פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאברהמי, 28/10/02 23:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=16016
מי שהסתבך בלבנון היה שרון.
ארז לנדוור (יום שני, 28/10/2002 שעה 23:14)
בתשובה לאברהמי

המלחמה היתה בלתי מוצדקת ונידונה לכישלון מלכתחילה, וחוסר יכולת ההכרעה של המנהיגים שבאו אחריו לצאת מכל לבנון, דן אותנו למלחמה מיותרת לחלוטין לעוד שנים רבות.
וכשסוף סוף בא המנהיג שעשה החלטה נבונה וביצע אותה, קמו עליו כל המצ'ואיסטים וזקופי הקומה וצעקו:''התקפלות, כניעה''.
ועכשיו שרון שוב ראש ממשלה בזכות עם שלא לומד דבר ולא שוכח דבר ומוביל אותנו שוב אל פי תהום.
וכשנגיע לשם כמובן ששוב יאשימו תומכיו את החלק השפוי המתנגד לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16022
שרון לא הסתבך בלבנון כי הוא סולק מתפקידו
אברהמי (יום שני, 28/10/2002 שעה 23:36)
בתשובה לארז לנדוור

בכסילות, כחצי שנה מפתיחתה.

מלחמות אינן צודקות כלל, כי אין להן נשמה או מחשבה. אינני מבין מה זו מלחמה צודקת. מישהו שאל אותה?

בכל מקרה המלחמה הזו יצאה מתוך קונצנזוס לאומי שהיה שריר וקיים לכל אורך כהונתו הקצרה של שרון כשר הביטחון. אם יש לך טענות, תפנה אותן ליקיריך שתמכו במלחמה.

היציאה מלבנון היתה צריכה להתבצע בצורה מסודרת עוד ב-‏82/ 83. בצורה מדורגת, מהירה ומובטחת. אילו שרון היה נשאר בתפקידו היה סיכוי גדול שתוכנית זאת תתממש.

הבריחה של ברק ב- 2000 עודדה את הקו הפלשטיני שדגל בלחץ צבאי-טרורי על ישראל במטרה להשיג הישגים מדיניים. העקרון הופעל עלינו בספטמבר 2000 מתוך כוונה פלסטינית להשיג אצל ברק תגובה מותנית דומה לדגימת התנהגותו בבריחה מלבנון.

אז הבריחה הזו השיגה את משבר האינתיפאדה וחו''ח תשיג משבר נוסף מול החזבאללה כאשר האמריקאים יתקפו בעיראק.

נקווה שארה''ב כבר מזהירה את החזבאללה, לבנון, סוריה ואיראן מהתנהגות חסרת אחריות צפויה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16033
המלחמה לא היתה בקונצנזוס.
ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:04)
בתשובה לאברהמי

ומיהם יקיריי?
שרון גרר את בגין הפתי למלחמה שלא היה שום סיבה אלא להשלטת הפלנגות יקירי שרון על ביירות ורצון להוציא את הסורים מלבנון למרות שנוכחותם שם לא הפריעה לנו.
(וראוי לציין שרוב אנשי הליכוד והמפד''ל התנגדו למלחמה, אלא ששרון תימרן וטירפד את כולם וגם את רוב האופוזיציה שיתמכו בדרכו ההרסנית.)

מלחמה צודקת היא מלחמה לשם הגנת המדינה. זו בהחלט לא היתה מלחמה זו.

יציאה מלבנון לא היתה יכולה להיעשות בשלבים וזהו רק תירוץ להמשכה המיותר ע''י טענות ש''עדיין לא השלמנו את משימתנו''. בגלל כסילות צבאית ולאומנית כזו, נפלו שם אלפי חיילים לחינם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16042
להזכירך הכנסת הצביעה ואישרה ברוב עצום של כ- 90
אברהמי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:16)
בתשובה לארז לנדוור

קולות את הכניסה למלחמה. אם זה לא רוב, מהו רוב?

נסיגה אפשר לעשות בשלבים ואפילו בהרבה שלבים וגם בשלב אחד. בכל מקרה צריך לעשות אותה בחכמה ולא בבהלה.

מה רע היה לתת לנוצרים לשלוט בלבנון 'ארץ חסות הטרור'? או למזער, לפגוע בתשתית הטרור הפלסטינית ובמוקדי התמיכה שלה בלבנון?
זו מטרה מוצדקת בהחלט.

זו היתה מלחמה צודקת בהחלט (לאחר ששאלתי את פיה) והיא השיגה את מטרתה הראשונית - הברחת הפלסטינים חזרה למקומותיהם. ההנהגה שלהם בחרה את תוניס, האחרים התפצלו לסוריה, לנסיכויות ולעיראק.

רק הסכם טיפשות אוסלו קיבצה את כולם מחדש בחצר האחורית שלנו, ולא נתנה לאחרוני הטרוריסטים לדעוך בצואתם במרחב הערבי הגדול שלהם. פשוט, טעות היסטורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16062
לארז, כרגיל: דיוק עובדתי הוא דבר זר לך.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 1:02)
בתשובה לארז לנדוור

מהיכן הבאת את 'אלפי ההרוגים'?
מספר ההרוגים תלוי גם בצורה שבה סופרים אותם, כפי שמדגים היטב המאמר שבקישור.
לענייננו, הנה החלק הרלוונטי לשאלת מספר ההרוגים בלבנון:

על פי ''סיכום דו''ח חללים בגזרת לבנון בכל הנסיבות בשנים 5.6.82 עד 13.3.2000'', שהפיקה מחלקת הנפגעים באכ''א, מספר חללי צה''ל בלבנון מתחילת של''ג הוא 887. מתוכם 727 הרוגים בפעילות חבלנית עוינת, 55 בתאונות מבצעיות, 46 בהתמוטטות הבניין באסון צור השני, 39 בתאונות דרכים, 18 בתאונות נשק, ושני הרוגים בתאונות אימונים.

דו''ח ה''חללים בגזרת לבנון בכל הנסיבות'' לא כולל את 73 הרוגי אסון המסוקים. המסוקים אמנם היו בדרכם ללבנון, אבל התרסקו לפני הכניסה אליה, על שאר-ישוב, התאונה לא משויכת לגזרת לבנון.

קישורים:
אלכס פישמן - של מי החללים האלה? / מתוך אתר '4 אימהות': http://www.4mothers.org.il/articles/shel.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=16065
ואם יש מאות הרוגים ולא אלפים
ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 1:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה משנה את עצם העובדה שנפילתם היתה לשווא ולא בלתי נמנעת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16084
ואם יש שלושה הרוגים ולא כמה אלפים?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 11:15)
בתשובה לארז לנדוור

תלוי למי זה משנה. למשפחות ההרוגים זה לא מאד משנה. עם זאת, בלבנון נהרגו כמה מאות חיילים, ובתחילת המלחמה היתה לה תמיכה רחבה בציבור ובכנסת.

נכון שההטעיות שלך, בין אם הן מכוונות ובין אם לא, אינן משנות את המציאות. אינני יודע מהי בדיוק המטרה שלך. המטרה שלי היא לעורר דיון כן ואמין. אם אתה טוען שאלפי אנשים נפלו בלבנון, וכשמתברר שאתה טועה אתה מוסיף - טוב, בעצם לא משנה כמה נהרגו בלבנון, אתה סתם מבלבל את המוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16197
כהרגלך, אתה מסלף את דבריי.
ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 23:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם טעיתי במספר הקורבנות - אלפים במקום מאות, זה באמת נורא יותר בהתחשב בכך שאפילו חייל אחד לא היה אמור להיהרג שם?
זה משנה את העובדה שזו היתה מלחמה אוילית ומיותרת?
זה בילבול מוח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16025
ארז אנו בתהום מחתימת הסכם אוסלו לפני כן הינו בדרך
סוריא (יום שני, 28/10/2002 שעה 23:55)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=16035
אנו בתהום מאז תחילת הכיבוש.
ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:07)
בתשובה לסוריא

תהליך אוסלו נועד להחזיר אותנו לדרך התקדמות נורמלית, וקריסתו בגלל פולטיקאים לאומנים וגנרלים ששים לקרב שלנו (וגם עראפת) היא שהביאה אותנו שוב לסף תהום.

כל מי שעיניו בראשו רואה שיש צורך בחידוש התהליך המדיני, או במקרה הגרוע ביותר, היפרדות חד-צדדית מהשטחים הכבושים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16043
ואחרי ההיפרדות יופיע המשיח ויהיה שלום וביטחון?
אברהמי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:19)
בתשובה לארז לנדוור

כאילו המציאות לא לימדה אותך דבר (מציאות? לימדה? ... כן, כמו שמלחמה היא צודקת) ואתה נידון לחזור על שגיעותיך שוב ושוב וגם לשלם עליהן בדמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16187
לחזור על שיגעונות או על שגיאות?
אליצור סגל (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 22:12)
בתשובה לאברהמי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16045
ארז הכיבוש ניכפה עלינו,,,,,
סוריא (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:20)
בתשובה לארז לנדוור

אז עוד עמדנו לפני התהום הסכם אוסלו חתם אותו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=16049
ואם הוא ניכפה עלינו היה צורך ואינטרס להתנער ממנו
ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:23)
בתשובה לסוריא

כמו שנעשה באוסלו.
וכמו שאמרתי, מה שהביא אותנו לתהום הוא קריסת התהליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16052
ארז קל אך מה עם הצד השני הפלשתנאים וארצות ערב
סוריא (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:31)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=16063
ניתן למצוא פרטנרים בצד הפלשתינאי
ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 1:02)
בתשובה לסוריא

(לא עראפת) וכמו שאמרתי, גם אם זה לא יעזור, צריך לחזור לגבולות 67 ולפרק התנחלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16128
3 לאווים לנושאים שהעלת
אברהמי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 17:20)
בתשובה לארז לנדוור

כדי שלא נהיה לאוו אחד גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16210
אם כך
ארז לנדוור (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 1:31)
בתשובה לאברהמי

אז אל תתפלא שהגענו למצב הזה ונשארנו תקועים בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16216
nמעולם לא טענתי שאני מתפלא. שלא כמוך, אני מכיר
אברהמי (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 8:10)
בתשובה לארז לנדוור

פלסטינים ומכיר את דעותיהם וכוונותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16318
ויחד עם זה
ארז לנדוור (יום חמישי, 31/10/2002 שעה 0:35)
בתשובה לאברהמי

יש מספיק פלסטינים פרגמטים שמודעים לכוחנו ולפיכך תומכים בפשרה מדינית.
אי אפשר להתייחס לכולם כמיקשה אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16080
האחריות ללבנן נחה על כתפי הממשלה כולה!
יורם המזרחי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 9:17)
בתשובה לארז לנדוור

זכור לי כיצד ,בעוד התותחים יורים,התבקשתי לכתוב מאמר לעתון ''דבר'' זצ''ל ורואיינתי למקומני הארץ.דיברתי מנסיוני בלבנון והכרותי עם שרון,עבודתי עם בגין ז''ל,עם רפול ועוד....
אז טענתי ואני מאמין בכך גם היום,שהאחריות שהוטלה על שכמו של שרון (יש לזכור-רק בשל צברא ושאתילה לא עצם המלחמה!) לא היתה הוגנת.
הערתי וכך כתבתי גם לוועדת כאהן, שטיעוני שרי הממשלה ''לא ידענו'' והתממויות ח.כ מסיעות האופזיציה-לא תאמו את המציאות!
ידוע לי ממקור ראשון שבהוודע דבר הטבח היו מהווזירים שהגיבו דווקא בקורת רוח....היו אלא בפרט מאמיניו של רס''ן חדאד,שהכח הלבנוני-ימני עשה בו שימוש ציני וניסה להראות כאילו הדם שנשפך בא מידי אנשי חדאד הדרומיים ולא מאצולת המארונים במרחב ביירות.....
הממשלה כולה ידעה על כל מהלך ועל הסיכונים.קבלה דיווחים עדכניים ושריה הובלו והוטסו לראות במו עינהם את המתרחש לאורך הצירים השונים בלבנון....
================
בממשלה דאז שרתו שועלים פוליטיים מפורסמים ,אותם אי אפשר היה ''להוליך באף!''
הבעיה היא שכל עוד היה נראה שזה עוד ''זבנג וגמרנו'' היו לשרון הרבה שותפים,כולל יצחק רבין ז''ל שהיה חברו מקורבו ובעבר ''הפטרון הצבאי שלו''....התמונה השתנתה כשאותם כמהי ''זבנג וגמרנו'' הבינו שהמלחמה שם מסתבכת...כשהגיע שעת סאברא ושאתילא כבר ידעו הווזירים והאחשדרפנים למינהם איך להמלט .....
====================
התכתבתי על כך עם רא''ל מיל.יגאל ידין ז''ל שענה לי ביום חייו האחרון (המכתב הגיע אחרי מותו עם תאריך מהיום בו נפטר...) התכתבתי על כך עם שמעון פרס ואחרים והצעתי/העברתי חומר לוועדה בלי שנעשה בו שימוש פרט למכתב מנומס ''תודה על עזרתך'' או משהוא כזה... .
המסמך המביך ביותר שבידי,הוא מכתב שכתב אלי אריק שרון אחרי שהרצתי אליו שורת המלצות מה לא לעשות בלבנון....תשובתו היתה בין השאר ''קלעת בול כך נעשה'' אך לצערי לא הייתי האחרון שהעיר מה שהעיר וכך הלך אריק עוד יותר צפונה מהמצופה....
וועדת כאהן היתה סלקטיווית ומאד זהירה...היא לא רצתה להכנס ''לתחומי רוחב'' שאז היתה חייבת ''להפליל'' את כל המערכת השלטונית,אלא ביקשה להתמקד בארועי הטבח.העובדה שדיוניה חסויים ושמורים בכספות.מעידה בין השאר על...אפסותה.
=========================
ההחלטה להמליץ ששרון לא ישמש שר-בטחון השאירה בפירוש צוהר להמשך חייו הפוליטיים ועובדת שרותו כראש משלה נראית ''לגיטימית'' דווקא על בסיס ממצאי הוועדה ההיא והמלצותיה....
===============
יש מדה רבה של אמת והגיון בטענה שאם מותאר לו לשמש ראש ממשלה הוא יכול לשרת גם כשר-בטחון ואמנם,בכל מצב,הוא האחראי למה שמתרחש במשמרת שלו....הוא היושב ראש של הקבינט המצומצם או ''המטבחון'' המקבל החלטות ביטחוניות,שר הבטחון מבצע את הוראות רוה''מ ולמעשה הוא ''המפקד העליון'' מה שלא עולה בקנה אחד עם החלטות הוועדה שלא הלכה רחוק ולא הבטיחה ששרון לא ישמש בתפקיד בכיר,אלא להיפך ולראיה הוא ראש הממשלה.
==================
ההסטוריה תשפוט את וועדת כאהן לשבט...שכן הוועה פעלה כמי שכפאה-שד ואף שביקשה להראות כמי שמטפלת בכל -היא החטיאה את מטרתה ובצד הנזיפה -הכשירה את שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16095
צודק, צודק .... וצודק!
אברהמי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 12:40)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=16158
להמזרחי: אכן בעטת בקן נמלים. מאמר יוצא מהכלל
רפי אשכנזי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 19:31)
בתשובה ליורם המזרחי

--של מי שהיה באד''ל מראשית קיומו. יורם , חבל שדעתך לא נשמעת ברמה, בלי קשר לשרון, אלא בכוון של:
''לבנון- אנטומיה של הסתבכות'':. אנטומיה כי כולם היו בעד ,עד שהעסק יצא משליטה ואז ברחו כמו עכברים, והשאירו את הצבא {אלוף ירון..} ושר הביטחון לבד לאכול את החרא. זה ההרגל כאן בארצנו הקטנטונת .
ולא חסרות דוגמאות פרטניות לכך. .
http://www.faz.co.il/thread?rep=16213
לבנון -המחשת השלילי במובן עבודת-הצבא....
יורם המזרחי (יום רביעי, 30/10/2002 שעה 3:37)
בתשובה לרפי אשכנזי

פרשת דרום-לבנון לימדה אותי כמה לקחים שהראשון בהם הוא שהצבא פועל ללא אידאליזם. לקח אחר קשור ''לתאוות הקידום''.....מי שהיה מפקד א.ד.ל הראשון,בנימין בן-אליעזר, המכונה ''פואד'' רקד בשלוש חתונות....הוא היה מפקד חטיבה 300 בגזרת גבול לבנון/מערב,צורף לצוות יודעי סוד מהמוסד,אמ''ן וכו' שקיימו קשרים עם הכוחות הלבנונים במרחב ביירות (פלאנגות/נמרים/שומרי הארז) והיה מפקד א.ד.ל (תפקיד שהלכה למעשה מילא באופן חלקי ושטחי בלבד) אמונתו היתה ''שמגיעה'' לו דרגת תא''ל...רא''ל מרדכי ''מוטה'' גור, שהיה הרמטכ''ל סיפר לי לימים שבן-אליעזר בא ללשכתו התחנן לקבל דרגה,שמע שאין תקן,הרים קולו על הרמטכ''ל וזה ענה לו די בקולניות וסופו של עניין היה שבן-אליעזר הוצנח/הוזנח למכללה לבטחון לאומי.....אחר כך קרה שאחרים ניסו לטפס מא.ד.ל לתפקידים בכירים יותר, אך הצבא,הפועל כמינהל,לא התקין תקנים וכך ''לא היה עתיד'' למי שצורף לא.ד.ל....העניין השתנה כשבשנת 1979 הותקנה לא.ד.ל - מפקדת שליטה (משל''ט א.ד.ל) שאני הייתי מפקדו במעבר מממפקדת א.ד.ל למשל''ט התקן הועלה לאל''מ.
אז החלו לרחרח מסביב למפקדה שואפי תפקידים למיניהם....הרמז היה שבקרוב יועלה התקן לתא''ל וכך למשל ''התנדב'' מחליפי מאיר דגן ואחריו בא הד''ר אוהב הצבא לשמו אפריים סנה -(שניהם אכן טיפסו,לבסוף לתפקידי תא''ל כך גם בן-אליעזר שניסה להשתלט מחדש על היחידה בשולי ''מבצע ליטאני'' וסופו ''שהתפשר'' על מפקדת יו''ש.)
בהמשך הדרך פעל ''חוק פרקינסון'' צבאי בלתי נמנע....סגנו של תא''ל ''חייב'' להיות אל''מ,לאל''מ נותנים עוזר או סגן בדרגת סא''ל וכן הלאה והלאה עד לעוזרי רס''ר...מה שהיה אמור להשאר מפקדה קטנה,חשאית,צנועה ויעילה הפך להיות גוף מסורבל שכמו ''מולך'' תבע קרבנות....בנוסחא של :עוד משאבים=כח-אדם=אבידות וחוזר חלילה....היחידה היתה לגולם הקם על יוצרו ובמצב של צבא ללא אידאלים,אלא חומרנות ורדיפת דרגה בלבד,היה איזור דרום לבנון ''למגרש משחקים צבאי'' שהלך ותפח וגדל לממדי מלחמת''של''ג'' שהתפתחה ''ממגרש משחקים''צבאי לביצה טובענית.
המטרה הראשונית,בדרום לבנון,יש לזכור,היתה הומאנית בעיקרה כולל דיווידנדה צבאית בטחונית ממשפחת ''אויבך אויבי'' אך ברבות הימים היתה לתחום היחיד ''בישראל של השלום'' בו יכלו חיילים מקצועיים ''לשחק בצבא'' כשאת המחיר האיום שילמו הרבה ישראלים ועוד יותר מהם לבנונים מכל העדות....
פעם,בדיון סגור,נשאלו כמה ''מהשחקנים'' לשעבר מה היתה מטרת מעורבותנו בלבנון?!.....אני ציטטתי את שר-הבטחון של פעם, שמעון פרס שהנחה אותנו בראשית 1977 ''לעזור ללבנונים לעזור לעצמם''....גם לקחתי על עצמי אחריות למספר טעויות.האחרים בירברו,קישקשו,חירטטו ונבהלו כש...הושמעה הערה....''שהמלחמה בא.ד.ל ואח''כ בלבנון בכלל- שרתה אותם יותר מששרתה את המדינה,הצבא ו...הלבנונים''.....
אחר כך התבקשתי לכתוב ספר על הנושא וכשהגשתי תקציר-תמצית וראשי פרקים....''הציעו'' לי לשנות הרבה כדי שהציבור יוכל ''לבלוע'' בחרתי לא לכתוב ובראיה לאחור -טוב שכך עשיתי!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.