פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לארז לנדוור, 28/10/02 23:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=16022
שרון לא הסתבך בלבנון כי הוא סולק מתפקידו
אברהמי (יום שני, 28/10/2002 שעה 23:36)
בתשובה לארז לנדוור

בכסילות, כחצי שנה מפתיחתה.

מלחמות אינן צודקות כלל, כי אין להן נשמה או מחשבה. אינני מבין מה זו מלחמה צודקת. מישהו שאל אותה?

בכל מקרה המלחמה הזו יצאה מתוך קונצנזוס לאומי שהיה שריר וקיים לכל אורך כהונתו הקצרה של שרון כשר הביטחון. אם יש לך טענות, תפנה אותן ליקיריך שתמכו במלחמה.

היציאה מלבנון היתה צריכה להתבצע בצורה מסודרת עוד ב-‏82/ 83. בצורה מדורגת, מהירה ומובטחת. אילו שרון היה נשאר בתפקידו היה סיכוי גדול שתוכנית זאת תתממש.

הבריחה של ברק ב- 2000 עודדה את הקו הפלשטיני שדגל בלחץ צבאי-טרורי על ישראל במטרה להשיג הישגים מדיניים. העקרון הופעל עלינו בספטמבר 2000 מתוך כוונה פלסטינית להשיג אצל ברק תגובה מותנית דומה לדגימת התנהגותו בבריחה מלבנון.

אז הבריחה הזו השיגה את משבר האינתיפאדה וחו''ח תשיג משבר נוסף מול החזבאללה כאשר האמריקאים יתקפו בעיראק.

נקווה שארה''ב כבר מזהירה את החזבאללה, לבנון, סוריה ואיראן מהתנהגות חסרת אחריות צפויה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16033
המלחמה לא היתה בקונצנזוס.
ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:04)
בתשובה לאברהמי

ומיהם יקיריי?
שרון גרר את בגין הפתי למלחמה שלא היה שום סיבה אלא להשלטת הפלנגות יקירי שרון על ביירות ורצון להוציא את הסורים מלבנון למרות שנוכחותם שם לא הפריעה לנו.
(וראוי לציין שרוב אנשי הליכוד והמפד''ל התנגדו למלחמה, אלא ששרון תימרן וטירפד את כולם וגם את רוב האופוזיציה שיתמכו בדרכו ההרסנית.)

מלחמה צודקת היא מלחמה לשם הגנת המדינה. זו בהחלט לא היתה מלחמה זו.

יציאה מלבנון לא היתה יכולה להיעשות בשלבים וזהו רק תירוץ להמשכה המיותר ע''י טענות ש''עדיין לא השלמנו את משימתנו''. בגלל כסילות צבאית ולאומנית כזו, נפלו שם אלפי חיילים לחינם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16042
להזכירך הכנסת הצביעה ואישרה ברוב עצום של כ- 90
אברהמי (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 0:16)
בתשובה לארז לנדוור

קולות את הכניסה למלחמה. אם זה לא רוב, מהו רוב?

נסיגה אפשר לעשות בשלבים ואפילו בהרבה שלבים וגם בשלב אחד. בכל מקרה צריך לעשות אותה בחכמה ולא בבהלה.

מה רע היה לתת לנוצרים לשלוט בלבנון 'ארץ חסות הטרור'? או למזער, לפגוע בתשתית הטרור הפלסטינית ובמוקדי התמיכה שלה בלבנון?
זו מטרה מוצדקת בהחלט.

זו היתה מלחמה צודקת בהחלט (לאחר ששאלתי את פיה) והיא השיגה את מטרתה הראשונית - הברחת הפלסטינים חזרה למקומותיהם. ההנהגה שלהם בחרה את תוניס, האחרים התפצלו לסוריה, לנסיכויות ולעיראק.

רק הסכם טיפשות אוסלו קיבצה את כולם מחדש בחצר האחורית שלנו, ולא נתנה לאחרוני הטרוריסטים לדעוך בצואתם במרחב הערבי הגדול שלהם. פשוט, טעות היסטורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16062
לארז, כרגיל: דיוק עובדתי הוא דבר זר לך.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 1:02)
בתשובה לארז לנדוור

מהיכן הבאת את 'אלפי ההרוגים'?
מספר ההרוגים תלוי גם בצורה שבה סופרים אותם, כפי שמדגים היטב המאמר שבקישור.
לענייננו, הנה החלק הרלוונטי לשאלת מספר ההרוגים בלבנון:

על פי ''סיכום דו''ח חללים בגזרת לבנון בכל הנסיבות בשנים 5.6.82 עד 13.3.2000'', שהפיקה מחלקת הנפגעים באכ''א, מספר חללי צה''ל בלבנון מתחילת של''ג הוא 887. מתוכם 727 הרוגים בפעילות חבלנית עוינת, 55 בתאונות מבצעיות, 46 בהתמוטטות הבניין באסון צור השני, 39 בתאונות דרכים, 18 בתאונות נשק, ושני הרוגים בתאונות אימונים.

דו''ח ה''חללים בגזרת לבנון בכל הנסיבות'' לא כולל את 73 הרוגי אסון המסוקים. המסוקים אמנם היו בדרכם ללבנון, אבל התרסקו לפני הכניסה אליה, על שאר-ישוב, התאונה לא משויכת לגזרת לבנון.

קישורים:
אלכס פישמן - של מי החללים האלה? / מתוך אתר '4 אימהות': http://www.4mothers.org.il/articles/shel.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=16065
ואם יש מאות הרוגים ולא אלפים
ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 1:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה משנה את עצם העובדה שנפילתם היתה לשווא ולא בלתי נמנעת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=16084
ואם יש שלושה הרוגים ולא כמה אלפים?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 11:15)
בתשובה לארז לנדוור

תלוי למי זה משנה. למשפחות ההרוגים זה לא מאד משנה. עם זאת, בלבנון נהרגו כמה מאות חיילים, ובתחילת המלחמה היתה לה תמיכה רחבה בציבור ובכנסת.

נכון שההטעיות שלך, בין אם הן מכוונות ובין אם לא, אינן משנות את המציאות. אינני יודע מהי בדיוק המטרה שלך. המטרה שלי היא לעורר דיון כן ואמין. אם אתה טוען שאלפי אנשים נפלו בלבנון, וכשמתברר שאתה טועה אתה מוסיף - טוב, בעצם לא משנה כמה נהרגו בלבנון, אתה סתם מבלבל את המוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=16197
כהרגלך, אתה מסלף את דבריי.
ארז לנדוור (יום שלישי, 29/10/2002 שעה 23:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם טעיתי במספר הקורבנות - אלפים במקום מאות, זה באמת נורא יותר בהתחשב בכך שאפילו חייל אחד לא היה אמור להיהרג שם?
זה משנה את העובדה שזו היתה מלחמה אוילית ומיותרת?
זה בילבול מוח?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.