פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 07/02/10 17:28)

http://www.faz.co.il/thread?rep=145805
(יום ראשון, 07/02/2010 שעה 18:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כשאתה מדבר על פילוסופיה אתה מתכוון
לאמרי שפר כדוגמת,

''גזענות היא ההבנה שיש גזעים,''

או שאתה מתכוון לכך שמשום מה גדולי
הפילוסופים לא ירדו לסוף דעתך,
המסכנים?

אתה כותב,
''אילו טרחת לקרוא את הספרים שהמלצתי לך עליהם''...

אילו טרחת ללמוד פילוסופיה
אולי ניתן היה לקיים עמך שיחה
אינטליגנטית גם בנושאים השנויים
במחלוקת.

הבעיה, כפי שכבר הצעתי קודם,
אינה במידת הבנתי את התיאוריה האבולוציונית,
אלא בקשר הבלתי סביר שאתה עושה (כביכול קשר
סיבתי) בין תיאוריה זו (כפי הבנתך אותה)
לבין הנוכחות הבלתי ניתנת להכחשה של
המושגים המופשטים (אהבה, חכמה, שלום, צדק)
בשפה היומיומית ובמוסדות השלטון של המדינה.

אתה מנסה לטעון (ולא בהצלחה יתירה)
שאם נאמץ לנו את הגירסה הכוחנית שלך של
תיאורית האבולוציה וניישם אותה בכל תחומי
החיים, נוכל לוותר על המושגים המופשטים
לחלוטין.

אתה שוכח כמובן שללא מושגים אלה
לשפה שלנו לא תהיה כל משמעות, וכן
לא נוכל לקיים את המוסדות ואת צורות
האירגון החברתיות והפוליטיות שמאפשרות
קיומם של חברה ומדינה.

האבסורד אליו אתה מושך את הדיון שוב ושוב
(באופן די מטופש עלי לומר) נובע מהיעדר כל
ריבוד או מורכבות בתהליכי המחשבה שלך בנושאים
אלה ואחרים: אתה מבלבל שוב ושוב בין היישום, הנכון
לעתים, של הרעיון האבולוציוני לתיאורים של חיי הטבע,
בתחום החי והצומח ובתחום האנושי,

לבין היישום המופרך עד כדי גיחוך של הרעיון
האבולוציוני לשימוש ולתפוצה שיש למושגים המופשטים
בשפתנו בכל אתר ואתר של חיינו. 

בנסיון הנואש שלך לשכנע אותי ואחרים שלמושגים המופשטים
אין משמעות ותפקיד במבנה החברתי ובמוסדות המדינה
(או בשפה), אתה מזכיר לי את הנודיסט שנוסע בכל סוף שבוע
לכפר הנודיסטים מחוץ לעיר, מתרוצץ שם עירום כביום היוולדו
במשך שעות אחדות, ואחר כך חוזר - לבוש כמובן - לביתו, ולמחרת
הולך בבוקר - לבוש כמובן - לעבודה. אריה עירן הוא מין
'נודיסט' כזה שחושב שלהיות נודיסט זו 'עבודה חלקית'.

האופן בו אתה מנסה ליישם את הרעיון האבולוציוני בתחומים
אשר אין להם כלל נגיעה לרעיון, היה בתחילה נוגע ללב, אך כיום
לאחר חזרות אין ספור על טענתך להכפפת כל תהליכי חיינו
ל'מלחמת הישרדות' של ה'חזקים' וה'מוצלחים', הצליל המתלווה
לקקפוניה העירנית הזאת צורם ביותר.

ואולי המבחן האמיתי הוא בנכונותך ליישם את העקרון האבולוציוני
בחיי היום-יום. מדוע למשל לחכות בתור לאוטובוס בשכונה שלך בחיפה?
הידחף לראשית התור ואם יש צורך תן לזקנה העומדת שם 'כאפה'
שתראה לה מי הבוס. הדוגמא הזאת צולעת כמובן, ומדגימה את אי היכולת
ליישם את העקרון האבולוציוני כעקרון פעולה 'פוזיטיבי' -כמשהו שרצוי
לעשותו או לנהוג לפיו. והרי זה כל העניין: העדות לקיום המומנט האבולוציוני
קיימת בכל מקום אך אין בה כדי לאפשר לנו לבחור 'לפעול לפי עקרון זה'.
אין זה עקרון שניתן לפעול לפיו - ניתן רק להבחין בעקבות העקרון בהתנהלותם
של תהליכים טבעיים.

היות ומעשי האדם ופעולותיו כרוכים בהחלטות ובשיקול הדעת (לפחות בחלקם),
אי אפשר ליישם עקרון הנוגע לחיי הטבע כעקרון פעולה פוזיטיבי. הנסיון ליישם
את הרעיון האבולוציוני כתכנית פעולה רצויה או מועדפת נגמר תמיד בסתירה
הברורה הקיימת בין הטבעי למלאכותי (מעשה ידי אדם). ברמת ההגדרה של
הרעיון האבולוציוני אי אפשר ליישמו כחלק מפעולות יזומות של האדם, - אין
לכך כל משמעות. או במלים אחרות: אי אפשר להיות 'אבולוציוני' מתוך בחירה.

או במלים אחרות,
אי אפשר להציג את התהליכים
האבולוציוניים כ'רצויים',
היות והם שייכים מעצם הגדרתם
ל'מצוי' בעולמנו (גם אם ה'מצוי' הזה
מתהווה כל הזמן ללא הפסקה).

כבר נסיתי להסביר לעירן מספר פעמים
שהטעות האופטית שלו בנושא זה קשורה
לבלבול שהוא עושה בין ה'מצוי' לרצוי',

אך התגובות שקיבלתי ממנו
היו ניאנדרטאליות, בלשון המעטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145818
[•] הניאנדרטאלים נעלמו בגלל שלא שינו דבר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/02/2010 שעה 7:47)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

[•]...

בלי לקבל את הדבר הראשוני הבסיסי , שהוא הובלת הגנים הלאה , מהווים שאר דבריך קולות של סרדין .
אילו לא היית מוכה עיוורון ושינאה היית קורא ומבין קטע זה
''שיוויון זכויות הוא מצב הנותן לגנים נוספים לעבור מדור לדור .
מוסר מסייע לגנים לעבור מדור לדור .
כך גם חינוך , השכלה , שלום , צדק , שיוויון וכל דבר ניפלא אחר .''

מה דברים אלה אומרים ?
לכל השאלות הללו תשובתי היא לא ! לא מיותרים מוסר ושלום ושיוויון זכויות . לא נחוצים רצח שוד ועבדות .
מייד יקפצו הקופצים , שכן הם קנגורו באופיים ושיכלם חד כמו גלגל של קורקינט והקשב שלהם כמו של קונכיה על שפת הים .

אז כיצד מתיישבת שלילתי העכשווית עם דברי מזה זמן רב ?
זה כלכך פשוט עד כי נער יבינם , אך קשיש מאובן –לא .

הקיום של כל צורות החיים מהוירוס הזעיר ועד הליוויתן הענק כולם נועדו למטרה אחת . להוביל את הגנים הלאה . זו המטרה היחידה ואין אחרת .
לצורך זה נוצרו מיגוון שיטות לקיים ילודה של נושאי גנים , מיגוון שיטות לקיים את האיבריונים עד הבשלתם ומגוון שיטות ליצירת דור חדש של איבריונים הנושאים הלאה את הגנים .
לכן האיבריונים הם הספינה והגנים הם המטען למענו קיימת הספינה .
זו תובנה חדשה , שונה , בסיסית ונכונה . תובנה זו עולה על זו הישנה שלפיה כאילו האיבריון הוא המטרה ונשוא הקיום .

כאשר מקבלים תובנה זו ועל רקע תובנה זו מוצבות השאלות ההן . אחזור עליהן .
אם דברי נכונים אזי האם מוסר מיותר ? האם שיוויון זכויות מיותר ? האם שלום מיותר ? האם רצח , שוד , עבדות הם הדבר הנחוץ ? ולזה עניתי לא !
מדוע לא ? הרי אני שולל את המבנה והטיעון המוסרי המקובל ואת החשיבה הפילוסופית מאפלטון , דרך הלל הזקן , קאנט , רוסו ועד ימינו אלה ?
מה שאני טוען הוא שהתנהגות מוסרית מועילה . מועיל להמנע מקטילת הזולת - כמו שמועיל ללבוש בגדים . מועיל לא לגנוב – כמו שמועיל להיות שזוף בשמש . מועיל להתחשב בזולת – כמו שמועיל להתגורר בבית . מועיל ללמוד לקרוא ולכתוב , חשבון , שפות זרות , הנדסה , לוגיקה , פילוסופיה ותורת המוסר .

כל אלה הם מעשים מועילים , אך לא מחייבים ! אפילו לחיות אינו חובה . שפינוזה כתב בסיפרו אתיקה כי ''טוב הוא מה שמועיל לאדם'' . הדבר המועיל בנסיבות אחדות יכול להיות ניטראלי או מזיק בניסיבות שונות . והנה גמישות זו אינה מופיעה אצל בני אדם רבים . אתה באופן בולט וכך גם אבנרי . אינכם ראשונים . ''דעלך סני - לחברך לא תעביד'' אמר הלל הזקן . ''עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי'' כתב קאנט .
זו השגיאה הגדולה . את זה שלל דרווין .
דרווין שלל את הכלליות .
דרווין שהבחין בשוני של הציפורים באיי גאלאפאגוס עסק כל ימיו בהסברת מקור השינויים . בהסברת המגוון הקיים בעולם החי . המגוון הוא תוצאת ההתאמה של השורדים לתנאים המשתנים . את זה לא הבינו הנאצים ולא אתה . ולכן אתה כמו הנאצים . מקובע על רעיון של כלליות .

אני סבור שבתנאים מסויימים נכון ומועיל לנהוג על פי ככל מוסרי זה או אחר . אך לא בכל התנאים . בהשתנות התנאים יש לנהוג בשינוי ההתנהגות .

המוסר אינו אבסולוטי ואינו טוטאלי . הוא מתאים בתנאים מסויימים ואינו מתאים בתנאים אחרים .
לאמירה זו השלכה ברורה .
העובדה שהיינו קורבנות אינה נימוק שלא נעשה קורבן מאחרים . העובדה שניזקקנו לשלום בשנות הארבעים של המאה העשרים אינה טיעון נכון למען שלום במאה העשרים ואחת . הנסיבות שונות ולכן ההתנהגות צריכה להיות שונה .

את זה אינך מבין ולכן אתה [•]...

אריה עירן
הומוסאפיאנס סאפיאנס .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145819
(יום שני, 08/02/2010 שעה 11:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

את הקטע הזה אותו כתב דרווין עצמו
כמעין אוטוביוגרפיה שנועדה רק לבני משפחתו
ולא לפירסום מצאתי בפרוייקט גוטנברג:
http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_f...

I have said that in one respect my mind has changed during the last''
twenty or thirty years. Up to the age of thirty, or beyond it, poetry
of many kinds, such as the works of Milton, Gray, Byron, Wordsworth,
Coleridge, and Shelley, gave me great pleasure, and even as a schoolboy
I took intense delight in Shakespeare, especially in the historical
plays. I have also said that formerly pictures gave me considerable, and
music very great delight. But now for many years I cannot endure to read
a line of poetry: I have tried lately to read Shakespeare, and found
it so intolerably dull that it nauseated me. I have also almost lost
my taste for pictures or music. Music generally sets me thinking too
energetically on what I have been at work on, instead of giving me
pleasure. I retain some taste for fine scenery, but it does not cause me
the exquisite delight which it formerly did. On the other hand, novels
which are works of the imagination, though not of a very high order,
have been for years a wonderful relief and pleasure to me, and I often
bless all novelists. A surprising number have been read aloud to me, and
I like all if moderately good, and if they do not end unhappily--against
which a law ought to be passed. A novel, according to my taste, does not
come into the first class unless it contains some person whom one can
thoroughly love, and if a pretty woman all the better.

This curious and lamentable loss of the higher aesthetic tastes is all
the odder, as books on history, biographies, and travels (independently
of any scientific facts which they may contain), and essays on all sorts
of subjects interest me as much as ever they did. My mind seems to
have become a kind of machine for grinding general laws out of large
collections of facts, but why this should have caused the atrophy of
that part of the brain alone, on which the higher tastes depend, I
cannot conceive. A man with a mind more highly organised or better
constituted than mine, would not, I suppose, have thus suffered; and
if I had to live my life again, I would have made a rule to read some
poetry and listen to some music at least once every week; for perhaps
the parts of my brain now atrophied would thus have been kept active
through use. The loss of these tastes is a loss of happiness, and may
possibly be injurious to the intellect, and more probably to the moral
character, by enfeebling the emotional part of our nature.''

ברור, לכל מי שקורא את הקטע,
שדרווין עצמו ייחס מקום מרכזי
למדעי הרוח ולמושגים המופשטים
עליהם הם מבוססים, היות והוא מתאבל
על אובדן הכישורים ה'גבוהים' של האינטלקט
שלו עצמו בשל עבודתו המדעית האינטנסיבית

חבל רק שמה שעבור דרווין עצמו
היה בגדר אובדן וניוון,
נתפס על ידי אריה עירן
כחלק מכוון של התיאוריה
הדרוויניסטית.

לא יאה להסיק מהשטחיות האינטלקטואלית
האישית של עירן שהתיאוריה של מקור המינים אכן
מטיפה לאי-נחיצותן של הפילוסופיה והאמנות.
דרווין לא חשב כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145828
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/02/2010 שעה 16:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

היכן ראית שטענתי לאי-נחיצותן של הפילוסופיה והאמנות ?
על האמנות לא זכור לי שכתבתי כאן כלל . וביחס לפילוסופיה , טענתי שהיא שגויה .

מאידך
1 - דרווין לא טען שקאנט צדק . גם לא הלל הזקן .
2 - דרווין לא טען כי מדעי הרוח ולמושגים המופשטים עליהם הם מבוססים , הם מרכז האינטלקט .
3 - צערו של דרווין על אבדן הנאתו ממוזיקה ציור שירה ומחזאות אינם הוכחה כי הם עדיפים על המדעים .
4 -
. My mind seems to have become a kind of machine for grinding general laws out of large collections of facts, but why this should have caused the atrophy of that part of the brain alone, on which the higher tastes depend, I cannot conceive.
אבדן הנאת דרווין מהמוזכרים עקב התחזקות יכולתו לחשיבה מופשטת היא הוכחה שחשיבה מאורגנת ומופשטת עולה על הנאה מאמנות .
5 - דרווין היה פורץ הדרך הגדול ואני מלא הערכה כלפיו . אך אחריו באו אחרים מרחיבי הדעת . ההבנה כי מושגים ומחשבות הם MEME לא קיימת אצל דרווין .
6 - לא ידוע לי כי דרווין ניסה לערער על ההבנות המוסריות . דוקינס בעקבות נוימן ואקסלרוד מערער על התקפות התמידית של צווים מוסריים .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145820
שאלה
דוד סיון (יום שני, 08/02/2010 שעה 12:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לאור דבריך כעת על גמישות המוסר, ועמדות שנקטת במקומות אחרים עולה שאלה מעניינת:
איך אתה מסביר את העובדה שריצ'רד דאוקינס הוא סגן נשיא האגודה ההומניסטית הבריטית?

האגודה הזאת (British Humanist Association) מחוייבת לחילוניות, זכויות אדם, דמוקרטיה,
שוויון זכויות, כבוד הדדי, חופש האמונה והביטוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145827
שאלה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/02/2010 שעה 16:33)
בתשובה לדוד סיון

הסחת הדיון מהנושא היא שיטה ידועה .

ignoratio elenchi איגנוראטיו אלנכי . ואפילו הרינג אדום .

מלומד: ברור כי העולם הוא שטוח, זו עובדה הידועה זה שנים רבות;
מלח: העולם הוא עגול, ואני טוען זאת משום שהצלחתי להקיפו בספינתי.
מלומד: גם קולומבוס לפניך חשב שהגיע להודו. הלא אינך קורא את מפת השמים, ואיך תדע אם הקפת את העולם או שטת במעגלים?

האם היותו של ריצ'רד דאוקינס סגן נשיא האגודה הומניסטית הבריטית היא הוכחה כי טענתו להיות הגנים אנוכיים שגויה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=145830
התחמקות היא שיטה ידועה
דוד סיון (יום שני, 08/02/2010 שעה 18:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נתת לנו עוד אסמכתא שתגובה לא רלוונטית (irrelevant conclusion), לא עניינית, היא שיטת התחמקות אצלך. הייתה לי תחושה שהפעם זה יהיה אחרת.

השאלה שלי בהחלט רלוונטית כי העמדה על מוסר (''המוסר אינו אבסולוטי ואינו טוטאלי. הוא מתאים בתנאים מסויימים ואינו מתאים בתנאים אחרים'') שאתה מעלה כאן היא:
א. לכאורה, לפי דבריך, הן מבוססות על תיאוריות של דאוקינס באבולוציה (''אילו טרחת לקרוא את הספרים שהמלצתי לך עליהם'').
ב. מחברותו ותפקידו של דאוקינס ב''אגודה ההומניסטית הבריטית'' משתמע שעמדתו על המוסר שונה משלך.

העובדה שאינך עונה לעניין מעידה שכנראה קישקוש טענות מופרכות ומשלים לא לעניין יותר נחשבים בעיניך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145832
התחמקות היא שיטה ידועה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/02/2010 שעה 18:48)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב מסקנות מדברים שאינם שייכים זה לזה .
לא רק שאינך מביא ציטוט מדוקינס שמראה שעמדתו שונה משלי , אתה גם טוען שחברותו באותו מוסד היא הוכחה לטענתך . זה כאשר בהחלט אפשר שהוא שם כדי לקעקע את השקפותיהם . אין זה אומר שזו הסיבה לחברותו באותו מוסד אלא שטענתך אינה הוכחה .
יתכן ואתאמץ להביא ציטוט המראה שהבנתי את דוקינס נכון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145834
אתה נלחם במקום לענות על שאלה
דוד סיון (יום שני, 08/02/2010 שעה 19:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שאלתי אותך שאלה על דברים שנראה לי כי הם קשורים (http://www.faz.co.il/thread?rep=145820). לא הצגתי שום הוכחה ולכן הערותיך בהקשר הזה אינן רלוונטיות.

הסבר: בזמן האחרון הדגשת תיאוריות של דאוקינס על אבולוציה כבסיס לעמדתך על ''מוסר גמיש-משתנה''. לעומת זאת, מחברותו של דאוקינס באגודה ההומניסטית (על פי המצע שלהם) משתמע (לא הוכחה) תורה מוסרית יציבה שמזכירה את התפישות המוסריות שלדעתך התנפצו עם הופעת תורת האבולוציה: ''ז'אן ז'אק רוסו מת בגאלאפאגוס'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=145797).

אני מציע שתוותר על האפשרות ''שהוא שם כדי לקעקע...'' כי:
א. לא סביר שסגן נשיא ינהג כמרגל,
ב. דאוקינס ידוע כמי שאומר את דבריו ומציג את עמדותיו בגלוי.

השאלה שניסחתי אינה מבקשת לברר אם הבנת את תורת האבולוציה של דאוקינס נכון או לא. כל שהיא מבקשת לברר מהו לדעתך הגורם להבדלי התפיסה המוסרית (שאצלך מבוססת על הבנתך את תורת האבולוציה) או אם יש לך הסבר כלשהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145846
תשובתי , בתקווה שהבנתי אותך נכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון

דוקינס כותב בהרחבה רבה על עשרות עמודים את הדעה שלו על הייחסים בין הגנים לבין עצמם .

עמוד 15 - כיום תורת האבולוציה מוטלת בספק בדיוק כמו הטענה שלפיה הארץ נעה סביב השמש . אולם מלוא משמעויותיה של מהפיכת דרווין עדין לא הובנו ברבים .
. . .
אנשים עדין מלמדים פילוסופיה - ונושאים אחרים המשתייכים למסגרת ''מדעי הרוח'' כמעט כאילו דרווין לא היה כלל . . .
עמוד 16 - הוא נוגע בכל היבט של חיינו החסברתיים - אהבה ושינאה , מלחמה ושיתוף פעולה . נתינה וגניבה , חמדנות ונדיבות . . .
. . . מחבריהם טעו טעות מוחלטת . . . הם יצאו מההנחה השגויה כי הדבר החשוב היא טובת המין (או הקבוצה) ולא טובת הפרט (או הגן) .
. . .
אני עומד לטעון כי הסגולה הראשונה במעלה שיש לצפות לה בגן מצליח היא אנוכיות חסרת מעצורים . . . ואולם יש נסיבות מיוחדות שבהן יכול הגן להשיג את מטרותיו האנוכיות על הצד הטוב ביותר , אם יטפח צורה מוגבלת של זולתנות ברמת בעלי החיים הנבדלים (האינדיבידואליים) . ''מיוחדות'' ו''מוגבלות'' הן מילות המפתח במשפט האחרון . חרף כל רצוננו להאמין שלא כך הוא , אהבת עולמים וטובת המין בכללותו הם מושגים שפשוט אין להם מקום באבולוציה . . .

אולי הגנים שלנו מורים לנו להיות אנוכיים . . .

כך הכתיבה נמשכת ונמשכת .
בהמשך יש למחבר צורך להסביר מדוע אם כך קיימת בכלל מוסריות ומידה מוגבלת של זולתנות . זה מוסבר באריכות בהסתמך על מחקרים ותיאוריות מתורת המשחקים שייסד ניומן ועל עבודה מחקרית שעשה אקסלרוד בהרחבה של ''דילמת האסירים'' המפורסמת .
בעמודים 214 עד 245 מוסבר כיצד עובדת טכניקה הנקראת דילמת האסיר רב פעמית .
שם ובמקומות נוספים מוסבר מדוע ''מוסריות'' או ''זולתנות מוגבלת'' מביאה תועלת אנוכית .
דבר זה מוסבר גם בספר ''תורת המישחקים'' שכתבו אבינש דיקסיט + בארי ניידבאף .
אין בדעתי להעתיק קטעים ארוכים מהספרים הללו .

=====================================
=הדבר שנוגע לדיונים החוזרים כאן הוא שבתנאים שונים יש =
= צורך בתגובה שונה לצורך הישרדות . לכן לפעמים הרצוי =
= הוא שלום ולפעמים הרצוי הוא מלחמה . כמו כן יכולים =
= להתאים כל רמות הביניים , הכל בהתאם לתנאים הקיימים . =
=====================================

מה שמאפיין את קאנט שיש לו ציווי קטגורי . עקרון אבסולוטי לשימוש בכל המצבים הטוטאליים . אורי אבנרי צמוד רק לצעדי שלום ואינו מציע צעדים אחרים למצבים אחרים . יותר מזה . אבנרי אינו מגדיר יעד של ההישרדות הגנטית ולכן עמדתו פגומה יותר . כך גם הזאטוט הקשיש תלאביבסאנור .

============================================================================================================
אין ברצוני להכנס לדיון מישנה בשאלת חברותו של דוקינס באותה אגודה , אך לדעתי אפשרי בהחלט שהוא שם כדי להציג דיעה מנוגדת לזו של אחרים . זה מקובל במוסדות כאלה באנגליה . הלואי עלינו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145849
לא ענית על שאלתי
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 10:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה למעשה מסרב להתייחס לשאלה כי כתבת:
''אין ברצוני להכנס לדיון מישנה בשאלת חברותו של דאוקינס באותה אגודה''.

אתה אפילו מרחיק לכת כאשר אתה מניח ללא ביסוס כלשהו ש'אפשר שהאיש
בכלל לא מחוייב למטרות ועקרונות האגודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145850
נכון מאד . לא עניתי לשאלתך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 11:16)
בתשובה לדוד סיון

אני מתקשה לענות לשאלתך כי אני לא מכיר את האגודה . לא את מטרותיה ולא את התנאים להצטרפות . אינני יודע מדוע דוקינס שם ואפילו לא אם הוא באמת שם או שאתה רק טוען . . .
אני קראתי 3 ספרים שדוקינס כתב ומהדברים שכתב ברור מאד כי עמדתו כלפי ''המוסר הנפוץ'' היא דו-ערכית במקרה הטוב וגמישה לגמרי במקרה הכללי .
עמדה דו-ערכית או מוסריות גמישה היא למעשה דחייה מלאה של תפישה מוסרית טוטאלית , כפי שביטא קאנט .
לכן אם יש אגודה כזו ואם דוקינס חבר בה ואם עמדתו היא כפי שעולה מספריו הרי הפרשנות היחידה העולה בדעתי היא שזה לצורך ויכוח על הנושא .
ובזה אני מסיים דיון משני זה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145852
בסוף אתה כמעט מצליח!
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 12:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

את מטרות האגודה הצגתי בעת שהצגתי את השאלה שלי לראשונה. אבל אתה כמובן יכול לבדוק לבד מהן מטרות האגודה וכו'. הטענה שאינך מכיר את האגודה, אחרי מספר לא קטן של הודעות לא ענייניות, מעידה על התייחסות לא מכובדת, לא רצינית לשאלה פשוטה.

מצד שני אתה נותן כיוון: אתה מאמין שהשקפתו על המוסר היא גמישה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145856
בסוף אתה כמעט מצליח!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 14:03)
בתשובה לדוד סיון

הדיון אינו על חברותו של דוקינס באותה אגודה . הצעתך ''לך תבדוק'' היא בניגוד לדעתך שהטוען צריך להוכיח את טיעונו . לכן לך אתה והבא נתונים . אבל גם אז לא אתייחס , כפי שכתבתי קודם .

כן דוקינס סבור שאין לנהוג באופן אחיד בכל המצבים . זה נכון אצלו למצבים פיזיים טהטררים וגם למצבים שהם חברתיים או אמוניים ושאר בוקי-סריקי של מטאפיזיקה ופבדו-פילוסופיה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145863
אתה מתפזר לטענות לא רלוונטיות!
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 16:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. שוב חוזרות שתי טענות מופרכות ולא רלוונטיות:
1. הדיון הוא תוצאה משאלה שקשורה למשמעות חברותו של דאוקינס באגודה הומניסטית. לכן הדיון בהחלט קשור בחברותו באגודה הזאת. טענתך בהקשר הזה מופרכת.
2. מטרות האגודה הוצגו בתחילת הדיון (http://www.faz.co.il/thread?rep=145820). למרות זאת טענת שאינך מכיר אותן. לכן הצעתי לך שתבדוק לבד ולא דובר על שום הוכחה. הטענה בהקשר הזה גם היא מופרכת.

ב. אתה ממשיך להגיב בצורה לא עניינית. מבחינה זאת היה עדיף שתנהג כמו שהצהרת בהודעתך הקודמת.

ג. אם לא היית מגיב כלל מצבך היה יותר מכובד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145865
אתה מתפזר לטענות לא רלוונטיות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 16:39)
בתשובה לדוד סיון

אתה כנראה לא יודע רלוונטיות מה היא .
ציינתי במפורש שאינני עוסק בשאלת חברותו של דוקינס באגודה ההיא .
אתה הצבת את השאלה ואני לא עונה !
איך אני מעז ?

אם יש לך משענת לדיעה על דוקינס ועל דברי עליו . עומדים לרשותך ספרים שכתב .
לפי הספרים שכתב ובפרוש ברור סיפרו ''הגן האנוכי'' עולה כי לדעתו התנהגות אנוכית היא הדבר הנפוץ בין היצורים החיים , כצו הגנים שלהם . כמוכן עולה מכתיבתו , שלדעתו התנהגות מוסרית או זולתנית היא מהלך שרווח אגואיסטי בצידו . כאשר רווח כזה אינו נצפה הרי שהאגואיזם מכתיב התנהגות אחרת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145870
אחרי שפיספסת בלי סוף!
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 19:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב חוזרת השחצנות אצל מי שלקח לו מספר רב של הודעות שמעידות שאינו מבין את השאלה (''בתקווה שהבנתי אותך נכון'').

על פי דאוקינס הפירוש של המושג ''הגן האנוכי'' אינו בהכרח התנהגות אנוכית של האורגניזם, של היצורים החיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145881
אחרי שפיספסת בלי סוף!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 21:37)
בתשובה לדוד סיון

התנהגות אנוכית של הפנוטיפ היא חלק מהאפשרויות שעומדות לצורך הישרדות הגנים . הדבר מוסבר יפה בעמודים 214 עד 245 בספרו הגן האנוכי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145885
אחרי שפיספסת בלי סוף!
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 23:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדברים שכתבתי בהודעה הקודמת נתמכים על ידי שני מקורות כתובים של דוקינס (שמו בתרגום העברי) עצמו:
א. ''יש אלוהים?'' (2008), עמ' 307 - 308:
''כל הרעיון של הגן האנוכי... הוא שהיחידה של הברירה הטבעית (כלומר היחידה שיש לה אינטרס עצמי) איננה אורגניזם אנוכי ולא קבוצה אנוכית או מין ביולוגי אנוכי או אֶקוֹסיסטֵמָה אנוכית, אלא גֶן אנוכי''.

ב. בעמ' vii - viii,
''the Selfish Gene'', הוצאת יובל ה-‏30 (2006), מוצג הסבר דומה מאד (http://books.google.co.il/books?id=go0e5sBRznYC&...).

ג. התנהגות אנכית של אורגניזם גם היא חלק מהאפשרויות אבל לא בהכרח האפשרות הנפוצה (כפי שכתבת קודם). בין האפשרויות קיימת גם התנהגות אלטרואיסטית.

ד. בראיון שנערך עם דוקינס בשנת 2002 הוא הביע תמיכה בחופש הביטוי (http://www.humanism.org.uk/about/people/distinguishe...). 

http://www.faz.co.il/thread?rep=145892
אחרי שפיספסת בלי סוף!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 6:38)
בתשובה לדוד סיון

סעיף ג סותר את סעיף א .
בכל מיקרה סעיף ג מתאים להסברו הארוך בעמודים 214 עד 245 .
בראש דבריו ''“I care passionately about the truth because it’s a beautiful thing and enables us to live a better life.” והאמת היא שההתנהגות הנפוצה של הפנוטיפ כולל האדם היא אגואיסטית אם קמצוץ של אלטרואיזם וגם זה נובע במקרים רבים ממניעים של צורך בסיפוק אגואיסטי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145896
יש ספק גדול
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 6:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. סעיף ג' לא סותר את א'. סעיף א' מתאר את מהי היחידה של הברירה הטבעית כדי לסלק ''... אי-הבנה נפוצה של התיאוריה...'' (עמ' 307). בהמשך לציטוט הקודם (מעמ' 308 והלאה) על האפשרות שהאורגניזם ינהג באנוכיות או באופן אלטרואיסטי.

ב. 'ההתנהגות הנפוצה...' היא ודאי ''האמת'' שלך אבל שקוראים בספרים של דוקינס מתברר שכנראה האמת שלו היא אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145897
יש ספק גדול
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון

אתה כנראה לא קראת או לא הבנת את אחד המוטיבים המרכזיים או אולי המוטב המרכזי ב''ה'' הידיעה אצל דוקינס .

דוקינס טוען , ובהרחבה רבה כי הגנים פועלים באופן האופטימאלי להשגת התוצאה הטובה ביותר באופן שמוסבר על ידי תיאורית תורת המישחקים . לצורך זה הוא מסביר אותה באריכות ממצב של דילמת האסיר הפשוטה ועד המצב של חזרה רב פעמית . לצורך זה הוא גם מציג את הסימולציה שעשה אקסלרוד . ראה עמודים 214 עד 245 בסיפרו .

נוסף לזה
אם התיאוריה הזו נכונה , אזי היא נכונה גם לצרכים אחרים . לכן אם הגישה האנוכית מועילה לגנים בגלל תורת המישחקים הרי שהגישה הזו מועילה גם ברמות גבוהות יותר , כלומר לאדם השלם .

ועוד
בספר תורת המישחקים של אבינש דיקסיט + בארי נייבאף עמודים 141-143 מוזכר ומוסבר הניסוי של אקסלרוד . שם מדובר בהתנהגות אנושית .

לסיכום
במצב של מפגשים חד-פעמיים ההתנהגות האגואיסטית היא המניבה את התוצאה הטובה ביותר האפשרית , כמודגם בדילמת האסיר .
במצב של מפגשים רב פעמיים התוצאה הטובה ביותר מושגת על ידי שילוב של אשראי ראשוני להתנהגות שתפנית ותגובה של עין תחת עין במקרה של תוקפנות מהזולת .
בכל מקרה כל האסטרטגיות מיועדות להועיל למבצע עצמו .

זה אגואיזם .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.