פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 09/02/10 8:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=145849
לא ענית על שאלתי
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 10:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה למעשה מסרב להתייחס לשאלה כי כתבת:
''אין ברצוני להכנס לדיון מישנה בשאלת חברותו של דאוקינס באותה אגודה''.

אתה אפילו מרחיק לכת כאשר אתה מניח ללא ביסוס כלשהו ש'אפשר שהאיש
בכלל לא מחוייב למטרות ועקרונות האגודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145850
נכון מאד . לא עניתי לשאלתך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 11:16)
בתשובה לדוד סיון

אני מתקשה לענות לשאלתך כי אני לא מכיר את האגודה . לא את מטרותיה ולא את התנאים להצטרפות . אינני יודע מדוע דוקינס שם ואפילו לא אם הוא באמת שם או שאתה רק טוען . . .
אני קראתי 3 ספרים שדוקינס כתב ומהדברים שכתב ברור מאד כי עמדתו כלפי ''המוסר הנפוץ'' היא דו-ערכית במקרה הטוב וגמישה לגמרי במקרה הכללי .
עמדה דו-ערכית או מוסריות גמישה היא למעשה דחייה מלאה של תפישה מוסרית טוטאלית , כפי שביטא קאנט .
לכן אם יש אגודה כזו ואם דוקינס חבר בה ואם עמדתו היא כפי שעולה מספריו הרי הפרשנות היחידה העולה בדעתי היא שזה לצורך ויכוח על הנושא .
ובזה אני מסיים דיון משני זה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145852
בסוף אתה כמעט מצליח!
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 12:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

את מטרות האגודה הצגתי בעת שהצגתי את השאלה שלי לראשונה. אבל אתה כמובן יכול לבדוק לבד מהן מטרות האגודה וכו'. הטענה שאינך מכיר את האגודה, אחרי מספר לא קטן של הודעות לא ענייניות, מעידה על התייחסות לא מכובדת, לא רצינית לשאלה פשוטה.

מצד שני אתה נותן כיוון: אתה מאמין שהשקפתו על המוסר היא גמישה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145856
בסוף אתה כמעט מצליח!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 14:03)
בתשובה לדוד סיון

הדיון אינו על חברותו של דוקינס באותה אגודה . הצעתך ''לך תבדוק'' היא בניגוד לדעתך שהטוען צריך להוכיח את טיעונו . לכן לך אתה והבא נתונים . אבל גם אז לא אתייחס , כפי שכתבתי קודם .

כן דוקינס סבור שאין לנהוג באופן אחיד בכל המצבים . זה נכון אצלו למצבים פיזיים טהטררים וגם למצבים שהם חברתיים או אמוניים ושאר בוקי-סריקי של מטאפיזיקה ופבדו-פילוסופיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145863
אתה מתפזר לטענות לא רלוונטיות!
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 16:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. שוב חוזרות שתי טענות מופרכות ולא רלוונטיות:
1. הדיון הוא תוצאה משאלה שקשורה למשמעות חברותו של דאוקינס באגודה הומניסטית. לכן הדיון בהחלט קשור בחברותו באגודה הזאת. טענתך בהקשר הזה מופרכת.
2. מטרות האגודה הוצגו בתחילת הדיון (http://www.faz.co.il/thread?rep=145820). למרות זאת טענת שאינך מכיר אותן. לכן הצעתי לך שתבדוק לבד ולא דובר על שום הוכחה. הטענה בהקשר הזה גם היא מופרכת.

ב. אתה ממשיך להגיב בצורה לא עניינית. מבחינה זאת היה עדיף שתנהג כמו שהצהרת בהודעתך הקודמת.

ג. אם לא היית מגיב כלל מצבך היה יותר מכובד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145865
אתה מתפזר לטענות לא רלוונטיות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 16:39)
בתשובה לדוד סיון

אתה כנראה לא יודע רלוונטיות מה היא .
ציינתי במפורש שאינני עוסק בשאלת חברותו של דוקינס באגודה ההיא .
אתה הצבת את השאלה ואני לא עונה !
איך אני מעז ?

אם יש לך משענת לדיעה על דוקינס ועל דברי עליו . עומדים לרשותך ספרים שכתב .
לפי הספרים שכתב ובפרוש ברור סיפרו ''הגן האנוכי'' עולה כי לדעתו התנהגות אנוכית היא הדבר הנפוץ בין היצורים החיים , כצו הגנים שלהם . כמוכן עולה מכתיבתו , שלדעתו התנהגות מוסרית או זולתנית היא מהלך שרווח אגואיסטי בצידו . כאשר רווח כזה אינו נצפה הרי שהאגואיזם מכתיב התנהגות אחרת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145870
אחרי שפיספסת בלי סוף!
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 19:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב חוזרת השחצנות אצל מי שלקח לו מספר רב של הודעות שמעידות שאינו מבין את השאלה (''בתקווה שהבנתי אותך נכון'').

על פי דאוקינס הפירוש של המושג ''הגן האנוכי'' אינו בהכרח התנהגות אנוכית של האורגניזם, של היצורים החיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145881
אחרי שפיספסת בלי סוף!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 21:37)
בתשובה לדוד סיון

התנהגות אנוכית של הפנוטיפ היא חלק מהאפשרויות שעומדות לצורך הישרדות הגנים . הדבר מוסבר יפה בעמודים 214 עד 245 בספרו הגן האנוכי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145885
אחרי שפיספסת בלי סוף!
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 23:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדברים שכתבתי בהודעה הקודמת נתמכים על ידי שני מקורות כתובים של דוקינס (שמו בתרגום העברי) עצמו:
א. ''יש אלוהים?'' (2008), עמ' 307 - 308:
''כל הרעיון של הגן האנוכי... הוא שהיחידה של הברירה הטבעית (כלומר היחידה שיש לה אינטרס עצמי) איננה אורגניזם אנוכי ולא קבוצה אנוכית או מין ביולוגי אנוכי או אֶקוֹסיסטֵמָה אנוכית, אלא גֶן אנוכי''.

ב. בעמ' vii - viii,
''the Selfish Gene'', הוצאת יובל ה-‏30 (2006), מוצג הסבר דומה מאד (http://books.google.co.il/books?id=go0e5sBRznYC&...).

ג. התנהגות אנכית של אורגניזם גם היא חלק מהאפשרויות אבל לא בהכרח האפשרות הנפוצה (כפי שכתבת קודם). בין האפשרויות קיימת גם התנהגות אלטרואיסטית.

ד. בראיון שנערך עם דוקינס בשנת 2002 הוא הביע תמיכה בחופש הביטוי (http://www.humanism.org.uk/about/people/distinguishe...). 
http://www.faz.co.il/thread?rep=145892
אחרי שפיספסת בלי סוף!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 6:38)
בתשובה לדוד סיון

סעיף ג סותר את סעיף א .
בכל מיקרה סעיף ג מתאים להסברו הארוך בעמודים 214 עד 245 .
בראש דבריו ''“I care passionately about the truth because it’s a beautiful thing and enables us to live a better life.” והאמת היא שההתנהגות הנפוצה של הפנוטיפ כולל האדם היא אגואיסטית אם קמצוץ של אלטרואיזם וגם זה נובע במקרים רבים ממניעים של צורך בסיפוק אגואיסטי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145896
יש ספק גדול
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 6:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. סעיף ג' לא סותר את א'. סעיף א' מתאר את מהי היחידה של הברירה הטבעית כדי לסלק ''... אי-הבנה נפוצה של התיאוריה...'' (עמ' 307). בהמשך לציטוט הקודם (מעמ' 308 והלאה) על האפשרות שהאורגניזם ינהג באנוכיות או באופן אלטרואיסטי.

ב. 'ההתנהגות הנפוצה...' היא ודאי ''האמת'' שלך אבל שקוראים בספרים של דוקינס מתברר שכנראה האמת שלו היא אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145897
יש ספק גדול
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון

אתה כנראה לא קראת או לא הבנת את אחד המוטיבים המרכזיים או אולי המוטב המרכזי ב''ה'' הידיעה אצל דוקינס .

דוקינס טוען , ובהרחבה רבה כי הגנים פועלים באופן האופטימאלי להשגת התוצאה הטובה ביותר באופן שמוסבר על ידי תיאורית תורת המישחקים . לצורך זה הוא מסביר אותה באריכות ממצב של דילמת האסיר הפשוטה ועד המצב של חזרה רב פעמית . לצורך זה הוא גם מציג את הסימולציה שעשה אקסלרוד . ראה עמודים 214 עד 245 בסיפרו .

נוסף לזה
אם התיאוריה הזו נכונה , אזי היא נכונה גם לצרכים אחרים . לכן אם הגישה האנוכית מועילה לגנים בגלל תורת המישחקים הרי שהגישה הזו מועילה גם ברמות גבוהות יותר , כלומר לאדם השלם .

ועוד
בספר תורת המישחקים של אבינש דיקסיט + בארי נייבאף עמודים 141-143 מוזכר ומוסבר הניסוי של אקסלרוד . שם מדובר בהתנהגות אנושית .

לסיכום
במצב של מפגשים חד-פעמיים ההתנהגות האגואיסטית היא המניבה את התוצאה הטובה ביותר האפשרית , כמודגם בדילמת האסיר .
במצב של מפגשים רב פעמיים התוצאה הטובה ביותר מושגת על ידי שילוב של אשראי ראשוני להתנהגות שתפנית ותגובה של עין תחת עין במקרה של תוקפנות מהזולת .
בכל מקרה כל האסטרטגיות מיועדות להועיל למבצע עצמו .

זה אגואיזם .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.