פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 13/05/02 1:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1599
למנהלי הפורום - מכתב פתוח
יורם המזרחי (יום שני, 13/05/2002 שעה 5:58)
בתשובה לגדעון ספירו

חברים יקרים

אם לא תופסק תופעת ההשתלחויות,ההשמצות והשימוש הבלתי מבוקר במילים ''פשע, פשעים'' וכיו'ב בקשר ישיר אלי (ראו גדעון ספירו) ואחרים, אין לי ברירה אלא ''לפנות מקום'' ולרדת מהפורום.

אם המעשה למעלה מיכולתכם - אנא מיחקו את שמי מרשימת המשתתפים.

בברכה
יורם המזרחי
http://www.faz.co.il/thread?rep=1604
יורם, אל תוותר. כשאין מה לומר משתלחים
אורי מילשטיין (יום שני, 13/05/2002 שעה 8:00)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם ידידי,

שיטה נקוטה בשמאל היא לתפוס מונופול על המוסר ומי שלא מקבל את דעותיהם הוא ''פושע''. כל חייך לא תזכה לקבל השתלחויות כפי שאני קיבלתי ועדיין מקבל בארץ הצבי בלי מכראות. אבל המאמץ שלנו איננו לשכנע את גדעון ספירו כי הוא הרי ''מורעל'' אלא את המשתתפים האחרים בפורום. ככל שגדעון ישתלח יותר כך טיעוניו ישכנעו ופחות ואז נבוא על שכרנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1606
שימוש בעייתי במושגים ותארים
אלכסנדר מאן (יום שני, 13/05/2002 שעה 14:53)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם שלום,

אני בוחר לצטט את דבריו של גדעון ספירו, אשר גרמו למורת רוחך, פעם נוספת:

''.....אם נחזור שוב מהכללי אל הפרטי, כלומר למחלוקות שלנו כאן, כוונתי לפורום ארץ הצבי, אזי מה שמשגע את השכל ליורם המזרחי, הוא, שהתנגדותי לרודנות הסובייטית לא שונה במהותה מהתנגדותי למשטר העריצות והשחיתות שהשליטה ישראל בדרום לבנון ושיורם היה בתקופה מסויימת ממעצביו כאשר כיהן כשליט הקולוניאלי מטעם ישראל באזור דרום לבנון. חייל שירות חובה נשלח לעיתים כפיון לשרת אינטרסים של שליטים וממשלות מבלי שהוא מודע תמיד למהותם (כפי שמפקדיי לא גילו לי, לפני הצניחה במיתלה במלחמת סיני, שעה שהייתי חייל בשירות חובה, כי אני עומד להיות פיון במסגרת אינטרסים אימפריאליים של צרפת ואנגליה. איש לא סיפר לנו על ההסכמים הסודיים בין ישראל, אנגליה וצרפת).
לא כן הדבר שעה שיורם כיהן כמושל הצבאי בדרום לבנון, תפקיד אותו בחר למלא כאדם מבוגר, מתוך בחירה חופשית ותמורת שכר נאה מטעם ממשלת ישראל. הוא החליט בהכרה ברורה להיות חלק מההוויית הרודנות והדיכוי בדרום לבנון.
יורם לא רק שאינו מצטער על כך, אלא גאה בתקופה שאני רואה אותה כחשוכה וכחלק מהאסון שלבסוף הביא אותנו למלחמת לבנון הנוראה, על פשעיה ומוראותיה ואלפי קורבנותיה.
כיום, בהתבסס על השתתפותו באותו אסון, מחזיק עצמו יורם מומחה צבאי שמשיא עצות צבאיות לישראל, איך לשפר את מכונת הכיבוש והדיכוי הישראלית. אשר על כן, אין לי ברירה אלא לבקרו. הוא לא מוכן לקבל זאת באצילות, ומגיב בכעס וקללות בדומה למשת''פ דרום לבנוני שעה שמוטחת לעברו ביקורת על מעשיו הפושעים בשרות ישראל....''

בחרתי לצטט את הקטע הבעייתי במקור, על מנת להראות שגדעון לא קרא לך באופן ישיר 'פושע מלחמה' אלא אכן התייחס באופן אליך באופן עקיף כלפי מלחמת לבנון ותוצאותיה בשימושו במילים פשע, רודנות, אסון, דיכוי ועוד.
אני אישית מאוד לא מאושר מהאופן בו בחר גדעון להעמיד משוואה זו, אך כאן גם אולי מתחילה הבעייה, היות ובחלקים לא קטנים של הציבור הישראלי מסומנת מלחמת לבנון על שלל אירועיה והסתבכויותיה באופן בלתי מחמיא ביותר, אשר אף וועדת חקירה ממלכתית הוקמה בגין חלק מאירועי מלחמה זו. אם אינני טועה הרי ששליטתו של צה''ל ברצועת הביטחון בדרום לבנון היתה מלווה במחלוקת
ציבורית - אם כי לא על 'פשעיו' של צה''ל במקום זה אלא בגלל מחיר הקורבנות הגבוה ששולם עבור ישיבה זו.

אני מסכים איתך לחלוטין שגדעון אכן ביצע קשר בעייתי בינך ובין אירועי מלחמת לבנון, היות והוא השתמש בהקשר עקיף לציין את השתתפותך מרצון במערכת בעייתית ביותר לשיטתו. אני מוכן בהחלט להעיר לגדעון על כך ולבקשו לחדול מהעמדת משוואות שכאלו ובסגנון זה. אני חוזר ומדגיש פעם נוספת - הדעות בנושא זה חלוקות אף בישראל; ישנם אנשים שונים בארץ אשר יביטו אף הם בעין לא טובה על עובדת היותך מושל דרום לבנון לשעבר, אם כי אינני בטוח שרובם יבחרו להשתמש בנימוקיו של גדעון ובצורת הגשתם.
מאחר ובינך ובין גדעון קיימים יחסים מהעבר הרחוק, כולי תקווה שבעיות אלו תמצאנה את פתרונן בתכתובת אישית בינכם.

יחד עם זאת אני פונה בזאת לגדעון ספירו ומבקש ממנו באופן אישי לחדול משימוש אסוציאטיבי ישיר לקשר לכאורה בין מעשי יורם המזרחי בדרום לבנון לבין 'פשעי מלחמת לבנון' להגדרתו של גדעון.

המערכת תדון בנושא זה פעם נוספת בשעות הלילה המאוחרות.

שלך בברכה

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=1622
אקבל פסיקתכם בהצלחה
יורם המזרחי (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 0:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=1624
מקומך עימנו
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 0:56)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם שלום,

אני שמח שהחלטת להישאר בפורום ארץ הצבי, ממש כפי שאני שמח שגדעון ספירו מצוי כאן גם כן.

במדינת ישראל ובחו''ל קיים ויכוח מר, קשה ונוקב לגבי עתיד ישראל, הפלסטינאים והשטחים. ויכוח זה בא גם לידי ביטוי בפורום זה, וכל זמן שמשתתפי הדיון השונים שומרים על טיעונים ענייניים, קשים ככל שיהיו, הרי שדבר זה סביר לחלוטין.

אין לי כל ספק שהוויכוחים המרים בין כל משתתפי הפורום ימשיכו, ואף יתגלו לעיתים כבעייתיים ביותר. על ידי כך מקבלים קוראי הפורום תמונה ויריעה כוללת - גם אם הצדדים הניצים אינם מסכימים בינם לבין עצמם - ומגבשים דעתם בכוחות עצמם, וזהו הדבר החשוב באמת.

שלך בברכה

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=1611
השתלחויות - הצדיק מקנדה - עוצו עצה ותופר
גדעון ספירו (יום שני, 13/05/2002 שעה 17:06)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם המזרחי המסכן,
הוא מתלונן על השתלחויות נגדו. מישהו ראה בפורום השתלחויות נגדו? אני לא ראיתי. ביקורת פוליטית על דעותיו ומעשיו (כשהיה שליט קולוניאלי מטעם הכיבוש הישראלי בדרום לבנון ואחראי על צבא השכירים שמימנה ישראל), זה כן. אבל משהו בתחום האישי? אף מלה.
יורם נוהג כקוזק הניגזל. עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס. דווקא הוא אימץ את הפרקטיקה הסובייטת של הכפשת מבקריו באמצעות הדבקת תוויות פסיכולוגיסטיות (''מר נפש'' ''לא יודע לאהוב'') במקום להתמודד עניינית עם הביקורת נגדו.

מה לעשות יורם, וההרפתקה הישראלית בלבנון הוא סיפור מתמשך של פשעי מלחמה והפרות בוטות וגסות של זכויות אדם. קרא את דו''ח אמנסטי אינטרנשיונל על העינויים הקשים שהופעלו בפיקוח והנחיית מומחי השב''כ הישראלי בכלא אל-חיאם. קרא את הדו''ח בנושא זה של ''הוועד הישראלי נגד עינויים'', קרא את העתירות לבג''צ בנושא זה של ''האגודה לזכויות האזרח בישראל'', קרא את פירסומי ''עמותת הרופאים לזכויות אדם'', קרא את דו''ח ארגון זכויות האדם האמריקני HRW. השערות סומרות למקרא פשעי המלחמה שבוצעו על ידי ישראל וצבא הבובות שלה בדרום לבנון. אנשים הוצאו להורג, נשים וקטינים הוכנסו למאסר בכלא אל-חיאם למשך שנים ללא משפט, כאשר הם עוברים עינויי תופת, חלקם מתו בעינויים, אחרים איבדו את שפיותם או חלקים מגופם, ואלה שהצליחו לצאת משם כשרוחם לא פגועה, מסרו דיווח מצמרר על מה שעברו שם. כמי שהיה ''השריף'' של דרום לבנון מטעם ישראל, מכיר יורם את עיקרי הדברים. מבצע ליטני ב- 1978, הוא אם כל חטאת. בעקבותיו הוקמה אותה מובלעת דרום לבנון בשליטת ישראל. אינני מאשים את יורם בכל הפשעים לאורך 22 שנות שליטת ישראל בדרום לבנון. אבל הוא היה חוליה חשובה בשרשרת אומללה, וכל מי שמילא שם תפקיד משמעותי באחד מפרקי הזמן באותה תקופה, שותף לנשיאה באחריות.

אין מדובר בהעלאת ארועים מהעבר כשעשוע או התגרות. הפרקטיקה שעוצבה בלבנון משליכה על מה שקורה היום בשטחים הכבושים. יורם לא מתבייש להשיא עצות לצבא הכיבוש הישראלי באשר לדרכי התנהלות מלחמתו בפלסטינים, כשהוא מסתמך על ניסיונו בדרום לבנון. עתה, לאחר הפלישה הישראלית לשטחי פלסטין, (''מבצע חומת מגן'') שוב אנו רואים בהקמת מחנה עצירים נוסח אנצאר הלבנוני בנגב, בו מרוכזים אלפי פלסטינים (האם מותר לומר מחנה ריכוז?) ללא משפט, בתנאים קשים, מזון דל, והתעמרות מתמשכת. לבנון כמודל.

אם יורם המזרחי היה מכה על חטא, מביע צער וחרטה, כפי שעשו מספר קצינים וחיילים לאחר שיחרורם,ניחא. אזי היה מתקיים בו הכתוב שבמקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד. אבל יורם לא זו בלבד שאינו מתחרט על מה שעשה בדרום לבנון, הוא גאה בכך.
אם כך, הוא צריך להיות מוכן לעמוד מול ביקורת חריפה.

מי שמשתתף בפורום פוליטי שמתקיימות בו מחלוקות חריפות, ואינו מסוגל לספוג ביקורת, נימצא במקום הלא נכון. יורם מאיים כי אם לא תופסק הביקורת נגדו (פשעי לבנון) הוא יסתלק מהפורום.
אני אומר ליורם: אל תאיים. אתה רוצה לעזוב? תעזוב. בהשאלה (מטאפורה) מהמערבון הידוע: Don't talk-shoot יאללה, ביי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1623
to mister SPIRO
soria (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 0:33)
בתשובה לגדעון ספירו

This is not the place to take out your frustration. From reading Yoram's articles he sounds a very good reporter, and I know from friends that he was a very fine soldier, and his relationship with the Lebanese people was exelent. History can tell. In my opinion Israel is a sinking ship but thank God Israel still has soldiers like Yoram.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1626
עניין של זווית
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 1:30)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון שלום,

דע לך כי אני מגנה בכל פה את הדברים האיומים שנעשו על ידי ישראל ובכלל זה את עצם כניסתה לדרום לבנון, אך אינני יכול לשכוח את הילדים והנשים שנרצחו בדם קר לאורך שנים בחדירות בלתי פוסקות בגבול הצפון של אירגוני פלסטינאים שונים.

אתה בוודאי תאמר שאלה היו לוחמי חופש שניסו לשחרר את עמיתיהם שהיו כלואים בבתי כלא ישראלים, ושממשלת ישראל 'אשמה' על שניסתה לשחרר בני ערובה פעם אחר פעם. אני כמובן לא יכול לקבל זאת, ורואה בנימוקים אלו סופיזם לשמו, היות ואיני מבין מדוע כלל הותקפה ישראל מלבנון.

כנראה שלוויכוח זה אין התחלה ואין סוף, ועל כן לא נותר לי אלא לקבל, בעירבון מוגבל מאוד, את טיעוניך המוראליסטיים לגבי הדברים האיומים שנעשו על ידי ישראל ובשמה במקום האמור.

חבל שישראל אינה חושבת לפצות את אוכלוסיית דרום לבנון ותושבי מחנות הפליטים שנפגעו בעבר על ידה, אך למרות זאת דע לך דבר אחד: בנקיון כפי הצד הפלסטינאי אינני משוכנע כלל, ולכן איני יכול לפתח כל סוג של הזדהות אמיתית עימו, אולי מפאת חוסר יכולתו לביקורת עצמית.

שלך בברכה

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=1630
עוד אספקט של נוכחות ישראל בלבנון
מיכאל שרון (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 5:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בדעוך הזכרון - ראו הקישור הבא, המאיר אספקט חשוב של נוכחות ישראל בלבנון.

קישורים:
בדעוך הזכרון: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=946&rep=66053&...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.