פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 11/05/11 20:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=159784
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
חוק שימור האלרגיה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 14:16)
בתשובה לע.צופיה

מהיכן אתה ממציא את הדת האלילית ל''יהוה''?
אתה לא מסתכל ישר על מהות היהדות אלא פוזל עליה ומשחק בין האשורי לבין הצידוני.

גם המשפט הזה שלך ממש מבולבל: ''רק בתקופת בית שני ולדעתי רק לאחר הופעת הנצרות החלה המודעות שהיהדות והנצרות נבדלות מיתר הדתות.'' בכל מקרה השערתך מתעלמת מהטקסט הגדול של התנ''ך שאתה במקרה גם מסתמך עליו לטענתך השגויה.

בתפיסה התנ''כית היהדות מוגדרת היטב מהופעתו של אברהם אבינו. מבחינה היסטורית אנחנו רואים את התממשות היהדות מיציאת מצרים ומתקופת ההתנחלות בארץ (יהושע והשופטים). אפילו מבחינת ההיסטוריונים החדשים אנחנו רואים את התגבשותה של ממלכת ירושלים והדת היהודית מזמן המלך יאשיהו ואילך. עיקר הויכוח מולו הוא האם ביתממלכות דוד ושלמה היו כמו שמתואר בתנ''ך או לא. למרות שבשנים האחרונות יש יותר ויותר עדויות ארכיאולוגיות שפינקלשטיין טעה בהנמכת המשמעות של ממלכת דוד, אין זה משנה מול טיעונך, שהרי גם בזמן בית דוד אנחנו רואים את ההקפדה על האמונה ו'איסור תעשה לך פסל', כמכריעים את האמונה באל עליון ולא באל מעץ או אבן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159796
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
ע.צופיה (יום שלישי, 17/05/2011 שעה 21:36)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

מאחר והתנ''ך נקבץ רק במאה השמינית בערך, הרי ''התפיסה התנכית'' כדבריך לא הייתה ידועה בתקופת בית ראשון ובית שני.
אין שום עדות שבתקופת בית ראשון מישהו התייחס ליהדות כדת של אל יחיד. עצם יצירת דבר שנקרא ''ארון הקודש'' ולאחר מכן ''בית מקדש''בירושלים, בשומרון ובמקומות אחרים מראים שהעם היה זקוק למשהו מוחשי להתפלל אליו. ההבדל בין זה לאלילות קטן.
עד להתפשטות הנצרות במאות ה-‏3 -ה-‏4. היהדות הייתה כעין קוריוז. רק עם קבלת הנצרות על ידי קיסר רומי כדת הקיסרות והפניית זרקור השנאה כלפי היהדות התברר ההבדל בינן לבין האלילות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159799
טעות חמורה
עמיש (יום רביעי, 18/05/2011 שעה 10:16)
בתשובה לע.צופיה

ההבדל בין יהדות לנצרות היה ידוע היטב ברומא כבר במאה הראשונה לספירה.
אחת ההוכחות לכך היא כמובן ההחלטה של הקיסר נירון (54-68 לספירה) לצלוב או להעלות למוקד נוצרים בהאשמה כי הם אחראים לשריפת רומא.
נירון לא פגע ביהודים ולא האשים אותם, יצויין כי אשתו של נירון פופיאה היתה קרובה ליהדות ויתכן שזה אחד הגורמים להחלטה שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159801
טעות חמורה
ע.צופיה (יום רביעי, 18/05/2011 שעה 13:21)
בתשובה לעמיש

היהדות, בניגוד לנצרות לא הצליחה לגייס מאות אלפי מאמינים באימפריה הרומית. היא ,לטעמי, נתפסה כחריג שאינו מקבל את עקרונות הסדר הרומאי ,כולל אמונתו הדתית. זאת בהמשך לתקופה ההלניסטית שגם שם היהדות נתפםסה כחריג שאינו מקבל את הסדר ההלני ואמונתו.
קבלת האמונה הנוצרית על ידי מאמינים ברחבי האימפריה הרומית והפיכת היהדות ל''מתחרה'' ומנודה הבהירה, למעשה, את מהותה הדתית והלאומית.
נירון קיסר אינו יכול להוות הוכחה לשום דבר מהותי ואמיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159802
אנחנו מדברים על שתי תקופות שונות
עמיש (יום רביעי, 18/05/2011 שעה 15:42)
בתשובה לע.צופיה

היהדות היתה קיימת ומבוססת במזרח העתיק ובאימפריה הרומית במשך דורות ארוכים. יש הטוענים כי מספרם של היהודים הגיע לשמונה מיליון (!)
הרומאים אימצו את הנצרות כדת האימפריאלית רק בסוף המאה השלישית לספירה או תחילת הרביעית (אני לא זוכר בדיוק ברגע זה).
הרומאים היו אדישים לעניין דתם של תושבי האימפריה כל עוד התקבל העקרון של ציות לדרישות השליטים בעניינים כספיים ומדיניים.
ברגע שעמים או אוכלוסיות התמרדו אז היו מקרים שבהם החליטו הרומאים גם להכרית את דתם של המתקוממים.
זה קרה בגאליה, בישראל וכמובן גם לנוצרים.
הרומאים הצליחו להכחיד את הדת הדרואידית בגאליה ואת הדת המקומית בבריטניה. חלק מההצלחה שלהם היתה כתוצאה מכך שהמקומיים קבלו את העקרון שעליהם לקבל את אלוהיו של המנצח שהוכיח את כוחו לעומת האלוהים שלהם.
מאמיני הדתות המנותאיסטיות כמובן לא קבלו את העקרון הזה אבל כל עוד הם ישבו בשקט אף אחד לא הפריע להם יותר מכפי שהפריעו לעמים אחרים.

אני לא מבין את הערתך לגבי נירון, אתה טענת כי לא הכירו בהתבדלות של היהדות מהנצרות ואני טענתי ההפך - בהחלט הכירו בהבדל וזאת כבר בתקופה המוקדמת של הנצרות. כהוכחה הבאתי את העובדה שבימי נירון האשימו נוצרים והיהודים לא נפגעו. אילו לא היו מבדילים בין נוצרים ליהודים מן הסתם היו פוגעים גם ביהודים. האם תוכל להסביר את ההערה שלך בעניין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159803
אנחנו מדברים על שתי תקופות שונות
ע.צופיה (יום רביעי, 18/05/2011 שעה 15:59)
בתשובה לעמיש

אני התכוונתי ברמה הכוללנית. בעיני רוב תושבי האימפריה היהודים והנוצרים היו היינו הך עד לקבלת הנצרות על ידי קונסטנטינוס קיסר בסוף המאה ה-‏4.היו רדיפות של הנוצרים במקומות מסוימים,כנראה ביזמת היהודים תושבי המקום שחרדו מתחרות על נפשות אנשי הקהילה.
במקרה של נירון הייתה הבדלה,כנראה מהסיבות שציינת. מנגד ,עד כמה שידיעתי מגעת נירון ששרף את רומי אינו בדיוק הקיסר שניחן בשיקול דעת מעמיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159804
אנחנו מדברים על שתי תקופות שונות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 18/05/2011 שעה 17:28)
בתשובה לע.צופיה

נירון לא שרף את רומא .
זו תעמולה מוצלחת מאד , אבל מחקרים מבהירים שהוא בכלל לא היה ברומא כאשר היא עלתה באש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159806
אנחנו מדברים על שתי תקופות שונות
ע.צופיה (יום רביעי, 18/05/2011 שעה 18:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לפי חלק מההיסטוריונים של התקופה הוא רצה להרחיב את ארמונותיו לשטח שנשרף לכן מיוחסת לו ''האשמה'' שהוא גרם לשרפה.
בכל אופן הוא היה מהגרועים השליטים ברומא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159807
לא באתי לשבח את נירון
עמיש (יום רביעי, 18/05/2011 שעה 23:09)
בתשובה לע.צופיה

אלא להראות שהיהדות והנצרות הוכרו כנבדלות כבר בשלב מוקדם של התפתחות הנצרות, בערך 25 שנה אחרי מות ישו
http://www.faz.co.il/thread?rep=159846
אנחנו מדברים על שתי תקופות שונות
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 1:36)
בתשובה לע.צופיה

אז מה אתה אומר, צופיה, שהיהודים רדפו את הנוצרים, לשם שינוי?

האם אתה רומז שלהגן על יהודים ולרדוף נוצרים גם זה לא נורמלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159861
אנחנו מדברים על שתי תקופות שונות
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 8:15)
בתשובה לע.צופיה

מבחינה פרטנית של הרמה הכוללנית אתה צודק כאילו, אבל מבחינה כללית של הרמה הכוללנית אתה בהחלט טועה.
או להיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159864
אנחנו מדברים על שתי תקופות שונות
ע.צופיה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 8:42)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

מעולם לא נכתבו דברים ברורים מאלה.
כל הכבוד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=159875
אנחנו מדברים על שתי תקופות שונות
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 13:00)
בתשובה לע.צופיה

(-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=159808
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 8:32)
בתשובה לע.צופיה

צופיה,
אני מתפלא על הקביעה שלכה כי התנך נקבץ רק במאה השמינית...

מצורף קישור שמרחיב בנושא זה:

http://www.faz.co.il/thread?rep=159809
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
ע.צופיה (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 11:38)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט

צודק.
טעות שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159818
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
גלעד היפתחי (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 15:55)
בתשובה לע.צופיה

מה הקשר בין ''קיבוץ התנ''ך'' לבין היותו של עם ישראל יהודי?

היום ברור הוא שחלקים בתנ''ך נכתבו בתקופות שונות. חלק למשל מספר 'שמות' נכתב כבר בתקופת ה'שופטים'.

האם כינוס התנ''ך אולי במאה ה-‏8 הוא עדות שרק מתקופה זו בני ישראל הופכים ליהודים? מה פתאום!

טקסטים שלמים מהתנ''ך נכתבו כל העת על אף הקושי הטכני שהלך ופחת ככל שהזמן עבר. אנחנו רואים אסטריכונים עם פסוקים מהתנ''ך כשהם מופיעים מאות שנים לפני כינוס התנ''ך. למשל האוסטרקון שהתגלה ב-‏2009 במבצר האלה (חירבת קייאפה) ובו נמצא טקסט שמופיע גם ב''שמות'', ''בדברים'' ויותר מאוחר ב''ירמיהו'':
אל תעש: ועבד א[ת]...
שפט עבד ואלמנ(ה) שפט ית[ם]
וגר רב עלל רב דל ו
אלמנ(ה) נקם *יבד (=ביד) מלך.
אבינ ועבד שכ גר תמ[כ]

מומחים מעריכים שמדובר באוסטריכון ששימש ללימוד ילדים במאה ה-‏10 לפני הספירה.

זוהי דוגמה לטקסט שלכאורה לפי טענתך נרשם רק במאה ה-‏8 לפנה''ס אבל בפועל אנחנו מוצאים אותו חרוט 200 שנים לפני כן.

* אין שום עדות שבבית ראשון לא התייחסו ליהדות כדת של אל יחיד? מניין לך? הרי גם לפי דבריך התנ''ך נסגר במאה ה-‏8 שהיא עדיין בתחום בית ראשון.

גם מה עניין הטיעון שהמשכן נדד ביהודה ושומרון עד שקבע את נקוצת הקבע שלו בירושלים? הלא יותר קל להסתובב עם אל אחד מאשר עם כמה במקביל. צורת עבודת אלוהים בעקרון לא השתנתה במובן הזה מלבד הפיכת המשכן מאוהל נייד לבית אבן קבע.

גם טענתך בדבר קוריוזיות היהדות עד המאה ה-‏4 אחרי הספירה נשמעת מוזרה למי שמכיר את ההיסטוריה עד אז. יחד עם זאת אתה מערב כמה תחומים: בין אמונתו של עם ישראל, בין קבלת הנצרות ע''י רומא ועם ''הפניית זרקור האנטישמיות'', כאילו לכל אלה יש קשר עם האלילות והמעבר של היהודים לאמונה באל אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159820
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
ע.צופיה (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 16:17)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה מבלבל ומתבלבל.
א. העירו את תשומת ליבי, בצדק שהתנך ''נחתם'' בסביבות המאה ה-‏4-3 לפני הספירה. ולא כפי שטענתי, בטעות, במאה ה-‏8 לספירה
ב. ברור שספרים שונים נכתבו בתקופות שונות. אני כלל לא התייחסתי לכך.
ג. הכתובת שאתה מצטט היא חלק מספר חוקים שיתכן והיה נפוץ בכל המזה''ת הקדום.
ד.אני, לפי טעמי האישי, מזהה ביהדות, הן הקדומה והן בת-ימינו, מספר סממנים אליליים. כגון :''ארון הקודש'', בית המקדש, הכותל המערבי, קברי צדיקים, מים קדושים של הבבא סאלי, וכמובן ידידנו הגדול מכולם: הרנטגן.
זוהי דעתי האישית. זכותך לחלוק עליה.
ה.אני טוען שעד שהנצרות הכתה שורשים בציבור הרחב באימפריה הרומית היהדות הייתה סוג של קוריוז דתי מאחר והייתה הדת היחידה שהאמינה באל יחיד, ערטילאי, לעומת שפע דמויות האלילים הרומיים שהיו נחלת אמונתם של יתר תושבי האימפריה
ו. איני חושב שיש חולק על כך שמרגע שהנצרות נתקבלת כדת המדינה באימפריה הרומית השנאה ליהדות וליהודים גדלה אלף מונים..
http://www.faz.co.il/thread?rep=159821
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 17:02)
בתשובה לע.צופיה

א - יש הבדל בין ''התנך נאסף'' לבין ''התנך נחתם'' .
התנך נאסף בערך במאה השמינית כפי שכתבת .
התנך נחתם במאה הרביעית כפי שהוצג הקישור .

ו - בין היהדות שהייתה מקור הנצרות ובין התרבות האלילית של היוונים שהשפיעה על רומא הייתה תחרות עזה . הרומאים קיבלו את הדת הנוצרית שהיא ''יהדות עם הנחות'' ואימצו את סממני התרבות היוונית .
היהודים שראו בנצרות עבירה על חוקי התורה , כנראה לא סתמו את הפה וביקרו את הנצרות .
מכאן עד שינאת היהודים קצרה הדרך .

גם היום
שינאת מדינת ישראל מתחילה עם יהודים שלא סותמים את הפה .
אבנרי
ספירו
לוי
גורדון
אלוני
אופנהיימר
בצלם
והרשימה ארוכה ארוכה . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159827
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
ע.צופיה (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 18:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בן-ארי
אלדד
אריאל
העצני
נוער הגבעות
בן-גביר
והרשימה ארוכה,ף ארוכה, ארוכה,ארוווווווווווווווווכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159824
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
גלעד היפתחי (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 18:13)
בתשובה לע.צופיה

א. אתה פותח באמירה כוללנית שאני ''מבלבל ומתבלבל'' אבל מיד אתה מודה שאתה התבלבלת בין כתיבת לחתימת התנ''ך......

ב. אתה מדבר על כך שלא היתה אמונה יהודית באל אחד לפני חתימת התנ''ך, ולכן ציינתי את העובדה הפשוטה שמצוות האמונה באל אחד היתה קיימת הרבה לפני חתימת התנ''ך.

ג. הכתובת שציטטתי היא כתובת של חוקי התורה המוכרים לנו ולכן היא עדות רלוונטית לקיומה של אמונה יהודית בטרם חתימת התנ''ך. זה נכון שהיו קיימים לפני כן גם חוקי חמורבי, אבל אותם חוקים לא דיברו על אל אחד.

ד. החיבור בין סממנים פיזיקליים לאלילות אינה נכונה בכרח, כי המאמין לא עובד את בית המקדש, אלא מגיע לבית המקדש באירועים חברתיים של הכלל (3 הרגלים). יתר הדוגמאות שהבאת: הכותל, קיברי צדיקים, מים קדושים והבבא סאלי אינם קשורים ליהדות אלא הם ביטויים פונקציונליים של אמונה שאינם מצווה מן התורה. יחד עם זאת ישנו הבדל בין עלייה לכותל המערבי כמקום המסמל את בית המקדש שחרב שמקיף את מרבית היהודים ואינו כרוך ביציאה מן הכלל, לבין עלייה לקיברי צדיקים או חשודים כצדיקים, באבא סאלי למיניהם שנובאים דווקא מיציאה מן הכלל, מן היהודיות. לכן התופעות השוליות האלה אינן בגדר האמונה השלמה לפי היהדות, אלא דווקא פגיעה באמונה.

ה. טענתך על קוריוז כמובן לא נכונה, כי יש לנו לאורך כל הסיפור התנ''כי, כפי שמקובל על מרבית ההיסטוריונים והארכיאולוגים, המינימיסטיים ומקסימליסטיים, שהיהדות התפתחה מקדמא דנא ועל זה אין עוררין. המחלוקת הגדולה היא מתי התגבשה ממלכת יהודה והיתה לממלכה גדולה ומשפיעה. עם כל הויכוח בעניין זה, שאלת האמונה באל אחד ברורה יותר וקדומה הרבה יותר (ומוכרים הסיפורים של ''ויעשו הטוב/ הרע בעיני ה''', כמסתבר שבכל עת היו יהודים מאמינים יותר או מאמינים פחות כמו היום).
מעבר לכך היהדות הכתב שורשים במרחב הרומי לפני וכמו הנצרות בפרק זמן מסויים. בטח אם אתה תחשב את הנצרות כחלק מהיהדות לפחות במאה הראשונה - תחילת המאה השנייה.
אבל גם לפני כן אנחנו שומעים על התגיירות גויים למשל חלק קטן מהאדומים בדרום ממלכת יהודה (שנדחקו ע''י כיבושי הנבטים) מתגיירים ומהם יוצא אחד בשם הורדוס. ויש עוד תופעות כאלה לפני ואחרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159829
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
ע.צופיה (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 18:30)
בתשובה לגלעד היפתחי

א.לא התבלבלתי, הודתי בטעותי.
ב.לא אמרתי שלא הייתה אמונה באל אחד לפני חתימת התנ''ך. אמרתי שהאמונה באל אחד הייתה,לטעמי, נגועה באלמנטים אליליים שונים. הבאתי כדוגמה את ארון הקודש ובית המקדש כאלמנטים אמונתיים מוחשיים בדת שאמורה להיות ערטילאית.
ג.כל האלמנטים שציינתי הם , לטעמי, השפעה אלילית על דת שאמורה להיות מונותאיסטית. רוב הציבור המאמין זקוק למשהו ''מוחשי'' בצד האמונה הערטילאית.הבאתי מספר דוגאות, אפשר להביא עוד.זה קיים גם בדתות מונוטאיסטיות אחרות. הנוצרים זקוקים מאוד לפסל הצלוב של ישו בכנסיותיהם. הצורך להתפלל למשהו מוחשי מקביל לצורכי הקדמונים להתפלל לפסלי אלילים או דמויות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159838
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
אריק פורסטר (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 23:24)
בתשובה לע.צופיה

על אלמנטים פוליאיסטים בדת ישראל הקדומה כתבתי כאן בעבר (ההתייחסות ל''מועצת האלים'' בספר תהילים).

על אלמנטים אליליים בדת ישראל המודרנית אין צורך לכתוב הרבה. מספיק להזכיר את ההשתטחות על קברי ה''קדושים'', השימוש בקמיעות ולחשים למיניהם, וכיו''ב.

וכמובן לא אנחנו, כי אם אחנאתון הוא ש''המציא'' את האמונה באל אחד.

ולא אנחגו הפכנו את התנ''ך לספר האמונה והמוסר העולמי שהוא. לולא אימצו הנוצרים את התנ''ך והכניסו אותו לכתבי הקודש שלהם, לא היה אדם בעולם יודע עליו (חוץ ממספר סטודנטים בחוג התנ''ך באוניברסיטה העברית).

במילים אחרות, קצת צניעות אף פעם לא מזיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159850
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 20/05/2011 שעה 7:10)
בתשובה לאריק פורסטר

יש להבחין בהתפתחות שתי השקפות עולם שונות ביהדות:

א- שאלוהי ישראל הוא האלוהים הגדול והחזק יותר מכל האלים.

ב- שאלוהי ישראל הוא האלוהים היחיד הקיים.

במשך הדורות,
עברה היהדות בצורה מדוחרגת מא' ל ב'...
http://www.faz.co.il/thread?rep=159851
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 20/05/2011 שעה 7:11)
בתשובה לאריק פורסטר

יש להבחין בהתפתחות שתי השקפות עולם שונות ביהדות:

א- שאלוהי ישראל הוא האלוהים הגדול והחזק יותר מכל האלים.

ב- שאלוהי ישראל הוא האלוהים היחיד הקיים.

במשך הדורות,
עברה היהדות בצורה מדורגת מא' ל ב'...
http://www.faz.co.il/thread?rep=159860
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 20/05/2011 שעה 8:12)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה ממש מנותק!

מעניין שעכשיו אתה דוגל פתאום בתיאוריית ''האִם''.
זה מרים גבות לאנשים ומזמין את שאלת ה'למה?'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159901
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 15:07)
בתשובה לאריק פורסטר

זה שכתבת בעבר אינו עדות שאתה צודק בהווה לגבי העבר הרחוק. אני שולל את הסבריך בהם אתה מראה ריחוק מהנושא עד כדי בורות. גם לגבי פרשנותך ההדיוטית והתמוהה לגבי התנ''ך.....

ודרך אגב, אני מניח שהתכוונת לפוליתאיסטים.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=159900
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 15:03)
בתשובה לע.צופיה

אין משמעות לטעמך משום שגם אמונה היא דבר חי ומתפתח. והיו גם כאלה וגם כאלה ועל זה הנביאים זעמו וניבאו. אנחנו מדברים על תקופה מאוד דינמית של כמה מאות שנים, ואתה לא יכול להסתכל על כל התמונה כפלאקט חד-צבע.

היהדות עצמה היתה נטולת אלילות שכן אסרה על עשיית פסל שהוא המהות של האלילות. היהדות גם פסלה מתווכים, ולכן היא לא פיתחה מנגנון דתי כמו הותיקן, אפיפיור ופסלים.

אמונה באל אחד היא ההיפך מאליליות. המוחשי שאתה הבאת אינו מייצג את האלוהים, כמו שבית המקדש לא מייצג או מחליף אותו ולא מציג את דמותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159906
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 21/05/2011 שעה 15:58)
בתשובה לגלעד היפתחי

מהות האלילות ?
פסל ? תמונה ?

קשה מאד לסגוד לאל הבלתי נראה שלנו .
אצלנו יש תחליפים מוחשיים לפסל ותמונה .
במקום תמונת אריה רוקמים על הפרוכת אריה ולו רק 3 רגלים .
אצל מי תמצא תמונת הרמבם ? אצלי ?
על ספר התורה מניחים כתר .
רבי עקיבא נתן לאישתו ''ירושליים של זהב''
לחיזוק האמונה משתמשים בקמיע .
במקום להתפלל לאלוהים משתתחים על קברי ''קדושים'' .
את סממני הדת משמרים ואת רוח הדת עוקפים .

גם יהודים כשרים ושומרי מצוות הם בני אדם עם יתרונות וחולשות כמו כל אדם אחר . גם בקרבם יש נואפים , שוכבי זכר , נושכי נשך , חמדנים וכיוצא באלה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159917
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 17:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם קשה לסגוד למשהו אז אל תסגוד. הרי היהדות אינה דורשת סגידה. היהדות דורשת למידה ושינון וקיום מצוות וזהו.

כל הגאדג'טים שמסביב אינם מטעם האמונה עצמה, אלא מעשה ידי האדם שעושים זאת מחות לאמונה אבל עדיין כדי להביע את האמת של עצמם ואין בזה פסול כל עוד לא עובדים לו. קמיע אינו קשור ליהדות אלא הובא מתרבות צפון אפריקאית פאגנית.

אף אחד לא טען שמאמין לא יכול לחטוא מעת לעת או אפילו הרבה. האמונה לא תלויה באנשים אלא האנשים באמונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159909
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
ע.צופיה (שבת, 21/05/2011 שעה 16:22)
בתשובה לגלעד היפתחי

יש חשיבות לטעמי, כי הוא טעמי.
הדת הוא דבר מתפתח, נכון, ולכן במשך הדורות אנו רואים שינויים בצד המעשי של האמונה.
אני מדבר בצורה כוללנית, נכון, כי המקום אינו רחב דיו להעמיק יותר.
היהדות אסרה על עשיית פסל ועל תפילה למשהו מוחשי. אך, המציאות לא בדיוק תאמה זאת. הסגידה לארון הקודש, הדרך שבה נוהל בית המקדש שהזכיר את אופן ניהול מקדשים אליליים ועוד בטח יש דוגמאות לכך, הם לא בדיוק הציווי המדוייק של עשרת הדיברות וחוקי המדבר.
היהדות קבעה כללים לגבי הכוהנים והלווים. אם תתעמק תמצא בחוקי הוותיקן דמיון רב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159918
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 17:53)
בתשובה לע.צופיה

לא טענתי שאין חשיבות עבורך לטעמך, אבל זה רק לדעתך ולטעמך.

חשוב מהותה של היהדות ולא דברים שעושים בני אדם בשם האמונה.

סגידה לארון קודש לא היתה. לכן נאסר על היהודים להיכנס לדביר ולראות את ארון הקודש, כדי להרחיק טעות ועבודה לשווא. אבל גם אם אתה מתעקש, אז אף אחד לא אומר שהיהדות צמחה בזמנו של אברהם (משהוא כמו 1800 לפנה''ס) ונותרה ככה על היום. כמובן שגם משמעותה של האמונה ודרכי מימושה התעדכנו. אבל לדבר על אלילות בזמן ההתנחלות ובית ראשון? זו בערות לשמה. אתה יכול לדבר על תהליכי התפתחות ועל נטיית חלקים בעם לנטוש את הנשגב ולהסתפק בעבודת אלילים קלה יותר, אבל לא לשלול את קיום רעיון המונותאיזם.

אין כל דמיון בין התנהגות הכהנים והלוויים לבין התנהגות הארכיבישופים. אומנםן הנצרות היא יהדות פגנית לייט לגויים, ונלקחו ממנה כמעט כל צורות האמונה, אבל כל המשמעויות בנצרות השתנו והתהפכו ולא משקפות את מוצא הדת המונותאיסטית. בכל מקרה, ככל שתפרש את הנצרות, מה שקורה אצלה הוא מנותק מהיהודות ואינו מחייב אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159923
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
ע.צופיה (שבת, 21/05/2011 שעה 20:35)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי.
ציינתי שלפחות בימי בית ראשון היו ביהדות הרבה השפעות אליליות.
חלקן נשארו עד היום. ע''ע קברי צדיקים, מים קדושים של רב זה או אחר, או ייחוס כוחות על טבעיים לאדם זה או אחר.אלו עדיין תופעות פגניות.
היהדות בחרה בקבוצת אנשים לשם ניהול עניני הדת בעם. הנצרות בחרה קבוצה דומה. מאחר ובנצרות יש הרבה עמים הרי יש הבדל מתבקש מכך, אך ברמה העקרונית זה הינו הך.
הנצרות בחרה את מירב הדברים מהיהדות, אך טרחה מספר דברים לשנות בכדי שיהיה הבדל.
מנהיגי הנצרות בתקופתנו הפנימו זאת וזה בא לידי ביטוי ביחס ליהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159837
אין לבלבל בין סוגי הדתות
עמיש (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 23:17)
בתשובה לע.צופיה

ההבדל בין הדת היהודית/ישראלית/יהודאית לבין האמונות/דתות יווניות ורומאיות אינו רק במספר האלים.
בעוד שהיהדות ראתה באלוהים שלה סמל ומופת לצדיקות, ישרות וחכמה הרי שהיוונים והרומאים כלל לא חשבו כך על האלים שלהם.
ההפך הוא הנכון - האלים שלהם היו כנופיה של נבלים מסוגים שונים והמאמץ הציבורי היה להפיס את דעתם ולרצות אותם לבל יזיקו ולבל יכשילו.
הרומאים העריצו ועבדו את אלי הבית הפרטי שלהם שהיו בעצם אבותיהם הפרטיים מדורות קודמים. צלמי המשפחה היו מונחים במזבח מכובד בבית הפרטי וכל משפחה עבדה להם ושאבה מהם נחמה כוח.
האלים הציבוריים לא נועדו לחזק ולתמוך אלא להפך האדם תמך בהם.
ועם זאת, למרות עקרונות הדת היהודית, ידוע לנו מתוך התנך עצמו כי רבים מאד מהיהודים ושליטיהם עבדו גם אלים אחרים והקימו להם במות ומזבחות. יש המפרשים זאת בכך שהאל היהודי היה רק אחד מני רבים. אני נוטה לחשוב שהוא היה מעל האלים האחרים ולא אחד מהם אבל לבטח שהוא לא היה היחיד.

רק בימי יאשיהו נוסחה הדוקטרינה המוחלטת של אל אחד ויחיד שהשתלטה במשך השנים על זירת השיח הדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159840
''סמל ומופת לצדיקות, ישרות וחכמה''
אריק פורסטר (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 23:32)
בתשובה לעמיש

ואני לתומי חשבתי שהתנ''ך מראה את ה' כאל נוקם ונוטר, האוחב לשחק מפעם לפעם בגנוסייד (ראה כיבוש הארץ).
http://www.faz.co.il/thread?rep=159902
''סמל ומופת לצדיקות, ישרות וחכמה''
גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 15:09)
בתשובה לאריק פורסטר

לתומך? אל תצחיק אותנו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=159907
''סמל ומופת לצדיקות, ישרות וחכמה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 21/05/2011 שעה 16:00)
בתשובה לאריק פורסטר

גנוסייד חביב על יהוה גם בהקשר איתנו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159894
אין לבלבל בין סוגי הדתות
אריק פורסטר (יום שישי, 20/05/2011 שעה 22:06)
בתשובה לעמיש

מאות שנים לפני שנכתב ספר הקודש העברי הראשון קראו הכנענים לאל הראשי שלהם, אביו של בעל, ''אל עליון''. כך. בעברית צחה שנכתבה בכתב יתדות אוגריתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159903
אין לבלבל בין סוגי הדתות
גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 15:10)
בתשובה לאריק פורסטר

מה הבעיה בכינוי ''האל העליון'' מאחר ש''אל'' זה כינוי כללי שכל דוברי הלשונות השמיים השתמשו בו בשפתם? גם ישו הוא ''אל עליון'' של הנוצרים, האם זוהי עדות שאלוהים שלנו הוא ישו?

למעשה, אין בטיעונך שום כלום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=159908
אין לבלבל בין סוגי הדתות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 21/05/2011 שעה 16:01)
בתשובה לגלעד היפתחי

ישו לא ''אל עליון'' .
ישו הוא רק בן האלוהים אצל הנוצרים ולכן אל בזכות מוצאו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159919
אין לבלבל בין סוגי הדתות
גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 17:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מה עניין ישו לכאן. הפרשנות הנוצרית לאלהים אינה מחייבת את היהדות.

בעקרון העניין אצלם מורכב יותר והם רואים במשולש הקדוש אלוהים, שליחו/ בנו ישו ורוח הקודש, מכלול אחד שמתפקד בספירות שונות. זו אמונה שבכלל לא מקובלת ביהדות, בלשון המעטה. מכאן שישו הוא גם אלוהים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159839
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
אריק פורסטר (יום חמישי, 19/05/2011 שעה 23:29)
בתשובה לע.צופיה

אני לא מאמין שהתנ''ך נסגר במאה השלישית או הרביעית לפניה''ס. מהמגילות הגנוזות ידוע לנו שכל ספרי התנ''ך נמנו בהן, פרט לספר אסתר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159866
המאה השלישית לספירה
עמיש (יום שישי, 20/05/2011 שעה 9:43)
בתשובה לאריק פורסטר

לא לפני הספירה אלא לספירה.
כהערת אגב, היו לא מעט נוסחים שונים לספרים השונים שנכללו ובתנך השלם (24 ספרים להזכירכם), למיטב זכרוני, כתב היד השלם הקדום ביותר המצוי בידינו הוא מהמאה העשירית לספירה.
חלקי ספרים שנמצאו במערות קומראן, ובעיקר ספר ישעיהו, זהים כמעט לחלוטין לנוסח שנתקדש אבל יש ביניהם גם הבדלים.
יש גם הבדלים בין הנוסח שנתקדש לבין תרגום השבעים שככל הנראה נעשה על פי גירסה שונה במקצת אבל ללא הבדלים מהותיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159904
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
גלעד היפתחי (שבת, 21/05/2011 שעה 15:27)
בתשובה לאריק פורסטר

הטקסט התנ''כי לא נסגר מעולם באקט אחד, אלא חלקים ממנו גובשו ונסגרו לאורך מאות שנים. התנ''ך נכתב בידי סופרים בני-אנוש, והתחבר חלקים-חלקים במשך תקופות ארוכות ואוגד ע''י הסופרים לאגודות ספרים עם שם, עד שנסגר לצורתו הנוכחית בסוף ימי בית שני. ראשוני הטקסטים נכתבו בכתב העברי אבל בבית שני עברו לכתוב בכתב הארמי, המרובע, שאיתו אנחנו כותבים עכשיו בפורום, וגם הספרים הישנים נרשמו מחדש בכתב הארמי (שהיה פשוט נוח יותר לחקיקה ולרישום בגווילים). ה''קאנוניזציה'' של התנ''ך, סגירתו הסופית, קבעה את צורתו של הספר המוכרת לנו כיום. במקביל היא הותירה מחוץ לתנ''ך ''הספרים החיצוניים'', נדמה לי שמדובר בקרוב לעשרים ספרים, שחלקם השתמרו בעברית וחלקם תורגמו בחזרה מיוונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159910
תודה על מאמר מושקע ומרתק...
ע.צופיה (שבת, 21/05/2011 שעה 16:25)
בתשובה לאריק פורסטר

קטונתי.
קיבלתי את הערותיכם ביחס לסגירת התנ''ך
כנראה התבלבלתי עם המאה ה-‏8 שממנה נותר העותק השלם הקדמון ביותר של התנ''ך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.