהוא בעצם ''המותר והאסור'' נראה לי שיש לסייג את המותר ''לפי החוק'' והחוק הקיים אוסר בתכלית האיסור טרור מכל סוג שהוא, כולל טרור יהודי לסוגיו המכוון נגד לא יהודים, בפרט ערבים ונגד יהודים שהם יריבי רעיון לקיצוניים השולחים ידם בטרור.
הויכוח על עתיד הארץ, זכויות היסטוריות וכיו''ב הוא מכריע וחשוב שיתנהל בגלוי, בראש חוצות, שגם אז אין צורך בטרור כמו קטיעת רגלי ראשי ערים פלסתינאיות, טבח במסגד, פיגועים במוסדות חינוך ערביים ובגופים אחרים. עוד אין לשבח טרור יהודי בארצות חוץ המכוון נגד כל מיני יריבים ואויבים.
טרור הוא טרור הוא טרור ואף חומר ניקוי לא יטהר את השרץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14102
טרור יהודי נמצא בד''כ בארה''ב
אבנר בן בסט (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 8:31)
בתשובה ליורם המזרחי

שם נחשפים מעת לעת תאים קטנטנים של ''כהנא חי'' ודומיו. היעדים לשהם הם חוגים ניאו נאציים או אסלאמיים. אלא שלמזלנו הם לא הוציאו פיגוע גדול. פיגוע כזה, באם יבוצע, יפגע בישראל ועוד יותר מזה ביהודי ארה''ב ואולי אפילו ..... קנדה.

אז תישמר לך, יורם מזרחי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14546
לאבנר וראובן בשאלת ''טרור יהודי''
יורם המזרחי (שבת, 19/10/2002 שעה 3:06)
בתשובה לאבנר בן בסט

לצערי קיימת תופעת טרור יהודי גם בארץ-חמדת.אין זו תופעה חדשה ,מפני שראשיתה בשנות החמישים הראשונות,מספיחי הלח''י וכו' (ראה למשל נסיון התנקשות בממשלה ובכנסת באמצעות השלכת רימון יד מהיציע למליאה,בבניין- פרומין) עוד פעל טרור דתי של ארגון ''קשת'' שפגע באתרים ארכאולוגים,בבתי ארכאולוגים,במבנים של המסיון או בכנסיות,בפרט במרחב ירושלים.
הטרור היהודי קבל תנופה אחרי 1967 כחלק מהתופעה ''המשיחית'' שהצטיירה בישראל כולל מחתרת ''מלכות ישראל'' שתכננה בשנות השבעים...להפציץ מהאויר את הר-הבית....או מחתרת שנקראה פשוט '' המחתרת היהודית'' שהתנקשה בחיי ראשי ערים ומנהיגים מהשטחים וזכתה לאהדה בין המתיישבים,ארגון שנקרא ''ט.נ.ט'' (טרור נגד טרור) ארגון קיים המנסה לפגוע במוסדות פלסתינאים כולל בתי ספר ועוד.... שלא להזניח את רב-הטבחים גולדשטיין שביצע מעשה טרור ופגע בחפים משפע בשעת תפילה במקום קדוש לעומתם קיימים בחו''ל ,בפרט בצפון- אמריקה,בלגיה וצרפת תאי ''כנא חי'' ואוהדיהם המנסים לפעמים לפגוע בגורמים מוסלמים (רק לפני כששה שבועות חוסל אחד התאים ומנהיגו נעצר בקליפורניה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=14556
יורם, משליך הרימון בכנסת היה...
יוסי (שבת, 19/10/2002 שעה 9:35)
בתשובה ליורם המזרחי

למיטב זכרוני אדם דפוק במוח ולא טרוריסט.
לימים, לאחר שחרורו מהכלא (וכמדומני שגם משיקום ב''עצפוריה''), הוא עצמו רצה לרוץ לכנסת והקים רשימת נוער או משהו דומה (מה שאני זוכר משידורי התעמולה שלו בטלוויזיה, הוא את המנטרה ''נוער, נוער, נוער'').
אם אני מתאמץ להיזכר, כמדומני ששמו היה דואק - מצרי במוצאו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14109
המזרחי - מסכים לכל מילה. פתח דיון מסודר בנושא לגבי
ראובן גרפיט (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 12:54)
בתשובה ליורם המזרחי

כל ההשלכות. 1) למשל, על מנת לחדד, האם תמורת שלום אוטופי, מותר / אסור /כדאי לוותר על שטחים.
2) אם כן על מה, כי יש כאן היבט הסטורי דתי שהינו בבסיס היהדות והבסיס לשיבתם של רבים לארץ הקודש, ואין לזלזל, כפי שעושה ידידנו ספירו במאוייהיהודים הדתים, (אך הוא מקפיד על כבודם של בני דודנו- אפליה מתקנת? או משנאה עצמית?)
3)מה הם גבולות הביטחון, שהינם קזוז בלי עבורנו, כי הרי לא ניתן לסמוך על אויבנו, וגם אם חתמנו עם פלשתינאים טובים ומתקדמים, אין זו אומרת שמנהיגי הגורמים האיסלאמים יקימו את ההסכם כאשר הם יתחזקו ויוכלו להפר זאת.
4) המצב הכלכלי החמור + המשבר החברתי והירידה - הינם שיקול חשוב במשוואה.
המטרה לנסות להקים דיון מסודר שבו יוצגו כל הפרמטרים של משוואה מורכבת זו, באופן רציני ולא מתלהם. לך יש כאן חלק חשוב.
האם אתה מוכן יחד עם הנהלת הפורם להריםמ את הכפפה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14139
מסכים עם ראובן - יש לשים תג מחיר
אליצור סגל (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 20:00)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
מסכים עם ראובן יש לשים תג מחיר או פקודה לחסימת הפסדים. כבר כתבתי על זה באחד הפתילים של קובי מיכאל.
הבעיה היא שכמו שאמר יוסי - שום דבר בארץ לא מאורגן אפילו לא הפשע ולכן אין טעם בדיונים בפתיל הנזכר כתבתי שאני התיאשתי מתכנון ארוך טווח ויש לפעול לפי ההזדמנויות בשטח. מוטקה שאל אותי האם אני מעדיף פרמטיזם - הסברתי שזה ההפך מפרגמטיזם - אני מדבר על האבקות על כל נקודה ונקודה כי אין לדעת מה הקוים האדומים. וזה הדרך היחידה לדעתי כרגע כי אי אפשר לתכנן כלום.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14140
לחברי ראובן גרפיט: יש דברים שאין עליהם תג מחיר-
רפי אשכנזי (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 20:02)
בתשובה לראובן גרפיט

- לראובן, יש דברים שאין עליהם תג מחיר.
אם תפרוס את תקומת ישראל בארצו לחתיכות קטנות, מייד תראה שבכל קטע קטן היו ששאלו כמה זה יעלה והיו שהשיבו מייד שזה לעולם לא ישתלם.
בכל שלב בבנית המדינה מראשית ההתישבות הציונית תמיד שאלו מי ישלם את זה: מי ישלם את תושבי המעברות, מי ישלם את המוביל הארצי, מי ישלם את ישובי הדרום ואת ישובי הצפון, מי ישלם עח הצבא הזה וביכלל מי ישלם את הציונות.
אין זאת כי התהליך כולו בקוו הסיום בראיית הדורות השתלם וזהו התג האמית של המחיר.
ממדינת הגירה ענייה, של פליטים עם חוב ענק החוצה, ישראל היום מדינה בריאה ''בגדול'' על אף הבעיות, עם חוב חיצוני של 20 אחוז מהתל''ג השנתי שזה כלום לעומת ארצות מתפתחות אחרות.
ישראל ביחס לכל שכנותיה היא היחידה שיכולה להסתכל בראי ולהגיד אני התפתחתי אני התקדמתי.
כל שכנותנו{היקרות...} אינן יכולות להגיד זאת. על אף ההסטוריה הארוכה שלהם על אדמתם כל ההצבר הכלכלי שלהם נאכל ע''י הריבוי הטבעי.
בישראל כל הגידול הוא כמעט נטו לפיתוח ולהגדלת ההצבר הכלכי ואתה יודע טוב מימני את המיספרים.
כל גלי העליה נקלטו פרט לאיים בודדים שזה בהחלט בתחום הנורמאלי.
כאן זה לא אמריקה, וכחסיד של מדינה יהודית ראובן, אתה צריך לדעת שיש מחיר שהוא לדורות ולא למחר בבוקר.
כל טוב
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=14143
רפי אשכנזי היות והדיון רציני גם אני מצטרף אליך
אליצור סגל (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 20:10)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
רפי אשכנזי אני מסכים גם איתך שלא לכל דבר יש תג מחיר. אבל לפי הבנתי גם ראובן אינו חולק על כך. הוא בסך הכול מנסה לשרטט קוים שיאפשרו לדעת היכן ניתן להתגמש והיכן צריך להלחם.
הבעיה היא שאני פסימי בנוגע לאפשרות לגבש קוים אלו
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14206
לרפי ולאליצור - דבריכם נכונים אבל , זו התחמקות.
ראובן גרפיט (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 19:03)
בתשובה לרפי אשכנזי

אפרט מספר דוגמאות, ממה שעלה בדיונים בפורם זה: 1) מלחמות מיותרות שבדיעבד התברר שלא היו נחוצות ועבורם משפחות רבות מידי שלמו בחיי יקירהם ואנשים נעשו פצועים /נכים /הלומי הלם קרב. המדינה שלמה מיליארדים רבים אשר יכלו להיות מופנים למטרות טובות יותר.
2) האם , לצורך הדיון, היינו היום מדינה של 10 מליון יהודים, אבן שואבת לכל יהודי העולם היות ו רמת החיים היתה כאן גבוה בסדר גודל 2) לא היתה ירידה (כיום אנו מצויים באחת התקופות הגרועות של ירידה מהארץ ושל בני הארץ. האם אין זה אובדן ונזק פוטנציאלי?
3) הסחר הבינלאומי שלנו - עקב אמברגו של רבים ממדינות אירופה ולא רק, הפסדנו לא רק כסף, עסקים אלא גם פיתוח טכנולוגי ומדעי.
4) צה''ל הינו למעשה צבא / וסל אמריקאי. אפילו האוכל , בחלקו, הנשק, הביגוד בחלקו, מכספי סיוע אמריקאי - עד מתי???.
5) מדינת ישראל הפכה להיות אחת מהעניות ביותר בעולם המערבי.
6)רמת המיסוי כאן הגבוהה ביותר בעולם הערבי (כולל המיסוי העקיף).
7) הפשיעה כאן גדלה במימדים מבהילים. שלש סיבות לכך: העוני והעדר התעסוקה, המשטרה עסוקה במניעת חבלות ומלחמה בערבים, המלחמה המתמדת הופכת אנשים ואת האוירה כולה לאלימים.
8)אין כסף לחינוך. פעם ולא מזמן, במתמטיקה היינו מקום ראשון, היום, רחוק ואירן בצמרת הרבה לפנינו. לימודי המדעים שקעו והדרדרו. כל החינוץ התדרדר.
9) אחוז האוכלוסיה הלא יצרנית הינה הגבוהה ביותר בעולם המערבי.
10) אחוז התקציב המועבר לביטחון באופן ישיר ועקיף הינו הרבה מעל 20%.
חברה - ניתן להמשיך ולפרט, כמו למשל את שנאת האחים והניכור המתפתח בארץ עקב אובדן קונצנזוס ועוד.
אנשים חושבים לא יכולים להתעלם מנושראים אלה, ויש לזכור כל הזמן - מדוע ברית המועצות התפרקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14216
הנושאים שמנית, והאם יש לך ידע כלכלי - לראובן
אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 20:14)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
לראובן, לדעתי אף אחד מהנושאים שמנית אינו קשור בשום צורה לנסיגה חד צדדית. בכל הנקודות נסיגה חד צדדית רק תחמיר את מצבינו לאין שיעור ותהפוך לסכנה קיומית.
האם יש לך התמחות בנושאי כלכלה או נושאים משיקים כי אם כן אני מעונין להעלות לפורום מסמך על נושאי כלכה וחברה שתגובותיך יוכלו לסייע לי בגיבוש מהדורה טובה יותר שלו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14224
אליצור - יש לי מסטר בשני תחומים בכלכלה, האחד,
ראובן גרפיט (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 22:01)
בתשובה לאליצור סגל

כלכלה חקלאית ותעוש כפרי והשני בצמיחה כלכלית + מו''פ + לימודי יפן ומזרח אסיה (בדגש הניהול הכלכלי אשר הביא להם צמיחה). בנוסף יש לי עוד מספר תארים.אני מקווה שזה יספק אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14231
אליצור - תשובה נוספת. בהנחה שניתן להשיג שלום אוטופ
ראובן גרפיט (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 22:19)
בתשובה לאליצור סגל

י תמורת מחיר כזה או אחר שלנו. האם לא ברור לך שישיבה במדינה יהודית, עם צבא מינמלי, ללא הוצאות ביטחון ישיר ועקיף שבהן אני כולל את שומרי המסעדות והקניונים, הגנים והאוטובוסים, ומדינה שכול מדינות העולם יסחרו עמנו. מדינה שלא יהיה עליה אמברגו חברתי, תרבותי, מדעי, מסחרי. מדינה שלא תזדקק לסיוע אמריקאי. מדינה שתוכל להחזיק צבא מינימלי עם שירות של שנתים לכל היותר וחברה יוכלו לסיים תואר ד''ר בגיל 26-27 ואחירם יצאו לעבודה בגיל 20 וניתן למנות עוד יתרונות, כל זאת הינה כלכלה אמיתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14240
שלום אוטופי
אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 23:09)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
בעצמך אמרת ''שלום אוטופי'' - אלפיים שנה עם ישראל חיכה למשיח רוכב על חמור עד שבאו חכמי אוסלו והביאו לנו חמוריות רוכבת על גבי משיחיות של שלום אוטופי. לפני שמדברים על שלום אוטופי צריך לבדוק מה קורה במציאות.
תודה רבה על האינםפורמציה בידע הכלכלי שלך אשמח להעזר בך.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.