פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 10/02/10 14:25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=145916
אין חיה כזאת
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 16:16)
בתשובה לדוד סיון

למי שקרא את בנת'ם (במקרה עשיתי עבודת דוקטורט על בנת'ם)
ומשווה את ההתלבטויות שדרווין העלה על הכתב בצעירותו (ביומנו)
ובזקנתו (בקטע שהבאתי מהאוטוביוגרפיה הלא רשמית שלו שנועדה
לבניו) יכול להסיק בבטחון מסוים שהמקום והזמן שדרווין הקדיש
להיבט האתי של תורתו היו מצוצמצים וההתעסקות עצמה ראשונית.

אתה יכול להתפלפל בעניין תקפות הערכתי בענין זה, או לנסות להביא
מידע שיפריך את הערכתי זו - ועל כך אודה לך. ואם העניין אכן לרועץ
לך אין לי בעיה למחוק את ההערה הנ''ל כמחווה לזכרונו של דרווין.

אפשר גם להזכיר בהזדמנות זו, על דרך ההשוואה, את גישתך לנושא דו''ח
גולדסטון. גישה שבאה לידי ביטוי במשפט הפתיחה של מאמרך בנושא:

''דו''ח גודלסטון נולד בחטא. ראשיתו בכינוס ''המועצה לזכויות האדם'' האו''ם
שהתכנסה עוד לפני שתמו הקרבות כדי למעשה לעצור את המלחמה.''

דברים אלה עליהם הינך מבסס מאמר בנושא,
סובלים מפזיזות יתר (a typical rush to judgment),
היות ואין בעובדת כינונה של הוועדה על ידי כינוס המועצה
לזכויות האדם עוד בעת המלחמה משום פגם בכינון הוועדה.
אם הוועדה אכן התכנסה ''כדי למעשה לעצור את המלחמה'',
הרי היתה לה הצדקה מלאה לכך בשל הדיווחים המזעזעים על
הרג משפחות שלמות בעזה בבתיהן על ידי הארטילריה של צה''ל.

אין שום פגם בהיענות של אנשי מצפון - וביחוד כאלה שנושאים
בתפקידים הקשורים לנושא של פשעים נגד האדם - בעת משבר
מתפתח בעת מהלכו, ביחוד אם העדויות הראשוניות לביצוע פשעים
נגד האנושות זורמות בשפע ויש סיבה להאמין שפשעים כאלה אכן
מתרחשים.

הרי הטענה העיקרית של ישראל וניצולי השואה שלנו היא שבעלות
הברית וגורמים אחרים לא עשו די לעצירת ההשמדה ההמונית
במחנות, גם לאחר שהעדויות לקיומם החלו להגיע בעלות הברית.

אך לפתע כאשר פשעים מבוצעים בעליל בידי צבא יהודי וממשלה
יהודית יש בהיחלצות של אנשים באו''ם שזה תפקידם הרשמי לעזרת
הקורבנות משום פגם אתי המטיל צל של חשד למשוא פנים בחקירה
המאוחרת יותר של הוועדה.

לפי דעתי הטיעון הזה לא רק שגוי - הוא גם מביך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145924
אתה מוסיף חטא על...!
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 18:15)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. לא חשוב אם עשית עבודת דוקטורט על בנת'ם אינך יכול להסיק מסקנות על שברי אינפורמציה לגביו.
ב. דבריך (http://www.faz.co.il/thread?rep=145908): ''... התלבטויותיהם בנושא ההיבט המוסרי של התיאוריות שפיתחו פרימיטיביות או ראשוניות'', מתייחסים גם לדוקינס שלגביו לא הראית ולו ראיה כלשהי.
ג. לכן, ''... התלבטויותיהם בנושא ההיבט המוסרי של התיאוריות שפיתחו פרימיטיביות או ראשוניות'', היא טענה מופרכת.

ד. הטענה שניסחת היא מופרכת בהגדרה
ה. מתי תלמד שחובת ההוכחה היא על בעל הטענה?
אם וכאשר תטרח להציג אסמכתא כלשהי תוכל לדרוש שהחולקים עליך יציגו אסמכתאות.

ו. מקומן של שאר הטענות שלך במקום אחר. הצגתן כאן לא רלוונטית - היא תרגיל מטופש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145925
אתה מוסיף חטא על...!
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 18:54)
בתשובה לדוד סיון

אכן תפסת אותי בחטא.
אם אני עם גולדסטון בחברה
אחת הרי טוב לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145950
לא אתלונן על שמחתך בחטאיך!
דוד סיון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 8:22)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

http://www.faz.co.il/thread?rep=145943
אין חיה כזאת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 7:01)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

דוקטוראט על בנת'ם ? ad antiquitam האם עמדתך נכונה משום היותה רבת שנים ?
עלפי האופן הבלתי לוגי שאתה מגיב אתה ראוי רק לדוקטוראט על קיסמים לניקוי אזניים .

גדולתם של פילוסופים היא עודף קשקשת על דברים שאינם יודעים ועל מטאפיזיקה . הרבה השערות ומעט מיידע .
גדולתם של אנשים כמו ארתסתנס , פיתאגורס , ניטון , גלילאו , דרווין היא מוצקות פיזית של טענותיהם . לזה מצטרפת בקלות עדה יונת וגם דוקינס , כמובן .
אך כמובן כל אחד מאלה יכול ליפול וגם נופל ממש לטיעונים שהם מחוץ לעיסוק בחקר הפיזי .
כך עדה יונת בהשקפותיה הפוליטיות וכך דרווין ואפילו ניוטון בהשקפותיהם שמחוץ לפיזיקה .

באשר לדוקינס , זה דבר מוזר .
דוקינס מסביר בהרחבה כיצד המערכות הגנטיות פועלות על פי התועלתיות . הוא מקדיש לזה 30 עמודים ! מלבד זה הוא טורח להביא הרבה מקרים פרטיים של אגואיזם בקרב הפנטיפ . אגואיזם הפועל בבחינת ''שלח לחמך . . . כי ישוב'' .
לכן , לא ברור מדוע הוא מסייג את האגואיזם הרב-פעמי לגנים בלבד , אלא אם יש בזה מהלך ערמומי . או שהוא כמו דרווין בשעתו מהסס לקרוא תגר מלא על ההשקפות ההומניות שקנו אחיזה בצרפת בפרט ובאירופה בכלל לפני כשלוש מאות שנה .

ובאשר לך עצמך
אפילו פעם אחת בכל ההתכתבויות שלך לא כתבת טיעון לוגי אחד . כל אחד מהטיעונים שלך נגוע בכשלים . לפעמים כשל אחד לפעמים יותר .
לכן דבריך , מסקנותיך ואמונותיך הם קישקוש חסר בסיס . ובבנת'ם תנוחם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145951
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 8:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הכותרת מתייחסת לקטע מדבריך: ''לא ברור מדוע הוא מסייג את האגואיזם הרב-פעמי לגנים בלבד, אלא אם יש בזה מהלך ערמומי. או שהוא כמו דרווין בשעתו מהסס לקרוא תגר מלא על ההשקפות ההומניות...''

נראה לי שהטעות שלך היא בשתי רמות:
א. מלחמותיו של דוקינס ''נגד הדת'' (''יש אלוהים?'')הן עדות שאיננו מפחד לקרוא תגר.
ב. המציאות בטבע, הנתונים הידועים לו (כמו מחקר הזנבנים של פרופסור אמוץ זהבי, למשל...) מראים שאנוכיות איננה תכונה יחידה של התנהגות היצורים החיים. בספרו ''יש אלוהים?'' יש פרק שנקרא ''שורשי המוסר: מדוע אנו טובים'' (עמ' 299 - 334). הוא מסביר את מציאותם של רגשות ''... של מוסר, הגינות, אֶמפּטיה שיש לנו'' (עמ' 306). בין השאר הוא כותב: ''ישנן נסיבות - לאו דוקא נדירות - שבהן גנים מבטיחים את הישרדותם בכך שהם גורמים לאורגניזמים להתנהג באופן אַלְטְרוּאיסטי'' (עמ' 308).

בהמשך הוא מפרט ומסביר את העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145954
אני חושב שאתה טועה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 10:20)
בתשובה לדוד סיון

זו בדיוק מהות נענין .
התנהגות אלטרואיסטית או מוסרית היא בבחנית ''שלח לחמך . . . כי תמצאנו''
זה מוסבר בצורה רחבה בעבודתו של אקסלרוד המוזכרת הן בספר ''תורת המשחקים'' כפי שכתבתי והן אצל דוקינס בעמודים 214 עד 245 .
אין אגואיזם אבסולוטי כפי שאין אלטרואיזם אבסולוטי .
התנהגות שהיא אלטרואיסטית בעוצמה מוגבלת משרתת את האגואיזם ואת האגואיסט .
לעיתים נדירות ואני מדגיש נ-ד-י-ר-ו-ת יש מה שנראה כמו אלטרואיזם אבסוליטי . למשל הזכר של האלמנה השחורה . כאן הרווח האגואיסטי בא לביטוי רק בגנטיקה .
אך בדרך כלל וברוב המקרים האלטרואיזם הוא רק בצימצום רב וכאשר יש בו היזון חוזר של תועלת לאגואיסט .

בחן את מעשיך ותראה כמה מעט אתה נותן לזולת וכמה הרבה אתה מקצה לעצמך ולקרוביך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145981
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 17:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

צר לי, אריה, הפרשנות שלך לא מתאימה למה שנאמר בפרק מהספר
''יש אלוהים?'' עליו כתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145982
אני חושב שאתה טועה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 17:54)
בתשובה לדוד סיון

קח את הסברו של דוקינס המציג את הניסוי של אקסלרוד וקח את ההסברים שבתורת המישחקים ונסה להגיע לחשיבה עצמאית במקום לצטט בלבד .

אני אומר ועומד מאחורי אמירתי . היצורים החיים שהם הפנטיפ נוהגים באנוכיות . לפעמים הם נוהגים במידה מוגבלת של אלטרואיזם אך בחינה קפדנית חושפת את העובדה שאלטרואיזם זה הוא השקעה למען האגואיזם של הפנוטיפ .
גם ציינתי שבמקרים נדירים יותר הרווח האגואיסטי של הפנוטיפ לא נראה אצלו אלא רק אצל הגנים שלו .

גם כתבתי שאני מציע שתבחן את מעשי עצמך לאור דברי . זו כמובן רק רמיזה ראשונית לנכונות דברי .

לכן המלצתי היא שתתרכז בטענתי המהותית ורק אחרי שתרד לעומקה נוכל לחזור לדוקינס ודבריו בספר ''יש אלוהים ?'' שמונח על המדף לידי , כמו ספרו הגן האנוכי וספרו השען העיוור .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145986
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 18:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כתבתי כבר שהשחצנות שלך מיותרת. למרות זאת אני עדין
חושב שלאור הכתוב בפרק שהזכרתי שהפרשנות שלך שגויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=145983
אני חושב שאתה טועה - תגובה נפרדת בכוונה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 18:03)
בתשובה לדוד סיון

בבדיקה טובה של הטיעון על אגואיזם ואלטרואיזם , יש צורך להגדיר את אלו באופן ששני המתדיינים יהיו על גל אחד .

לדעתי אגואיזם ואלטרואיזם , ובעברית אנוכיות וזולתנות , הם תכונות הנמצאות בשתי הקצוות של סקלה . בקצה האחד ישנו האגואיזם שהוא פעולות למען עצמו בלבד . בקצה האחר ישנו האלטרואיזם שהוא פעולות למען האחר בלבד . בין שתי קצוות אלו יש שיעורים שונים של כל אחת מהתכונות הקיצוניות .

בגלל חוסר דייקנות בלשון היום יום ובגלל הסירבול המתבקש אנו קוראים למעשים שונים אגואיסטיים או אלטרואיסטיים גם כאשר הם כאלה רק במידה חלקית .

עוד נחוץ לבירור הנושא הבנת ההשפעה של שני אלה על התהליך הנקרא ''ברירה טבעית'' . זה עוד לפני השפעת הברירה הטבעית על האבולוציה .
לדעתי זה סדר הדברים הנחוץ .
http://www.faz.co.il/thread?rep=145987
ההגדרות לא משנות את דעתי ביחס לשגיאותיך!
דוד סיון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 18:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מההתחלה של הדיון לאחרונה אני משתדל להגדיר את הנחוץ בדברי. כך גם עשיתי בדיונים קודמים. כמובן שעדיף שזה יעשה בתחילת הדרך. בכל מקרה זה טוב שאתה עוסק בהגדרת חלק מהמושגים העיקריים.

בכל מקרה ההגדרות שהצגת לא משנות את דעתי שדבריך שגויים (ראה: תגובה 145951, תגובה 145981).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.