פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לראובן גרפיט, 14/10/02 23:06)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=14140
	לחברי ראובן גרפיט: יש דברים שאין עליהם תג מחיר-
	רפי אשכנזי (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 20:02) בתשובה לראובן גרפיט
	- לראובן, יש דברים שאין עליהם תג מחיר. אם תפרוס את תקומת ישראל בארצו לחתיכות קטנות, מייד תראה שבכל קטע קטן היו ששאלו כמה זה יעלה והיו שהשיבו מייד שזה לעולם לא ישתלם. בכל שלב בבנית המדינה מראשית ההתישבות הציונית תמיד שאלו מי ישלם את זה: מי ישלם את תושבי המעברות, מי ישלם את המוביל הארצי, מי ישלם את ישובי הדרום ואת ישובי הצפון, מי ישלם עח הצבא הזה וביכלל מי ישלם את הציונות. אין זאת כי התהליך כולו בקוו הסיום בראיית הדורות השתלם וזהו התג האמית של המחיר. ממדינת הגירה ענייה, של פליטים עם חוב ענק החוצה, ישראל היום מדינה בריאה ''בגדול'' על אף הבעיות, עם חוב חיצוני של 20 אחוז מהתל''ג השנתי שזה כלום לעומת ארצות מתפתחות אחרות. ישראל ביחס לכל שכנותיה היא היחידה שיכולה להסתכל בראי ולהגיד אני התפתחתי אני התקדמתי. כל שכנותנו{היקרות...} אינן יכולות להגיד זאת. על אף ההסטוריה הארוכה שלהם על אדמתם כל ההצבר הכלכלי שלהם נאכל ע''י הריבוי הטבעי. בישראל כל הגידול הוא כמעט נטו לפיתוח ולהגדלת ההצבר הכלכי ואתה יודע טוב מימני את המיספרים. כל גלי העליה נקלטו פרט לאיים בודדים שזה בהחלט בתחום הנורמאלי. כאן זה לא אמריקה, וכחסיד של מדינה יהודית ראובן, אתה צריך לדעת שיש מחיר שהוא לדורות ולא למחר בבוקר. כל טוב רפי אשכנזי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=14143
	רפי אשכנזי היות והדיון רציני גם אני מצטרף אליך
	אליצור סגל (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 20:10) בתשובה לרפי אשכנזי
	לק''י רפי אשכנזי אני מסכים גם איתך שלא לכל דבר יש תג מחיר. אבל לפי הבנתי גם ראובן אינו חולק על כך. הוא בסך הכול מנסה לשרטט קוים שיאפשרו לדעת היכן ניתן להתגמש והיכן צריך להלחם. הבעיה היא שאני פסימי בנוגע לאפשרות לגבש קוים אלו אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=14206
	לרפי ולאליצור - דבריכם נכונים אבל , זו התחמקות.
	ראובן גרפיט (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 19:03) בתשובה לרפי אשכנזי
	אפרט מספר דוגמאות, ממה שעלה בדיונים בפורם זה: 1) מלחמות מיותרות שבדיעבד התברר שלא היו נחוצות ועבורם משפחות רבות מידי שלמו בחיי יקירהם ואנשים נעשו פצועים /נכים /הלומי הלם קרב. המדינה שלמה מיליארדים רבים אשר יכלו להיות מופנים למטרות טובות יותר. 2) האם , לצורך הדיון, היינו היום מדינה של 10 מליון יהודים, אבן שואבת לכל יהודי העולם היות ו רמת החיים היתה כאן גבוה בסדר גודל 2) לא היתה ירידה (כיום אנו מצויים באחת התקופות הגרועות של ירידה מהארץ ושל בני הארץ. האם אין זה אובדן ונזק פוטנציאלי? 3) הסחר הבינלאומי שלנו - עקב אמברגו של רבים ממדינות אירופה ולא רק, הפסדנו לא רק כסף, עסקים אלא גם פיתוח טכנולוגי ומדעי. 4) צה''ל הינו למעשה צבא / וסל אמריקאי. אפילו האוכל , בחלקו, הנשק, הביגוד בחלקו, מכספי סיוע אמריקאי - עד מתי???. 5) מדינת ישראל הפכה להיות אחת מהעניות ביותר בעולם המערבי. 6)רמת המיסוי כאן הגבוהה ביותר בעולם הערבי (כולל המיסוי העקיף). 7) הפשיעה כאן גדלה במימדים מבהילים. שלש סיבות לכך: העוני והעדר התעסוקה, המשטרה עסוקה במניעת חבלות ומלחמה בערבים, המלחמה המתמדת הופכת אנשים ואת האוירה כולה לאלימים. 8)אין כסף לחינוך. פעם ולא מזמן, במתמטיקה היינו מקום ראשון, היום, רחוק ואירן בצמרת הרבה לפנינו. לימודי המדעים שקעו והדרדרו. כל החינוץ התדרדר. 9) אחוז האוכלוסיה הלא יצרנית הינה הגבוהה ביותר בעולם המערבי. 10) אחוז התקציב המועבר לביטחון באופן ישיר ועקיף הינו הרבה מעל 20%. חברה - ניתן להמשיך ולפרט, כמו למשל את שנאת האחים והניכור המתפתח בארץ עקב אובדן קונצנזוס ועוד. אנשים חושבים לא יכולים להתעלם מנושראים אלה, ויש לזכור כל הזמן - מדוע ברית המועצות התפרקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=14216
	הנושאים שמנית, והאם יש לך ידע כלכלי - לראובן
	אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 20:14) בתשובה לראובן גרפיט
	לק''י לראובן, לדעתי אף אחד מהנושאים שמנית אינו קשור בשום צורה לנסיגה חד צדדית. בכל הנקודות נסיגה חד צדדית רק תחמיר את מצבינו לאין שיעור ותהפוך לסכנה קיומית. האם יש לך התמחות בנושאי כלכלה או נושאים משיקים כי אם כן אני מעונין להעלות לפורום מסמך על נושאי כלכה וחברה שתגובותיך יוכלו לסייע לי בגיבוש מהדורה טובה יותר שלו. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=14224
	אליצור - יש לי מסטר בשני תחומים בכלכלה, האחד,
	ראובן גרפיט (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 22:01) בתשובה לאליצור סגל
	כלכלה חקלאית ותעוש כפרי והשני בצמיחה כלכלית + מו''פ + לימודי יפן ומזרח אסיה (בדגש הניהול הכלכלי אשר הביא להם צמיחה). בנוסף יש לי עוד מספר תארים.אני מקווה שזה יספק אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=14231
	אליצור - תשובה נוספת. בהנחה שניתן להשיג שלום אוטופ
	ראובן גרפיט (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 22:19) בתשובה לאליצור סגל
	י תמורת מחיר כזה או אחר שלנו. האם לא ברור לך שישיבה במדינה יהודית, עם צבא מינמלי, ללא הוצאות ביטחון ישיר ועקיף שבהן אני כולל את שומרי המסעדות והקניונים, הגנים והאוטובוסים, ומדינה שכול מדינות העולם יסחרו עמנו. מדינה שלא יהיה עליה אמברגו חברתי, תרבותי, מדעי, מסחרי. מדינה שלא תזדקק לסיוע אמריקאי. מדינה שתוכל להחזיק צבא מינימלי עם שירות של שנתים לכל היותר וחברה יוכלו לסיים תואר ד''ר בגיל 26-27 ואחירם יצאו לעבודה בגיל 20 וניתן למנות עוד יתרונות, כל זאת הינה כלכלה אמיתית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=14240
	שלום אוטופי
	אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 23:09) בתשובה לראובן גרפיט
	לק''י בעצמך אמרת ''שלום אוטופי'' - אלפיים שנה עם ישראל חיכה למשיח רוכב על חמור עד שבאו חכמי אוסלו והביאו לנו חמוריות רוכבת על גבי משיחיות של שלום אוטופי. לפני שמדברים על שלום אוטופי צריך לבדוק מה קורה במציאות. תודה רבה על האינםפורמציה בידע הכלכלי שלך אשמח להעזר בך. אליצור

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.