פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 01/04/10 9:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=148227
תיארתי נכון את המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 10:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התיאור שהצגתי הוא הרבה יותר אובייקטיבי כי הוא מנסה להציג תמונה שלמה של המציאות (מה שיוסלה לא מנסה כלל, ואתה עשית בהודעה הקודמת).

להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים''. הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי.

בדיון על עובדות היסטוריות לא ראוי לנסות להחזיק את המקל בשני קצותיו, כפי שאתה מנסה לעשות. מצד אחד אתה טעון ששמות המשפחה הם עדות לארץ מוצא של אנשים מהעם הפלשתינאי ומשום כך לכאורה אתה מכנה אותם פולשים וגנבים. מצד שני שמות המשפחה של היהודים הם רק עדות לארץ מוצא בתקופת ביניים. 

הרעיון עם השומרים, ''שומרי הגחלת'', הוא רעיון יפה אבל הוא גם בהחלט רלוונטי לגבי הפלשתינאים.

לבסוף, אנחנו למעשה מתעלמים כל הזמן מן העובדה ההיסטורית שרוב ''שומרי הגחלת'' מהצד שלנו לא חשבו ולא עשו דבר שהעיד על לאומיות. כך שבמשך זמן רב חיו כאן אנשים (מוסלמים ויהודים) שהתודעה הלאומית שלהם היתה על הריצפה וזה רחוק מאד ממה שאנחנו מכירים כיום. (גם באירופה לא היתה התודעה הלאומית כפי שאנחנו מכירים היום, מאפיין בולט של האנשים.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=148250
תיארתי נכון את המציאות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון

כתבת
''גם באירופה לא היתה התודעה הלאומית כפי שאנחנו מכירים היום, מאפיין בולט של האנשים.''
זה נכון , אבל
הייתה איזו לוקל פטריוטיות או תחושת שייכות לפי מעגלי אנשים . קהל של כפר או מחוז , או שבטיות או אחידות לשונית .צרפתי כיחיד שנא את האנגלי כיחיד וחבר טוב יותר לצרפתי אחר מאשר לגרמני למשל .
באנגליה כשויליאם הכובש ואנשיו ''לכדו'' את אנגליה האנגלים ''הותיקים'' ראו בהם זרים וגילו נאמנות לאצולה האנגלית הישנה .
שינאת הזר היא מאפיין רב דורות ואינו אפשרי בלי מאפיין קבוצתי כלשהו . זו תופעה נפוצה שיש לה סיבות ביולוגיות .

אל תראה בדברי ''מעשה לא הגון שמנסה לסלף'' . דברי נכתבו כאשר יש היסטוריה ארוכה של תכתובת שבה אני טוען לנושא הכיבושים והפלישות ואינני רואה הסכמה מהצד האחר .
אין דברי ''אחיזה בשתי קצות המקל'' כי אני מודה שהיהודים בחלקם נושאים שמות שהם עדות למגורים קודמים של המשפחה . מי שאינו מודה בזה הם הפלסטינים .
בדיוק כך
הם נוהגים בדברים נוספים . הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים . דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי . הם מכחישים את חיי העם היהודי הקדום כאן . הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148260
תיארתי נכון את המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 19:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. בקיצור לא היתה תודעה לאומית כפי שאנחנו מכירים את המושג היום, וגם לא קרוב לזה.

ב. תקרא שוב את הקטע ההיסטורי שקשור ע ם ז'אן-דארק ותזכר שצרפתים נלחמו נגד צרפתים בשרות אנגלי. תקרא שוב היסטוריה של האי הבריטי ותזכר ביריבויות ובמלחמות הפנימיות בין אלה שהיום נקראים אנגלים. אני מניח, כי אני לא זוכר טוב שכל ההיסטוריה האירופית מלאה בדברים כאלה. העובדות האלה הן חלק מן הטענה שבאירופה עמים, לפי המושג שמוכר כיום, הם משהו חדש שהחל לקבל ביטוי בסביבות המהפכה הצרפתית.

ג. להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'', הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי.

אם הפלשתינאי הם פולשים כל תושבי תבל הם פולשים. התנ''ך הוא במידה רבה סיפור היסטורי של פלישה ופלישות.

ד. בדיון על עובדות היסטוריות לא ראוי לנסות להחזיק את המקל בשני קצותיו, כפי שאתה מנסה לעשות. מצד אחד אתה טוען ששמות המשפחה הם עדות לארץ מוצא של אנשים מהעם הפלשתינאי ומשום כך לכאורה אתה מכנה אותם פולשים וגנבים. מצד שני שמות המשפחה של היהודים הם רק עדות לארץ מוצא בתקופת ביניים.

אותו הניתוח עושה עם אחד לעם גנבים ופולשים ועם אחר לעם בעל רצף שחף מגניבות ופלישות. זה בדיוק מה שנקרא החזקת המקל בשני קצותיו.

ה. אתה לא מפסיק להציג את דעתך (בלי שום אסמכתא) לגבי מה חושבים אנשים אחרים. זה שאתה מזכיר את שמותיהם לא מוסיף אמינות וגם לא ממש רלוונטי כאשר אתה מציג שגיאות חשובות בהצגת העובדות ההיסטוריות בכלל ובמיוחד ביחס לארץ ישראל ולתושביה לארך הדורות. עדיף היה שתשאיר את הדיון הזה ללא ''כתבי אישום'' פרטיים כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148263
תיארתי נכון את המציאות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 6:34)
בתשובה לדוד סיון

ג - ''אם הפלשתינאי הם פולשים כל תושבי תבל הם פולשים. התנ''ך הוא במידה רבה סיפור היסטורי של פלישה ופלישות.''
כבר כתבתי בעבר COSI FAN TUTI פעמים אחדות .
חלקים גדולים באירופה מיושבים בעמים שפלשו . פרנקים לצרפת . אוסטרוגותים , ויזיגותים , לומבארדים , ויקינגים ועוד ועוד . ארה''ב היא מדינה שנפלשה . מכסיקו , כל דרום אמריקה , אוסטרליה .
כעת מציגים את ישראל בעולם כאילו היא החוטא הגדול . וטענת ''לקחתם את אדמות הערבים'' היא המושמעת .

צביעות , צביעות , צביעות .

הפלסטינים הם צאצאי פולשים וצאצאי כובשים של ארץ ישראל אחרי חורבן בית שני .

ד - כבר כתבתי ''אין דברי ''אחיזה בשתי קצות המקל'' כי אני מודה שהיהודים בחלקם נושאים שמות שהם עדות למגורים קודמים של המשפחה . מי שאינו מודה בזה הם הפלסטינים''
ככתוב - אני מודה שליהודים שמות של מקומות שאינם ארץ-ישראל .
הפלסטינים הם אלה שאינם מודים שהם עם המורכב מצאצאי פולשים לפי חלק משמותיהם .
זו צביעות . וצביעות זו היא הסתרת האמת .
וכאשר מצרפים לזה טענת ''אנחנו כאן 1400 שנה''זה כבר שקר . ואם על זה מוסיפים סילוק פיזי של עדויות ארכיאולוגיות כפי שנעשה בהר-הבית זה כבר חמור מאד .

ה - אני משער כי כוונתך ''לגבי מה חושבים אנשים אחרים. זה שאתה מזכיר את שמותיהם לא מוסיף אמינות''
לדברי אלה ''הם נוהגים בדברים נוספים . הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים . דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי . הם מכחישים את חיי העם היהודי הקדום כאן . הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד .''
הניסוח הזה לקוי קצת וניתן להבין ממנו מה שאין בו .
''דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי'' מתייחס לכנעניות של שני אלה ולא לשאר הדברים .
אכן הפלסטינים עשו פעולות שהן מחיקה של שרידים היסטוריים בהר-הבית ולכן '' הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד .'' הוא אמת . כמו גם ''הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים'' אף הוא אמת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148266
תיארתי נכון את המציאות
דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 8:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ג. להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'', הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי.

העם היהודי גם הוא בין העמים הפולשים. הוא עשה זאת לפחות פעמיים בארץ. 

ד. אם הפלשתינאים הם פולשים גנבים הרי שגם אנחנו. מי שמתעלם מזה ועוד מדבר על צביעות ביחס לאחרים יש לו בעיה.

ה. כבר ציינתי שעדיף היה שתשאיר את הדיון הזה ללא ''כתבי אישום'' פרטניים כאלה. החזרה עליהם בלי הרף לא מועילה.

התעלמות מהעובדה שאנחנו סילקנו עדויות היסטוריות מזכיר את זעקות הצביעות שלך.

-----

הנסיון שלך להחזיק את המקל בשני קצותיו נמשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148268
תיארתי נכון את המציאות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 8:24)
בתשובה לדוד סיון

אתה כנראה לא מבין עברית .
האם הודית שהפלסטינים הם צאצאי פולשים ? או לא הודית ?
האם הכחשתי שהיהודים אף הם פולשים ? או שהודיתי בזה ? האם התעלמתי ?
האם מוסלמים ניקו בדחפורים שרידים היסטוריים מהר הבית או לא ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=148269
אתה ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 8:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הפוסל, אריה, במומו פוסל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148271
אתה ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 9:46)
בתשובה לדוד סיון

לא ענית על אף שאלה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148272
אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 10:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=148277
אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 17:39)
בתשובה לדוד סיון

בסדר , האשמת אותי בחוסר הגינות והרבה אי-הבנה . עדין אני חוזר ושואל
האם הפלסטינים הם צאצאי פולשים ?
האם היהודים אף הם פולשים ?
האם מוסלמים ניקו בדחפורים שרידים היסטוריים מהר הבית או לא ?

רצוי שתבין כי מה שנראה לך ברור לא נראה כך לאחרים . אני למשל . כמוכן לפעמים נחוץ לדבר במה שנקרא ''רחל בתך הקטנה'' . אחרכך כשאתה כותב בצורה לא ברורה אתה מאשים אחרים , אותי למשל , באי-הבנה וכשאני מבין אותך אחרת ממה שהתכוונת , אתה מוסיף ומאשים אותי בחוסר הגינות .

אתה יכול להמשיך בשיטה שאתה נוהג או אתה יכול לכתוב ברור יותר , כפי שאני מבקש . תחליט לבד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148279
אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 18:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

להגיד ביחס להודעה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=148222) ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'', הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי.

אתה יכול להמשיך בשיטה שאתה נוקט:
1. תחילה אתה מתעלם או לא שם לב,
2. אחר מגלה אי-הבנה מה המשמעות של הקטע.
3. אתה מציג טענות קנטרניות (ואל תבקש אותי שאציין אותן עבורך) ושאלות קנטרניות עוקבות.

אתה גם יכול לפעול באופן הגון:
א. לחזור ולקרוא את ההודעה עליה כתבת את מה שמוצג כציטוט בראשית ההודע.
ב. אם היית עושה זאת תחילה, היית מגלה בעצמך מדוע הקטע המצוטט מסלף ולא הגון.
ג. היית מתנצל או מציין ששגית כפי שעשית היום בתגובה 148267 או לפחות מפסיק עם הקנטרנות.

אתה יכול להמשיך בשיטה שאתה נוהג או להתנהל באופן הגון.

תחליט לבד. 
http://www.faz.co.il/thread?rep=148282
אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 19:15)
בתשובה לדוד סיון

כך כתבת
''גם נכון שחלק מהפלשתינאים מקורם ממהגרים שהגיעו לאחר תחילת ההתיישבות הציונית כבר בשנת 1878 (פתח תקווה למשל).''
זה נעים לי לקרוא . לכן כתבתי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'' ולכן זה לא סילוף .
אם נעמיק לבחון , נראה שאינך כותב משהו על השמות טורקו , בגדדי , חיג'אזי , סואידן . על השמות אל מסרי ומסראווא כתבת ''אל מסרי או מסראווא היו כאן גם בראשית המאה ה-‏19 וגם אחר כך'' .
כך יוצא שהסכמתך הייתה מצומצמת מאד . לכן אני לוקח חזרה את המשפט ההוא . מעט שבח שנתתי לך גרר תגובה שאינה שווה לי את אותו שבח .

אז מה שנשאר הוא שאני כתבתי שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים . אמנם כתבת ''גם נכון שחלק מהפלשתינאים מקורם ממהגרים שהגיעו לאחר תחילת ההתיישבות הציונית כבר בשנת 1878 (פתח תקווה למשל).'' אך גם כתבת ''מהעובדות ההיסטוריות שאני מכיר הפלשתינאים היו כאן הרוב ב-‏300 השנים האחרונות (לא זוכר על תקופות קדומות יותר).''
ואני מטיל ספק . האמנם אינך זוכר את גירוש הצלבנים ? מי עשה זאת ?
והאם לא ידוע לך שהארץ נכבשה על ידי צבא מונגולי ? או ממלוכי ? או טורקי ?
לא נראה לך שנשארו מהם שרידים המהווים חלק מהפסיפס הפלסטיני ?
ולדעתי אלה שאלות מאד רלוונטיות ואין כאן קנטרנות .
בכל אופן אם באמת אינך יודע הרי שהספר ''אנציקלופדיה היסטורית של מדינות העולם'' מאת חיים מסינג מכיל מידע מסייע בעמודים 534 עד 543 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=148287
אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 19:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אתה בעצמך לא מעריך את ''השבחים'' שאתה מחלק. גם אני.
ב. תיקון: התכוונתי ל-‏300 שנים לפני הקמת המדינה.
ג. הטלת הספק מייתרת את השאלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=148267
התנצלות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 8:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני מתנצל על משגה שעשיתי מתוך זיכרון לקוי .
בטעות ייחסתי את ארנן יקותיאלי לתנועת הכנעניות . כוונתי הייתה לעוזי אורנן אחיו של יונתן רטוש .
אם מישהו נפגע , הריני מתנצל .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.